Fragen zum Thema Orthodoxie

[Ralf]

Daß die Unfehlbarkeit von Anfang an eben nicht abgelehnt wurde im Osten, darüber lese ich gerade was Interessantes, kann das aber nicht nicht hier präsentieren, da ich noch zu wenig Ahnung habe (so viel: es geht um die singuläre Bedeutung Roms bei Ephesus II und Chalcedon und wie der römische Bischofssitz explizit von mehreren Bischöfen, u.a. dem von Konstantinopel als "Sitz des Prinzen der Apostel" bezeichnet wird). Natürlich war die Unfehlbarkeit damals nicht ausgereift, aber war das etwa die Ikonentheologie in der Generation der Ersten Christen oder die Frage der Hypostasen? Nein, es gibt immer eine Weiterentwicklung des Verständnisses des Willens Christi für Seinen Mystischen Leib.

Oder, der Heilige Glaube wurde uns von Christus und den Aposteln gegeben, für alle, einmal, vollkommen und unveränderlich... und das definiert den Unterschied zwischen Ost und West.

Das hieße, Joseph: schon die Apostel lehnten bspw. den Monotheletismus ab und den Monophysitismus, kannten die hypostatische Union, das Prinzip der autokephalen Kirchenstruktur, waren gegen die Ikonoklasten etc.

Und das glaubst Du wirklich? Ich kenne die Apostelgeschichte ein wenig, auch die Briefe von Petrus, Jakobus und Judas, natürlich die von Johannes und Paulus, und finde das oben genannte doch nirgendwo erwähnt.

Ist es nicht so, daß der Hl. Geist die Nachfolger der Apostel erhellt in dem, was schon immer richtig war, was aber explizit noch nicht genannt wurde?

Ist nicht die Kirche Gottes ein pilgerndes Volk auf dem Weg zur Vollendung im Herrn? Ist nicht unsere Erkenntnis Stückwerk, trotz aller Wahrheitsüberzeugungen?

Glaubst du wirklich, daß der Hl. Geist bzgl. der Lehre Gottes nur in Sieben Ökumen. Konzilien verbindlich dabei war und dann verschwand?

Oder kann Ihn jemand für sich reservieren?

Ich habe den Eindruck, Deine Pneumologie (und somit Ekklesiologie) ist nicht nur aus katholischer Sicht etwas schräg

[Joseph]

Daß die Unfehlbarkeit von Anfang an eben nicht abgelehnt wurde im Osten, darüber lese ich gerade was Interessantes, kann das aber nicht nicht hier präsentieren, da ich noch zu wenig Ahnung habe (so viel: es geht um die singuläre Bedeutung Roms bei Ephesus II und Chalcedon und wie der römische Bischofssitz explizit von mehreren Bischöfen, u.a. dem von Konstantinopel als "Sitz des Prinzen der Apostel" bezeichnet wird). Natürlich war die Unfehlbarkeit damals nicht ausgereift, aber war das etwa die Ikonentheologie in der Generation der Ersten Christen oder die Frage der Hypostasen? Nein, es gibt immer eine Weiterentwicklung des Verständnisses des Willens Christi für Seinen Mystischen Leib.

Oder, der Heilige Glaube wurde uns von Christus und den Aposteln gegeben, für alle, einmal, vollkommen und unveränderlich... und das definiert den Unterschied zwischen Ost und West.

Das hieße, Joseph: schon die Apostel lehnten bspw. den Monotheletismus ab und den Monophysitismus, ... waren gegen die Ikonoklasten etc.

Ungeachtet der "ungewöhnlichen" Formulierung Deiner Frage (wie kann man etwas beantworten zu dem die Frage noch nicht gestellt wurde?), die Antwort ist JA!. Logischerweise JA! Diese Irrlehren waren nicht in dem von Christus und den Aposteln gelehrten Glauben enthalten.... was nicht enthalten war, kann auch nicht gelehrt werden und ist wenn es gelehrt wird folglich falsch. Wie alle anderen nicht in der apostolischen Lehre enthaltene Novitäten...

