Fragen zum Thema Orthodoxie

[Joseph]

Darf ich als Orthodoxer Christ vielleicht ein klitzkleines bißchen "pissed off" sein?

Genau das hab' ick hier auch schon mal artikuliert: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=15527#p15527

Vielen Dank, sehr interessant. Ich hatte mich mal vor Jahren mit Fatima beschäftigt und wurde vollkommen von diesem "Rummel" abgeschreckt. Als ich dann auch noch lesen musste, daß sie dort Buddhisten und Hindus Schreine errichten liessen und allerlei ökumenische "Tänze" vollführten, war mir klar das es sich um "etwas" und zwar nicht koscheres handelt ...

Den Artikel, den mein Freund mir geschickt hat, sollte jeder Orthodoxe lesen der sich mit dem Gedanken trägt, daß die Ökumene auch nur ein Zipfelchen positives beinhaltet. Artikel wie diese verstärken in mir das altehrwürdige Orthodoxe Mißtrauen jedweden römischen Overtüren gegenüber. Sie laufen nämlich immer und jedesmal im Ende daraufhin, das Rom sein Empire weiter ausbauen will.... alles andere ist leeres Geschwätz und Vernebelungstaktik. Aus der linken Seite ihres Mundes reden sie von getrennten Brüdern, halber Lunge, und altehrwürdigen Traditionen, aus der rechten Seite reden sie zu- und über uns als ob wir nicht existierten oder irgendeinem heidnischen Schamanismus angehören würden.

Rußland wird den Frieden im Westen bringen indem es die von den Mohamedanern übriggelassenen Restbestände der schismatischen Kirchen, taufen und in die Heilige Orthodoxie aufnehmen wird. Der nächste heilige Bonifazius ist ein Orthodoxer Russe...

Yes I am pissed off.... die Schlange hat auch eine gespaltene Zunge!

gruß
Joseph

[Joseph]

Andererseits wäre angesichts der großen religiösen Indifferenz (nicht nur) in Rußland - wie groß ist da bspw. der Meßbesuch? - eine Bekehrung sehr zu begrüßen. Aber das gilt bekanntermaßen nicht nur für Rußland.

Mal sehen was nach 80 Jahren Sozialismus und 500 Jahren Mohamedanismus im Westen noch alles in die Kirche geht? Da braucht sich Rußland nicht zu schämen wenn heute 70% der Russen sich wieder als Orthodox bezeichnen. Das das nicht alle feurige Christen sind ist klar, aber im Vergleich zu den 5% Protestanten die noch eine deutsche Kirche besuchen oder den 14% Katholiken ist die "Bekehrung" Rußlands, auch und besonders ohne Hilfe aus Fatima, nach den Verheerungen des Kommunismus atemberaubend... Die westlichen Kirchen sollten so glücklich sein und Ergebnisse wie diese vorweisen können...
Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

Hmmm, wie viel Prozent gehen denn in Russland in die Kirche?

[taddeo]

Hmmm, wie viel Prozent gehen denn in Russland in die Kirche?

Die Frage ist wohl falsch (weil aus römischer Perspektive) gestellt.

Bei uns zählt man zweimal im Jahr die Leute, die in die Sonntagsmesse gehen, und kommt dadurch auf statistische Durchschnittswerte (die erfahrungsgemäß ziemlich nach oben geschönt sind).

Außerdem kennen die orthodoxen Christen sowas wie unsere "Sonntagspflicht" nicht in dem Sinn, daß für das "Kirchegehen" nur der Besuch der sonntäglichen Göttlichen Liturgie zählen würde, sondern auch die samstägliche Vigil gehört dazu und Andachten und und und - lauter Dinge, die bei uns kaum mehr vorkommen oder wenigstens in keiner Statistik auftauchen. In orthodoxen Ländern richtet man sich da weniger nach irgendwelchen Vorschriften - manch einer geht vielleicht seltener in die Kirche als der "gute Durchschnittskatholik", aber dafür inbrünstiger ...

[cantus planus]

Andererseits wäre angesichts der großen religiösen Indifferenz (nicht nur) in Rußland - wie groß ist da bspw. der Meßbesuch? - eine Bekehrung sehr zu begrüßen. Aber das gilt bekanntermaßen nicht nur für Rußland.

Mal sehen was nach 80 Jahren Sozialismus und 500 Jahren Mohamedanismus im Westen noch alles in die Kirche geht? Da braucht sich Rußland nicht zu schämen wenn heute 70% der Russen sich wieder als Orthodox bezeichnen. Das das nicht alle feurige Christen sind ist klar, aber im Vergleich zu den 5% Protestanten die noch eine deutsche Kirche besuchen oder den 14% Katholiken ist die "Bekehrung" Rußlands, auch und besonders ohne Hilfe aus Fatima, nach den Verheerungen des Kommunismus atemberaubend... Die westlichen Kirchen sollten so glücklich sein und Ergebnisse wie diese vorweisen können...
Gruß
Joseph

Auf die Gefahr hin, erneut gesteinigt zu werden. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man sagt, soundsoviel Prozent bezeichnen sich als orthodox, und soundsoviel Prozent besuchen eine katholische Messe. Demzufolge müssten in Frankreich die katholischen Pfarrkirchen den Ansturm nicht mehr aufnehmen können...

[Nietenolaf]

In diesem Zusammenhang gratuliere ich herzlich zur vom Staat eingetriebenen Kirchensteuer. Da habt ihr sicher gleich immer 'ne Excel-Tabelle zur Hand und könnt sagen, "wieviel Prozent". Wovon eigentlich?

[cantus planus]

Wenn es darum geht, wieviel Prozent der Kirchensteuerzahler bezahlen, obwohl man sie nie sieht, sind die Zahlen erfreulich.

[taddeo]

Wenn es darum geht, wieviel Prozent der Kirchensteuerzahler bezahlen, obwohl man sie nie sieht, sind die Zahlen erfreulich.

Stimmt, soviele passive "Förder-" Mitglieder, die immer zahlen und keine Leistungen beanspruchen, würde sich jeder Verein wünschen.

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Ein paar unsortierte, spontane Fragen..würde mich freuen, wenn jemand Kundiges sich ihrer annehmen könnte:

Welchen Verbindlichkeitsgrad haben die Canones der ökumenischen Konzilien in der Orthodoxie?

Wie ist das orthodoxe Kirchenrecht aufgebaut? Was ist allgemeinverbindlich geregelt und in welchem Verhältnis steht es zum Partikularrecht autokephaler Kirchen? Inwiefern kann Partikularrecht vom allgemeinen Recht abweichen? Gibt es das orthodoxe Kirchenrecht in kodifizierter Gestalt?

Wer übt die kirchliche Gerichtsbarkeit aus? Der Bischof persönlich oder durch delegierte Richter? Gibt es einen Instanzenzug?

Wie ist die kirchliche Verwaltung organisiert? Gibt es ein Pendant zum Generalvikar? Welche Funktion haben heutzutage die Chorbischöfe? Sind sie den Dekanen vergleichbar?

Widerspricht die häufige Titelvergabe „Erzpriester“ nicht altkichlicher Gepflogenheit, dass der Protopresybter Sprecher des Presbyteriums ist, es somit nur einen pro Diözese geben kann?

Was ist die Funktion des Archidiakons? Kann es in einer Diözese mehrere Archidiakone geben?

Können Bischöfe emeritieren? Gibt es in der Orthodoxie ein dem Koadjutor mit dem Recht der Nachfolge vergleichbares Institut?

Nach welchem Wahlmodus tritt die Synode zur Bischofswahl zusammen? Welche Rolle kommt den Laien zu?

Vielen Dank im voraus!

[Joseph]

="cantus planus"Auf die Gefahr hin, erneut gesteinigt zu werden. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man sagt, soundsoviel Prozent bezeichnen sich als orthodox, und soundsoviel Prozent besuchen eine katholische Messe. Demzufolge müssten in Frankreich die katholischen Pfarrkirchen den Ansturm nicht mehr aufnehmen können...

Taddeo hat das wohl beantwortet...! Es ist keine "Todsünde" wenn man die sonntägliche Liturgie verpasst. Die Idee ist das man dran teilnehmen will, nicht muss.... diese Art von Legalismus ist uns fremd.