... (sie) kannten die hypostatische Union, das Prinzip der autokephalen Kirchenstruktur,

JA, natürlich! Die Heilige Dreifaltigkeit ist ja keine "Erfindung" späterer Theologen, oder? Christus sprach vom Vater und vom Heiligen Geist.... zusammen mit Ihm konstituiert das ja wohl die Hl. Dreifaltigkeit. Die Hypostatische Union wurde von St. Johannes Damascenus erklärt, nicht neu geschaffen. Christus in seiner Incarnation war und ist Gott und Mensch in einer Person. Was sagte der Apostel St. Thomas nachdem er seine Hand in die Wunde unseres Herrn gelegt hatte? Mein Herr und mein Gott...! (John 2:28): Von gleicher Hypostase (Subjektsein) ist, was mit einem anderen zu einer und derselben Hypostase zusammengefügt ist, wie es sich verhält bei Seele und Leib und allem anderen, was bei unterschiedlicher und andersartiger Natur gemäß der Hypostase geeint ist. Wenn also etwas mit einem anderen in Einheit verbunden ist, dann existiert es als dasselbe gemäß der Hypostase … es ist also die hypostatische Union, die die unterschiedlichen Wesenheiten oder Naturen zu einer Person und ein und derselben Hypostase (Subjektsein) zusammenführt und bindet. ….
Jede der Ortskirchen war von Anfang an "autocephalos" was sich leicht aus den Briefen der Apostel an die Ortskirchen ersehen läßt...

Ich verstehe, Deinen Versuch römische "Erfindungen" oder die Idee eines sich immerwährend weiterentwickelnden Dogmas hier zu verkaufen. Aber glaube mir Du wirst hier keine Abnehmer finden.

Und das glaubst Du wirklich?

Ja... Die Kirche "grenzt ab" sie entwickelt nicht. Sie definiert was NICHT ist, sie definiert nicht was ist... siehe auch: http://orthodoxwiki.org/Apophatic_theology

Ist es nicht so, daß der Hl. Geist die Nachfolger der Apostel erhellt in dem, was schon immer richtig war, was aber explizit noch nicht genannt wurde?

Nein. Was uns nicht von Christus geoffenbart wurde (...nicht genannt) ist uns auch nicht bekannt. Der Heilige Geist macht keine "neuen" oder "noch fehlenden" oder "noch nicht genannten" Offenbarungen. Er schützt uns davor, daß wir vom Geoffenbarten abfallen oder abkommen.

Ist nicht die Kirche Gottes ein pilgerndes Volk auf dem Weg zur Vollendung im Herrn? Ist nicht unsere Erkenntnis Stückwerk, trotz aller Wahrheitsüberzeugungen?

Ja wir sind Pilger, Pilger welche eine vollkommene, geoffenbarte Wahrheit besitzen und beauftragt sind dieselbe unverändert und unverfälscht mit uns als Kompass zu tragen....

Glaubst du wirklich, daß der Hl. Geist bzgl. der Lehre Gottes nur in Sieben Ökumen. Konzilien verbindlich dabei war und dann verschwand?

Warum sollte ich das glauben? Der heilige Geist ist mit uns um uns zu leiten und um uns zu helfen nicht von der einmal und für alle Zeiten gegebenen Offenbarung abzufallen, diese unverändert zu bewahren und sie von allen menschlichen, sogar "infallibilen" Versuchen sie zu verändern (neu zu interpretieren oder entwickeln) zu schützen.

Oder kann Ihn jemand für sich reservieren?

Er weht wo Er will. Man kann Ihn nur um Beistand bitten...

Ich habe den Eindruck, Deine Pneumologie (und somit Ekklesiologie) ist nicht nur aus katholischer Sicht etwas schräg

Dein Eindruck trügt Dich da Du mich durch das Filter Deiner Vorurteile siehst... Sollte ich hier Stuß reden oder falsche Lehre verbreiten werden meine Orthodoxen Brüder und Schwestern mich schon zurückpfeifen. Außerdem werde ich höchst skeptisch sollte ich mit der römischen Pneumatologie oder Ekklesiologie konform gehen... da diese, mh let's be polite, vom rechten Glauben abweichen...

Gruß
Joseph

[benli]

Na Ralf.

ich ärgere mich auch über deine Beiträge. Ich kann sie inhaltlich nicht nachvollziehen (mein IQ ist getesteterweise nicht zu niedrig). Ich halte sie für Parteiengerede. Wenn ich sage: es handelt sich um die Frage eines Autos und du vehement behauptest, es sei eigentlich die Frage eines Polo mit 4 Türen und nicht 2, dann kann ich dir nicht folgen und muss es wohl auch nicht.