Ausserdem ist man, natürlich, wieder dabei am Thema vorbeizureden. Es ging nicht um die Statistik der Kirchenbesuche sondern um die theoretische Frage was sich, nach dem gegenwärtigen Trend, in den westlichen Kirchen wohl noch nach einer Verfolgung, wie sie die Orthodoxe Kirche seit Jahrhunderten erlebte, noch an Christen vorfinden wird. Der Westen verliert nämlich schon seine Gläubigen wegen der allgemeinen intellektuellen Erschöpfung besonders der Kirchen der Reformation, dem katholischen Versuch "cooler" als das nächste Rockkonzert zu sein, der liberalen "Freiheit von allem und für alles" und dem Säkularismus des Überdrusses. Eine Verfolgung hat noch nicht einmal begonnen... (kommt noch!)

Warum ich diesen Artikel überhaupt hier erwähnte ist um die falsche, lügnerische "Ökumene" anhand von diesen herablassenden und beleidigenden Ansichten über die Orthodoxen Christen innerhalb der RK hinzudeuten... Man entleert seine Kirchen auf dem Home Turf mit allen möglichen "Shenanigans", meint aber wir Orthodoxe müssten unbedingt auch in den Genuß dieser westlichen Malaise kommen....

Vielen Dank...

Gruß
Joseph

[taddeo]

... wir Orthodoxe müssten unbedingt auch in den Genuß dieser westlichen Malaise kommen....

Vielen Dank...

Gruß
Joseph

Lieber Joseph,

das wünscht euch wohl keiner, zumindest kein Katholik, der seinen Namen noch zurecht trägt.

Allerdings steht zu befürchten, daß auch über die Orthodoxie früher oder später diese "westliche Malaise" einfach hereinbricht, ob man will oder nicht. Und mir scheint, nicht alle Erscheinungsformen der Orthodoxie werden so "streßresistent" sein, daß sie diese Malaise überstehen. Soziologische Verfolgungen sind nicht weniger schwerwiegend als blutige.

[Joseph]

Ein paar unsortierte, spontane Fragen..würde mich freuen, wenn jemand Kundiges sich ihrer annehmen könnte

Ich versuchs mal:

Welchen Verbindlichkeitsgrad haben die Canones der ökumenischen Konzilien in der Orthodoxie?

11%

Wie ist das orthodoxe Kirchenrecht aufgebaut?

siehe oben!

Was ist allgemeinverbindlich geregelt und in welchem Verhältnis steht es zum Partikularrecht autokephaler Kirchen?

Es kann sich nicht wiedersprechen... Konzilien haben Vorrang

Inwiefern kann Partikularrecht vom allgemeinen Recht abweichen?

Es kann NICHT!

Gibt es das orthodoxe Kirchenrecht in kodifizierter Gestalt?

Ja...! http://3saints.com/canons.html

Wer übt die kirchliche Gerichtsbarkeit aus? Der Bischof persönlich oder durch delegierte Richter? Gibt es einen Instanzenzug?

Der Bischof, Ja auch, Ja...und nein, alles endet beim Bischof. Klagen gegen den Bischof gehen zum Metropoliten (Patriarchen), Klagen gegen diesen an die Heilige Synode, Klagen gegen diese an das Allgemeine Konzil (General Versammlung)

Wie ist die kirchliche Verwaltung organisiert? Gibt es ein Pendant zum Generalvikar? Welche Funktion haben heutzutage die Chorbischöfe? Sind sie den Dekanen vergleichbar?

Je nach Landeskirche verschieden, Ja, der Protopresbyter, Chorbischöfe gibts bei uns nicht (es gibt "Titularbischöfe" bei den Griechen, EP), Dekanen sind bei uns Deans und haben Deaneries unter sich, like my (arch)priest is the Dean of BC... es sind meistens Archpriests

Widerspricht die häufige Titelvergabe „Erzpriester“ nicht altkichlicher Gepflogenheit, dass der Protopresybter Sprecher des Presbyteriums ist, es somit nur einen pro Diözese geben kann?

Erzpriester ist eine Verdienstauszeichnung wie das tragen gewisser liturgischer Gewänder, Pendants oder Hüte ( http://orthodoxwiki.org/Vestments ). Erzpriester wird man meisten nach 25 Jahren als Priester...