Mir ist einsichtig, dass du besser zu wissen meinst was Orthodoxe glauben (oder besser: Zu glauben haben!) als ich es weiss, denn du 'hast Erkundigungen eingezogen', (der/die Arme der/die das gekundet hat). Mein Priester und mein Bischof haben mir anderes gesagt. Wir können sehr wohl zwischen einer Meinung, auch wenn sie sehr wichtig ist, und einem Dogma, was erlösungsrelevant ist, unterscheiden! Dass du als Katholik daran interessiert bist zu beschreiben, wo Orthodoxe 'auch eben mal was Wichtiges sagten' und das in den, deiner Meinung nach, dogmatoiden Status erhoben, ja das will ich schon auch sehen. Ein Schelm, der Böses denkt. Immerhin gestehst du Joseph den Nachsatz: Nach katholischer (FALSCH!!) Ansicht zu. Es heisst: Römischer.

Lass uns unseren Bi-log beenden

Liebe Grüsse
Benedikt

[Ralf]

Joseph und benli,

es liegt mir fern Euch zu ärgern, aber ich frage vielleicht etwas penetrant nach.

@benli: Nietenolaf, dessen theolog. Kompetenz ich sehr schätze und anerkenne und bekanntermaßen orthodox, hat geschrieben, daß der Glaube an die unerschaffenen Energien, wie sie Gregor Palamas verteidigt hat, eine verbindliche Lehre für alle Orthodoxen sei und somit eben ein "Muß" und kein "Darf" ist. Da ich davon ausging, Du hattest diese Nachfrage meinerseits gelesen, hatte ich sie nicht explizit angeführt. Nietenolaf ist "der Arme", der das erkundet hat.

@joseph: Da du also glaubst, daß die Apostel bewußt(!) (ich schrieb ja von "kennen") u.a. den Monophysitismus und Monotheletismus ablehnten - kannst Du mir das bei ihren Schriften zeigen? Ich fragte nach expliziter Ablehnung, Du sprichst von impliziter, die durch die Apostelnachfolger dann explizit gemacht wurde - natürlich mit Beistand und Autorität des Hl. Geistes. Davon spreche ich - implizites wird explizit.

[Lutheraner]

Wenn ich mich kurz in die interessante Diskussion einklinken darf:

Ist es nicht so, daß der Hl. Geist die Nachfolger der Apostel erhellt in dem, was schon immer richtig war, was aber explizit noch nicht genannt wurde?

Nein. Was uns nicht von Christus geoffenbart wurde (...nicht genannt) ist uns auch nicht bekannt. Der Heilige Geist macht keine "neuen" oder "noch fehlenden" oder "noch nicht genannten" Offenbarungen. Er schützt uns davor, daß wir vom Geoffenbarten abfallen oder abkommen.

Zwei Gegenbeispiele zu dieser These (aus meiner Sicht):

1. Die Apostelgeschichte berichtet über einen ziemlich heftigen Streit zwischen Petrus und Paulus. Ihr kennt alle die Stelle. Am Ende offenbarte der Heilige Geist erst Petrus alleine in einem Traum und später dem Apostelkonzil die Wahrheit über den Streitpunkt. Paulus hatte recht gehabt - obwohl Petrus ein direkter "Christus-Schüler" gewesen war und Paulus nie mit Christus (abgesehen von einer Erscheinung, das spielt aber hier keine Rolle) zusammengetroffen war.

2. Aus den Evangelien ergibt sich recht eindeutig, dass den Aposteln und Jüngern die Theologie des Kreuzesopfers, wie sie von Paulus festgehalten wurde, vor der Kreuzigung überhaupt nicht klar gewesen war. Von Christus selbst können die Apostel sie somit nicht empfangen haben, erst durch Hilfe des Hl. Geistes wird sie ihnen klar geworden sein.

Darüber hinaus glaube ich, dass ein paar einfache Fischer ohne theologischer Ausbildung nicht in der Lage gewesen wären die Christologie der altkirchlichen Konzile zu verstehen. Einzig bei Paulus könnte ich mir das vorstellen, er spielt aber eine Sonderrolle unter den Aposteln, da er kein direkter "Christus-Schüler" war.

[Mary]

Sollte ich hier Stuß reden oder falsche Lehre verbreiten werden meine Orthodoxen Brüder und Schwestern mich schon zurückpfeifen. Außerdem werde ich höchst skeptisch sollte ich mit der römischen Pneumatologie oder Ekklesiologie konform gehen... da diese, mh let's be polite, vom rechten Glauben abweichen...

Gruß
Joseph

Lieber Joseph,

ich freue mich, dass Du so kompetent, klar und unbeirrt antwortest. Ich könnte das nicht, ..
Nein, Stuss redest Du nicht. Danke für Deinen Einsatz!

Lg Maria

[Mary]

@joseph: ... - kannst Du mir das bei ihren Schriften zeigen? ...

Lieber Ralf,
wie sollte das denn jetzt bitte gehen? Joseph schriebt, dass auf eine nicht gestellte Frage keine Antwort gegeben werden kann, nicht wahr? Die Apostel haben sehr vehement auf die Irrlehren und Gefahren ihrer Zeit reagiert... mehr kannst Du nicht verlangen.

Lg Maria

[Mary]

2. Aus den Evangelien ergibt sich recht eindeutig, dass den Aposteln und Jüngern die Theologie des Kreuzesopfers, wie sie von Paulus festgehalten wurde, vor der Kreuzigung überhaupt nicht klar gewesen war. Von Christus selbst können die Apostel sie somit nicht empfangen haben, erst durch Hilfe des Hl. Geistes wird sie ihnen klar geworden sein.

Hallo Lutheraner,
auf dieses Thema- Kreuesopfer - spring ich an, weil es mich in der letzten Zeit auch sehr beschäftigt hat.
Soweit ich das überblicke, ist diese "Theologie des Kreuzesopfers", wie sie in den protestantischen Kirchen gelehrt wird, nicht ganz gleichbedeutend mit dem, was schon die Apostel lehrten. Es gibt da schon Unterschiede im Verständnis zwischen "Ost und West".

Das, was die orthodoxe Kirche über die Erlösung lehrt - Theosis - ist durchaus enthalten in dem, was Christus seine Schüler gelehrt hat.

Lg, Maria

[Sebastian]

@joseph: ... - kannst Du mir das bei ihren Schriften zeigen? ...

Lieber Ralf,
wie sollte das denn jetzt bitte gehen? Joseph schreibt, dass auf eine nicht gestellte Frage keine Antwort gegeben werden kann, nicht wahr?

Naja, er schreibt es etwas konkreter, was zu Unterstreichen würdig ist:

Ungeachtet der "ungewöhnlichen" Formulierung Deiner Frage (wie kann man etwas beantworten zu dem die Frage noch nicht gestellt wurde?), die Antwort ist JA!. Logischerweise JA! Diese Irrlehren waren nicht in dem von Christus und den Aposteln gelehrten Glauben enthalten.... was nicht enthalten war, kann auch nicht gelehrt werden und ist, wenn es gelehrt wird folglich falsch. Wie alle anderen nicht in der apostolischen Lehre enthaltene Novitäten...

[Ralf]

@joseph: ... - kannst Du mir das bei ihren Schriften zeigen? ...

Lieber Ralf,
wie sollte das denn jetzt bitte gehen? Joseph schriebt, dass auf eine nicht gestellte Frage keine Antwort gegeben werden kann, nicht wahr? Die Apostel haben sehr vehement auf die Irrlehren und Gefahren ihrer Zeit reagiert... mehr kannst Du nicht verlangen.

Lg Maria

Daß Joseph das nicht kann, weiß ich auch (okay, schon wieder eine Provokation). Aber er hatte wohl auch nicht ganz gelesen, was ich schrieb. Ich fragte, ob er glaubt, daß die Apostel den Monophysitismus ablehnten, er sagte: ja, das taten sie. Wie konnten sie etwas ablehnen, was nie debattiert wurde? Natürlich wurde diese Lehre nie gelehrt, aber mangels Fragestellung die Lehre der zwei Naturen natürlich ebensowenig, sie war implizit in der apostolischen Lehre verborgen und wurde später explizit von einem späteren Konzil gelehrt. Das habe ich bereits anzudeuten versucht - daß der Hl. Geist die Nachfolger der Apostel das lehrt, was Vorgänger noch nicht explizit lehrten.