Was ist die Funktion des Archidiakons? Kann es in einer Diözese mehrere Archidiakone geben?

Dasselbe gilt wie beim Erzpriester, es ist eine Verdienstauszeichnung meisten verbunden mit der Verleihung von liturgischen Gewändern wie das doppel Orar.

Können Bischöfe emeritieren? Gibt es in der Orthodoxie ein dem Koadjutor mit dem Recht der Nachfolge vergleichbares Institut?

Ja; Nein, Bischöfe werden gewählt...

Nach welchem Wahlmodus tritt die Synode zur Bischofswahl zusammen? Welche Rolle kommt den Laien zu?

Das ist etwas verschieden in jeder Landeskirche. Die OCA wählt ihre Bischöfe. Eine "Shortlist" von zwei bis drei Kandidaten wird von der Gesamtkirche (Pfarrei bei Pfarrei wählt), Laien und Priester, dem Heiligen Synod vorgelegt und der Entscheidet für den Endkandidaten... siehe die Wahl von Metropolitan +Jonah im November 28 http://www.oca.org/HSbiojonah.asp?SID=7

Gruß
Joseph

[Joseph]

... wir Orthodoxe müssten unbedingt auch in den Genuß dieser westlichen Malaise kommen....
Vielen Dank...
Gruß
Joseph

Lieber Joseph,
das wünscht euch wohl keiner, zumindest kein Katholik, der seinen Namen noch zurecht trägt.
Allerdings steht zu befürchten, daß auch über die Orthodoxie früher oder später diese "westliche Malaise" einfach hereinbricht, ob man will oder nicht. Und mir scheint, nicht alle Erscheinungsformen der Orthodoxie werden so "streßresistent" sein, daß sie diese Malaise überstehen. Soziologische Verfolgungen sind nicht weniger schwerwiegend als blutige.

Taddeo, Du magst da recht haben. Aber ich glaube wir haben generell eine "eingebaute" und erprobte (500 Jahre Ottomanische- und 80 Jahre Kommunistische Verfolgung) Resistenz gegen "Change", und ich spreche jetzt nur von NA, wir sind zum größten Teil eine Konvertitenkirche. D.h. die neuen Orthodoxen kommen von "sterbenden" Kirchen und haben deren Niedergang aus erster Hand miterlebt. Sie sind, wie ich das beobachten kann, ganz besonders wachsam in Punkto "Modernismus" etc.
Aber alles ist in Gottes Hand und wir müssen ihm vertrauen...

Gruß
Joseph

[taddeo]

Aber alles ist in Gottes Hand und wir müssen ihm vertrauen...

Gruß
Joseph

Na, dann sind wir uns ja mal ganz ökumenisch einig ...

Was ich mit "soziologischer Verfolgung" meinte: Die katholische Kirche ist seit den 1960er Jahren in besonderem Maß mit der "westlichen Malaise" konfrontiert, die zunächst in einem pseudointellektuellen Kampf gegen die "Verkrustung" der Kirche in Erscheinung trat, dann in einem jahrzehntelangen schleichenden Abfall durch Desinteresse, und heute in eine zunehmende Diskriminierung katholischer Glaubenspositionen durch säkularistische Staatsapparate mündet. Man kann streiten, was davon für die Kirche gefährlicher ist.

Jedenfalls hat die katholische Kirche - für jeden sichtbar durch das II. Vaticanum - versucht, diesen "Kampf" mit den westlichen Geistesströmungen aufzunehmen und nicht nur durch passives Beharren auf den alten Erbhöfen eine ständig schrumpfende "Kirche der Reinen" zu werden. Wie in jedem Kampf gab und gibt es dabei Niederlagen und auch Kollateralschäden. Ich denke, auch der Orthodoxie wird - mit etlichen Jahrzehnten Verspätung - eine ähnliche Auseinandersetzung nicht ganz erspart bleiben. Sie wird allerdings den Vorteil haben, daß sie schon aus den mißglückten Aktionen der katholischen Kirche lernen kann, welche Wege zum Ziel führen und welche nicht.