[Lutheraner]

2. Aus den Evangelien ergibt sich recht eindeutig, dass den Aposteln und Jüngern die Theologie des Kreuzesopfers, wie sie von Paulus festgehalten wurde, vor der Kreuzigung überhaupt nicht klar gewesen war. Von Christus selbst können die Apostel sie somit nicht empfangen haben, erst durch Hilfe des Hl. Geistes wird sie ihnen klar geworden sein.

Hallo Lutheraner,
auf dieses Thema- Kreuesopfer - spring ich an, weil es mich in der letzten Zeit auch sehr beschäftigt hat.
Soweit ich das überblicke, ist diese "Theologie des Kreuzesopfers", wie sie in den protestantischen Kirchen gelehrt wird, nicht ganz gleichbedeutend mit dem, was schon die Apostel lehrten.

Nach unserem Verständnis schon, da wir uns hierbei auf die Bibel (hauptsächlich die Schriften des Apostels Paulus) beziehen. Es gibt hier m.E. schon in der Bibel einen klaren Bruch zwischen dem Verhalten der Apostel vor der Kreuzigung, ihre Reaktion auf die Kreuzigung und der Deutung des Kreuzes durch den Apostel Paulus.

[Sebastian]

Ehrlich gesagt, Ralf, fange auch ich an mich über Deine Beiträge zu ärgern. Was Du hier schreibst ist nichts anderes als irritierend und nutzlos (im Sinne der Erbauung, des geistigen Nutzens).
Die Apostel lehrten der Welt die Wahrheit des Gottmenschen Christus, dessen Evangelium sie verkündeten und somit haben sich alle, die diese Wahrheit ablehnten (Monophysiten, Nestorianer etc.) und etwas anderes lehrten, gegen die Lehre der Apostel und dem Evangelium Christi gestellt. Oder entdeckst Du Ungewissheiten bei den Aposteln? Gewiss nicht. Die Lehren der Häretiker sind nicht auf „Lücken“ in der Lehre der Wahrheit des Gottmenschen zurückzuführen, nichts worüber zu „debattieren“ wäre. Verzerrungen und Entstellungen der Grundwahrheit des Christentums (=Gottmensch Jesus Christus) entstanden, da – vom Dämon getäuscht – sich einige wähnten einer „tieferen Erkenntnis“ teilhaft geworden zu sein. Auf den Konzilen wurde jedoch der Glaube der Väter bestätigt.

Am Rande noch dies:

Daß Joseph das nicht kann, weiß ich auch (okay, schon wieder eine Provokation).

p.s. Wenn Du schon weist, dass Beleidigungen (das war keine Provokation!) unangebracht sind, ist es nicht eine größere Sünde sie trotzdem auszusprechen (niederzuschreiben)? Denk mal drüber nach...

[Ralf]

(Versteht mich denn hier jemand? Vielleicht drücke ich mich ja auch umständlich aus)

[Florianklaus]

@Ralf, mach` Dir keine Gedanken, unsere Orthodoxen sind teilweise mimosenhaft empfindlich (nur beim Einstecken, beim Austeilen sind sie etwas härter drauf).

[Lioba]

Noch mal zu den letzten 3 Dogmen- es scheint mir, dass alle 3 aus innerkirchlichen Spannungen entstanden sein müssen, Fast ein Jahrtausend nach dem grossen Schisma und fast ein halbes Jahrtausend nach Luther sind innerhalb von 100 Jahren 3 Dogmen verkündet worden.

[Florianklaus]

Was sollen das denn für Spannungen gewesen sein? Davon habe ich noch nie etwas gehört.

[Sebastian]

@ralf, mach` Dir keine Gedanken, unsere Orthodoxen sind teilweise mimosenhaft empfindlich (nur beim Einstecken, beim Austeilen sind sie etwas härter drauf).

Nun, Florianklaus, bei aufmerksamer Lektüre dieses Stranges hättest auch Du gemerkt, dass dies hier eben nicht der Fall ist.