Das gegenwärtige Ringen um eine rechte Bewahrung der Tradition, wie es das Pontifikat von Papst Benedikt kennzeichnet, wird der Orthodoxie vermutlich wesentlich leichter fallen, da sie gerade die äußerlich sichtbaren Traditionen wie die Liturgie bis heute weitgehend konservieren konnte. Ob es bei der geistigen Auseinandersetzung mit der Moderne auch so einfach wird - Stichwort "Glaube und Vernunft" - wage ich zu bezweifeln. Da hat die katholische Theologie schon einen Argumentationsvorsprung von 200 Jahren und tut sich immer noch verdammt schwer; ob dann die Orthodoxie mit einem Vokabular aus der Spätantike besser dran ist, wird sich zeigen.

[benli]

Taddeo,

ich glaube auch, dass dieser Einfluss die Orthodoxen in noch stärkerem Masse erreichen wird als das bis jetzt der Fall ist.

Allein, ich meine, dass diese Auseinandersetzung anders verlaufen wird als die im Westen. Bitte jetzt mit freundlichen Ohren lesen.
Der Westen hat sich gezwungen gesehen, auf religiöse Fragen mit den Mitteln der Filosofie zu antworten, angefangen bei Augustinus bis hin zur Scholastik. Der Osten hat das nie so aufgenommen. Und das liegt nicht daran, dass die östlichen Väter keine Ahnung von Filosofie gehabt hätten. Die Orthodoxie ist eine 'mönchs-dominierte' Kirche, keine universitär gesteuerte.
Die ganze Problematik: 'Naturwissenschaft und Glaube' findet im Osten nicht statt, da sich dort kein Widerspruch ergeben hat. Es geht z.B. mehr um das Anerkennen dass Gott die Welt erschuf, nicht um das wie.
Die Orthodoxie hat eine viel gerigere Neigung als der Westen zu dogmatisieren. Und ist daher flexibler. Damit meine ich nicht, weicher, oder gar weicheieriger. Auch wir gehen davon aus, dass die Theotokos sich in der Gegenwart des Herrns befindet, allein das ist kein Dogma. Wie das sich nun mit der 'Wandlung der Gaben' im Einzelnen verhält weiss die Orthodoxie nicht. Wir bekennen das Paradoxon, dass die Gaben beides sind, Brot und Wein und Leib und Blut ohne es 'erklären' zu wollen. Das hat weniger mit Feigheit sondern mit der Grundhaltung der Orthodoxie zu tun, Mysterien als das stehen zu lassen was sie sind: Geheimnisse. Unsere 'Apophatie' lässt eben keinen solch fröhlichen Erkenntnisoptimismus zu. Und die 'Apophatie' ist nicht Ausdruck gedanklicher Faulehit oder Unvermögens sondern die Grundhaltung des Geschöpfes dem 'Immer Anderen' Gottes gegenüber. Mir ist bewusst, dass das Römer wie Wittenberger zur Weissglut treiben kann. Aber wir meinen Anderes nicht verantworten zu können.

Orthodoxie ist Paradoxie, das geht schon mit der Zwei-Naturen-Lehre los und macht keinen Halt vor der Theosis. Möglicherweise ist das eines der Erbgüter, die wir von den Mönchen, die unsere Kirche leiten erhalten haben. Unsere Möche sind zu guten Teilen Mystiker, keine Professoren (das geht nicht gegen irgend jemanden, das soll schlicht veranschaulichen).
Gegen den 'Überindividualismus' der säkularen Welt steht unsere tägliche Aufforderung, uns 'leer zu machen' durch die Mittel der Askese: Fasten, Beten, Almosen geben. Unsere Kirche ist eine asketische. Das macht möglicherweise resistenter (hoffentlich) gegen die Verführungen des: "Unterm Strich zähl ich".

Ich mache mir nicht viel vor. Wie in Griechenland zu sehen greift der Säkularismus um sich. Ja, das ist eine uns (Katholiken, Orthodoxe und auch Evangelische) gemeinsame Aufgabe und Herausforderung. Aber: Ich fühle mich leicht angestaubt in einer Kirche, die locker 1 500 Jahre hinter der Zeit ist viel wohler als in einer, die mit hängender Zunge immer 5 min hinter dem Zug der Zeit herhetzt.