Ralf vertritt schon seit einiger Zeit wirre Vorstellungen von sog. "dogmatischen Weiterentwicklungen" bzw. beglückt uns regelmäßig damit und hier - das wird deutlich - versucht er erneut diese Ansichten zu rechtfertigen, indem er meint, dass durch Ausslassung expliziter Beantwortung der Apostel auf - in späteren Jahrhunderten entfachten - Häresien Spielraum für "dogmatische Entwicklungen" entstünde. Dabei sagen wir, dass sich die christologischen Häresien des ersten Jahrtausend deutlich im Widerspruch zum Evangelium Christi und der Verkündung durch die Apostel befinden. Von diesen Standpunkt aus waren und sind die Heiligen Apostel natürlich gegen Monophysitismus etc. Wie an anderer Stelle erwähnt, erfanden Konzile nicht die Lehre neu, sondern bestätigten sie und den Glauben der Väter.

[Lioba]

Was sollen das denn für Spannungen gewesen sein? Davon habe ich noch nie etwas gehört.

Das weiss ich nicht- fest steht für mich, dass es keine aktuellen Häresien gab, auf die die Kirche hätte dringend antworten müssen.
ich finde keine Zeittafel der Dogmengeschichte, aber 3 Dogmen in 100 Jahre, davon 2 Mariendogmen und dies ohne akute äussere Bedrohung des Glaubens durch Irrlehren, ist das normal in der Dogmengeschichte?

[Ralf]

@ralf, mach` Dir keine Gedanken, unsere Orthodoxen sind teilweise mimosenhaft empfindlich (nur beim Einstecken, beim Austeilen sind sie etwas härter drauf).

Nun, Florianklaus, bei aufmerksamer Lektüre dieses Stranges hättest auch Du gemerkt, dass dies hier eben nicht der Fall ist.

Ralf vertritt schon seit einiger Zeit wirre Vorstellungen von sog. "dogmatischen Weiterentwicklungen" bzw. beglückt uns regelmäßig damit und hier - das wird deutlich - versucht er erneut diese Ansichten zu rechtfertigen, indem er meint, dass durch Ausslassung expliziter Beantwortung der Apostel auf - in späteren Jahrhunderten entfachten - Häresien Spielraum für "dogmatische Entwicklungen" entstünde. Dabei sagen wir, dass sich die christologischen Häresien des ersten Jahrtausend deutlich im Widerspruch zum Evangelium Christi und der Verkündung durch die Apostel befinden. Von diesen Standpunkt aus waren und sind die Heiligen Apostel natürlich gegen Monophysitismus etc. Wie an anderer Stelle erwähnt, erfanden Konzile nicht die Lehre neu, sondern bestätigten sie und den Glauben der Väter.

Sebastian, bemerkst Du nicht den logischen Zirkelschluß in Deiner Argumentation? Zu sagen, die Apostel hätten den Monophysitismus abgelehnt, weil Konzile ja den Glauben der Väter bewahren und den M. abgelehnt hatten, ist logisch inkongruent.

Logisch wäre es zu sagen, daß im Glauben der Apostel die Ablehnung des Monophysitismus schon immer drin steckte, aber nie debattiert wurde und somit auch nicht explizit von den Aposteln gelehrt wurde - ob sie ihn bewußt kannten, wissen wir nicht. Durch den Beistand des Hl. Geistes hat dann das Konzil den Fehler des Monophysitismus erkannt und entsprechend entschieden.

[TillSchilling]

Das weiss ich nicht- fest steht für mich, dass es keine aktuellen Häresien gab, auf die die Kirche hätte dringend antworten müssen.
ich finde keine Zeittafel der Dogmengeschichte, aber 3 Dogmen in 100 Jahre, davon 2 Mariendogmen und dies ohne akute äussere Bedrohung des Glaubens durch Irrlehren, ist das normal in der Dogmengeschichte?

Man muss das verstehen. Nach all den Jahren ist man endlich Papst und unfehlbar geworden. Da will man doch auch mal was verkuendigen. Dem ganzen seinen Stempel aufdruecken. Ich wuerde es auch so machen.

[Lutheraner]

Noch mal zu den letzten 3 Dogmen- es scheint mir, dass alle 3 aus innerkirchlichen Spannungen entstanden sein müssen, Fast ein Jahrtausend nach dem grossen Schisma und fast ein halbes Jahrtausend nach Luther sind innerhalb von 100 Jahren 3 Dogmen verkündet worden.

Man muß halt etwas Geduld haben. Der Streit zwischen Franziskanern und Benediktinern um die unbefleckte Empfängnis hatte laut Wikipedia im 15. Jahrhundert seinen Höhepunkt. Im 16. Jahrhundert lehnten die Protestanten die Unfehlbarkeit des Papstes offen ab und bereits im 19. Jahrhundert wurden die beiden Punkte von Rom dogmatisiert.
Maria ist das etwas schneller: Das Dogma der unbefleckten Empfängnis hatte sie nur 4 Jahre nach seiner Verkündigung in Lourdes und etwa ein halbes Jahrhundert später in Fatima bestätigt.

[Lioba]

Na schön, ich dacht´ ja nur, dass wir Evangelischen diesmal nicht schuld gewesen wären.

[songul]

Na schön, ich dacht´ ja nur, dass wir Evangelischen diesmal nicht schuld gewesen wären.

Na ja, aber dann... wieso muss Dein Engelchen seine Flügelchen lassen ?

LG Songul

[Lioba]

Na, weil wir irgendwie, wenn auch mit Jahrhunderten Verspätung mit dran ²Schuld² hatten an der eifrigen Dogmatisiererei. Ne, Songul mir sitzt immer noch diese Aussage quer, dass die räumliche Nähe zu den Evangelischen auf mysteriöse Weise mangelnde Frömmigkeit bei Katholiken bewirken soll. Dann sind wir auch noch das Feigenblättchen beim verhinderten Miterlöserinnendogma und nun....

[Florianklaus]

Na, weil wir irgendwie, wenn auch mit Jahrhunderten Verspätung mit dran ²Schuld² hatten an der eifrigen Dogmatisiererei. Ne, Songul mir sitzt immer noch diese Aussage quer, dass die räumliche Nähe zu den Evangelischen auf mysteriöse Weise mangelnde Frömmigkeit bei Katholiken bewirken soll. Dann sind wir auch noch das Feigenblättchen beim verhinderten Miterlöserinnendogma und nun....

Ihr Protties seid ja an vielem Schuld (30jähriger Krieg, Partikularismus, kleindeutsche Lösung etc.), aber die mangelnde Frömmigkeit haben wir uns nun wirklich selbst eingebrockt.

[Lioba]

[taddeo]

Das weiss ich nicht- fest steht für mich, dass es keine aktuellen Häresien gab, auf die die Kirche hätte dringend antworten müssen.
ich finde keine Zeittafel der Dogmengeschichte, aber 3 Dogmen in 100 Jahre, davon 2 Mariendogmen und dies ohne akute äussere Bedrohung des Glaubens durch Irrlehren, ist das normal in der Dogmengeschichte?

Man muss das verstehen. Nach all den Jahren ist man endlich Papst und unfehlbar geworden. Da will man doch auch mal was verkuendigen. Dem ganzen seinen Stempel aufdruecken. Ich wuerde es auch so machen.

Dein Verständnisvermögen in Ehren, aber das scheint in diesem Fall etwas beschränkt.

Das Unfehlbarkeitsdogma kann man am ehesten als Reaktion auf die Aufklärung verstehen, in deren Gefolge man der Kirche im Allgemeinen und dem Papst im Besonderen jegliche Fähigkeit zu eindeutigen bzw. letztverbindlichen Aussagen absprechen wollte. Diesem "Modernismus" wollte wohl die Dogma-Fraktion des Konzils ein eindeutiges Signal entgegensetzen. Insofern kann man in diesem Fall durchaus auf eine Reaktion auf eine vorhandene Irrlehre sprechen.

Anders ist es bei den beiden Mariendogmen. Da wurde "motu proprio" etwas dogmatisiert, was schon immer in nuce im Glauben der Kirche vorhanden war.

[Miserere Nobis Domine]

Anders ist es bei den beiden Mariendogmen. Da wurde "motu proprio" etwas dogmatisiert, was schon immer in nuce im Glauben der Kirche vorhanden war.