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@Joseph:
Herzlichen Dank für die Mühe des Beantwortens und insbesondere für den ersten Link!

Nachfrage:
Ist es so, dass der Instanzenzug vom Bischof über den Metropoliten zum Patriarchen läuft und wenn die zuständige Autorität Metropolit ist, es diese Zwischeninstanz nicht gibt, sondern sogleich Rekurs beim patriarchalen Stuhl einzulegen ist?

Mit den "deans" habt ihr aber eine westliche Einrichtung (zumindest Bezeichnung) übernommen, nicht? Wäre Chorbischof nicht authentischer, aber (aufgrund des Bestandteils "-bischof") zugleich für moderne Ohren irreführender?

Protopresbyter und Archipresbyter sind nicht identisch, right? Der erste ist dem Generalvikar vergleichbar, das andere ein Ehrentitel, wie Geistlicher Rat?

Mit dem Koadjutor meinte ich nicht die Art seiner Bestellung (egal ob Ernennung oder durch Wahl), sondern wie das zu denken ist, wenn ein orthodoxer Bischof emeritiert: wird dann für diese cathedra, auf diesen Titel hin, ein Nachfolger geweiht, sprich ist er ab dem Tag seiner Konsekration der 122. Nachfolger des hl. N. und der Vorgänger "Altbischof", oder ist der Nachfolger zunächst einmal Titularbischof?

Darf der in den Ruhestand getretene (Alt-)Bischof (by the way, habt ihr dafür einen schöneren Namen?) bischöfliche Funktionen und Rechte (z. B. Tragen der bischöflichen Insignien) weiterhin ausüben?

Und dann nochmal meine alte, aber immer noch unbeantwortete Frage, ob das Evangelienbuch in der Orthodoxie den Text der vier Evangelien fortlaufend enthält oder nach Perikopen zusammengestellt ist und wenn ja, ob bei der Bischofsweihe eben dieses, ein Evangeliar, kein Evangelistar, verwendet wird, wenn es dem Kandidaten über das Haupt gehalten wird?

Und meine Wißbegierde ist noch nicht erschöpft:

Gibt es in der orthodoxie das Konzept einer Nottaufe? Wenn ja, wer kann sie spenden?

Wird/Kann die Frage der Anerkennung der Gültigkeit einer Taufe in der Weise beantwortet werden, dass zwischen der vorausgegangenen Spendung in einer schismatischen Kirche einerseits und in einer häretischen Gemeinschaft andererseits unterschieden wird?
(Chrismation, im anderen Fall Taufe und Chrismation)

puh..soviel Neugierde (aus Zuneigung )

P.S. Gibt es irgendwo im Netz ein Foto von J. J. Overbeck?

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Inwiefern kann Partikularrecht vom allgemeinen Recht abweichen?

Es kann NICHT!

So wie ich die orthodoxe Rechtsfortbildung bis jetzt verstanden habe, heißt das verkürzt, dass Bestimmungen zunehmend "strenger" gefasst werden können (insoweit ist Entwicklung möglich), nicht aber zurück zum Anfang (weil das die Kontinuität verletzen würde).

Beispiel:
Bischöfe anfangs verheiratet (1. Tim.: muss einmal (!) verheiatet sein), dann zölibatär (aus dem Mönchtsstand)
Priesterehe nur, wenn sie vor der Weihe geschlossen wurde.

Westkirche: grundsätzlich Geistliche im Zölibat
was machen die Altkatholiken: Synode gibt Generaldispens (~1887); Ehe kann auch nach der Weihe geschlossen werden, Bischöfe sind nicht ausgenommen > das schafft aber NEUES Recht (und es führt obendrein dazu, dass es mind. 2 altkath. Bischöfe gab, die ein zweitesmal - als Witwer - heirateten)

Aber diese unterschiedliche "Handhabung" des Kirchenrechts bzw. der Disziplin hat die Orthodoxen nicht von abgehalten, mit den Altkatholiken einen Dialog zu beginnen und zuende zu führen. Obwohl die Canones auch Teil der Tradition sind, oder?

P.S. Mir ist die Motivation der Orthodoxen für diesen Dialog noch nicht richtig klargeworden. Orthodoxerseits war die Kommission nicht unbedeutend (mit mehreren Bischöfen) besetzt, während altkatholischerseits eher Theologen vertreten waren. (Ehrlich gesagt, wäre ich mir als Orthodoxer ziemlich veräppelt vorgekommen: zu Beginn des Dialogs, Homologion der altkath. Bischöfe, Besuch beim Ök. Patriarchen, Ablehnung der FO als lehramtliche Erklärung; und nachdem volle Übereinstimmung in allen zentralen Fragen des Glaubens erreicht wurde, nehmen die deutschen Alt-Katholiken die Einladung zum ev. Abendmahl an und fangen an Frauen zu Priesterinnen zu weihen, dann machen es alle übrigen westeuopäischen AKKs nach und geben ihren Segen noch zu ganz anderen Dingen).

Frage zum Schluß: Hat jemand eine Vermutung, warum von allen autokephalen Kirchen das Patriarchat Antiochia die einzige ist, die nicht mit an Bord war?

[Joseph]

Taddeo,

ich glaube auch, dass dieser Einfluss die Orthodoxen in noch stärkerem Masse erreichen wird als das bis jetzt der Fall ist.

Allein, ich meine, dass diese Auseinandersetzung anders verlaufen wird als die im Westen. Bitte jetzt mit freundlichen Ohren lesen.
Der Westen hat sich gezwungen gesehen, auf religiöse Fragen mit den Mitteln der Filosofie zu antworten, angefangen bei Augustinus bis hin zur Scholastik. Der Osten hat das nie so aufgenommen. Und das liegt nicht daran, dass die östlichen Väter keine Ahnung von Filosofie gehabt hätten. Die Orthodoxie ist eine 'mönchs-dominierte' Kirche, keine universitär gesteuerte.
Die ganze Problematik: 'Naturwissenschaft und Glaube' findet im Osten nicht statt, da sich dort kein Widerspruch ergeben hat. Es geht z.B. mehr um das Anerkennen dass Gott die Welt erschuf, nicht um das wie.
Die Orthodoxie hat eine viel gerigere Neigung als der Westen zu dogmatisieren. Und ist daher flexibler. Damit meine ich nicht, weicher, oder gar weicheieriger. Auch wir gehen davon aus, dass die Theotokos sich in der Gegenwart des Herrns befindet, allein das ist kein Dogma. Wie das sich nun mit der 'Wandlung der Gaben' im Einzelnen verhält weiss die Orthodoxie nicht. Wir bekennen das Paradoxon, dass die Gaben beides sind, Brot und Wein und Leib und Blut ohne es 'erklären' zu wollen. Das hat weniger mit Feigheit sondern mit der Grundhaltung der Orthodoxie zu tun, Mysterien als das stehen zu lassen was sie sind: Geheimnisse. Unsere 'Apophatie' lässt eben keinen solch fröhlichen Erkenntnisoptimismus zu. Und die 'Apophatie' ist nicht Ausdruck gedanklicher Faulehit oder Unvermögens sondern die Grundhaltung des Geschöpfes dem 'Immer Anderen' Gottes gegenüber. Mir ist bewusst, dass das Römer wie Wittenberger zur Weissglut treiben kann. Aber wir meinen Anderes nicht verantworten zu können.

Orthodoxie ist Paradoxie, das geht schon mit der Zwei-Naturen-Lehre los und macht keinen Halt vor der Theosis. Möglicherweise ist das eines der Erbgüter, die wir von den Mönchen, die unsere Kirche leiten erhalten haben. Unsere Möche sind zu guten Teilen Mystiker, keine Professoren (das geht nicht gegen irgend jemanden, das soll schlicht veranschaulichen).
Gegen den 'Überindividualismus' der säkularen Welt steht unsere tägliche Aufforderung, uns 'leer zu machen' durch die Mittel der Askese: Fasten, Beten, Almosen geben. Unsere Kirche ist eine asketische. Das macht möglicherweise resistenter (hoffentlich) gegen die Verführungen des: "Unterm Strich zähl ich".