Wenn das schon immer vorhanden war, warum gibt es das dann nicht in der hl. Orthodoxie? Hat sie das zwischenzeitlich abgeschafft? Wenn ja, wann?

Und warum lehrte Thomas von Aquin entgegen dem Immacuata-Dogma? War er gar Ketzer?

[ad-fontes]

Sorry, wenn ich nochmal kurz dazwischen funke.

Auch die Kanones von Partikularsynoden, wie die der nordafrikanischen Kirche oder Serdika, nicht aber die altspanischen oder gallikanischen, sind Bestandteil des orth. Kirchenrechts?

Gruß & Dank
AF

[Joseph]

@joseph: Da du also glaubst, daß die Apostel bewußt(!) (ich schrieb ja von "kennen") u.a. den Monophysitismus und Monotheletismus ablehnten - kannst Du mir das bei ihren Schriften zeigen? Ich fragte nach expliziter Ablehnung, Du sprichst von impliziter, die durch die Apostelnachfolger dann explizit gemacht wurde - natürlich mit Beistand und Autorität des Hl. Geistes. Davon spreche ich - implizites wird explizit.

Und wieviele Engel können auf einer Stecknadelspitze tanzen? Deine Fragen sind schon ziemlich "leading" und damit "annoying" ...

Da die Apostel nicht mit Madame Savatzki verwandt waren und daher nicht in die Zukunft sehen konnten hatten sie leider auch keine Möglichkeit jedwede unsinnige Frage, bevor sie auch nur gestellt wurde, zu beantworten... Hätten sie Gabe eines Clairvoyant gehabt hätte sicher jemand wie Paulus Deine Frage vorgreifend in einem Brief an Ralf (Ralfians Verse 425:16b) beantwortet.

Im Ernst, was soll diese Fragerei?

Wenn ich einen Kuchen backe der keine Nüsse enthält und 200 hundert Jahre später jemand denselben Kuchen backen will, aber mit Nüssen, dann ist es eben NICHT derselbe Kuchen. Mein Rezept war klar, es enthält keine Nüsse. Soll ich daher, wie Du anscheinen erwartest, alle zukünftigen Möglichkeiten mein Rezept zu verfälschen, im Voraus verhindern zu suchen, indem ich eine Enzyklopedia mit nicht erlaubten Beimischungen dem Rezept beilege? Nun dann müsste ich auch u.a. daran denken Korinthen zu verbieten, denn irgendwann in der fernen Zukunft kommt sicher ein Korinthenkacker daher der Korinthen in den Kuchen mischen will. Er würde dann sicher in einem zukünftigen Forum daraufhinweisen das ich ja Korinthen nicht ausdrücklich vom Rezept ausgeschloßen habe und ihm daher, durch das Konzept der unfehlbaren Weiterentwicklungen des Rezeptes, Korinthen erlaubt sind und ich dies nicht wissen konnte.... und so weiter und so fort, bis wir uns alle in der Irrenanstalt wiederfinden, zu Kaffee und Korinthenkuchen...

Mir langt diese Fragerei nun, die ist einfach "odd" ...
Joseph

[Joseph]

@Ralf, mach` Dir keine Gedanken, unsere Orthodoxen sind teilweise mimosenhaft empfindlich (nur beim Einstecken, beim Austeilen sind sie etwas härter drauf).

Wieso sind wir "unsere" Orthodoxen für Dich? Ich gehöre nicht Dir noch irgendjemand anderem, nur Gott. Ich wundere mich manchmal über die Ausdrucksweise mancher Poster hier. Sind wir hier im Kreuzgang Haustiere mit Novitäteneffekt? "Unser" Hund hat in den Garten geschissen... und wird's auch bald auch in Deinen tun... Merkst Du eigentlich nicht wie snobbish und herablassend sich das anhört? Warum sollte ich mit jemanden Debatieren wollen der eine solche respektlose Haltung mir und meinen Brüdern und Schwestern gegenüber zeigt...?
Joseph

[Joseph]

Man muss das verstehen. Nach all den Jahren ist man endlich Papst und unfehlbar geworden. Da will man doch auch mal was verkuendigen. Dem ganzen seinen Stempel aufdruecken. Ich wuerde es auch so machen.

Pro-active Dogmatics and Missing Apostolic Pronouncements Management & Development Company Ltd.