Ich mache mir nicht viel vor. Wie in Griechenland zu sehen greift der Säkularismus um sich. Ja, das ist eine uns (Katholiken, Orthodoxe und auch Evangelische) gemeinsame Aufgabe und Herausforderung. Aber: Ich fühle mich leicht angestaubt in einer Kirche, die locker 1 500 Jahre hinter der Zeit ist viel wohler als in einer, die mit hängender Zunge immer 5 min hinter dem Zug der Zeit herhetzt.

Benedikt.....mein Chrysostomos Danke..!
Gruß
Joseph

[Joseph]

Aber alles ist in Gottes Hand und wir müssen ihm vertrauen...

Gruß
Joseph

Na, dann sind wir uns ja mal ganz ökumenisch einig ...

Jedenfalls hat die katholische Kirche - für jeden sichtbar durch das II. Vaticanum - versucht, diesen "K(r)ampf" mit den westlichen Geistesströmungen aufzunehmen

Hat Papst Johannes XXIII nicht auf dem Sterbebett gesagt: "Schließt das Konzil!" Anscheinend wußte er was er da heraufbeschworen hatte....
Gruß
Joseph
PS: mein (r)

[Joseph]

Inwiefern kann Partikularrecht vom allgemeinen Recht abweichen?

Es kann NICHT!

So wie ich die orthodoxe Rechtsfortbildung bis jetzt verstanden habe, heißt das verkürzt, dass Bestimmungen zunehmend "strenger" gefasst werden können (insoweit ist Entwicklung möglich), nicht aber zurück zum Anfang (weil das die Kontinuität verletzen würde).

Daher haben das Prinzip der Ökonomia, http://orthodoxwiki.org/Economia

P.S. Mir ist die Motivation der Orthodoxen für diesen Dialog noch nicht richtig klargeworden.

Mir auch nicht. Aber schau mal nach wann diese Verhandlungen stattgefunden haben und was in der Zwischenzeit in der AK passiert ist und warum heute keine Verhandlungen mehr statfinden. Das wird Dir sicher Klarheit geben...

Frage zum Schluß: Hat jemand eine Vermutung, warum von allen autokephalen Kirchen das Patriarchat Antiochia die einzige ist, die nicht mit an Bord war?

Da habe ich leider keine Ahnung. Wie ich auch mit dem ganzen Thema AKK vs. OK nicht viel anfangen kann da es sich weit ausserhalb meiner Interessen oder gar Erfahrung befindet.

Sorry wenn ich da nicht mehr helfen kann...

Gruß
Joseph

[benli]

@ad fontes,

es gibt eine Sammlung 'The Rudder' ist auf englische und beinhaltet wahrscheinlich viele Antworten zu deinen Fragen.
Ich bin gewiss, das gibt es auch auf Griechisch

[Ralf]

Taddeo,

ich glaube auch, dass dieser Einfluss die Orthodoxen in noch stärkerem Masse erreichen wird als das bis jetzt der Fall ist.

Allein, ich meine, dass diese Auseinandersetzung anders verlaufen wird als die im Westen. Bitte jetzt mit freundlichen Ohren lesen.
Der Westen hat sich gezwungen gesehen, auf religiöse Fragen mit den Mitteln der Filosofie zu antworten, angefangen bei Augustinus bis hin zur Scholastik. Der Osten hat das nie so aufgenommen. Und das liegt nicht daran, dass die östlichen Väter keine Ahnung von Filosofie gehabt hätten. Die Orthodoxie ist eine 'mönchs-dominierte' Kirche, keine universitär gesteuerte.
Die ganze Problematik: 'Naturwissenschaft und Glaube' findet im Osten nicht statt, da sich dort kein Widerspruch ergeben hat. Es geht z.B. mehr um das Anerkennen dass Gott die Welt erschuf, nicht um das wie.
Die Orthodoxie hat eine viel gerigere Neigung als der Westen zu dogmatisieren. Und ist daher flexibler. Damit meine ich nicht, weicher, oder gar weicheieriger. Auch wir gehen davon aus, dass die Theotokos sich in der Gegenwart des Herrns befindet, allein das ist kein Dogma. Wie das sich nun mit der 'Wandlung der Gaben' im Einzelnen verhält weiss die Orthodoxie nicht. Wir bekennen das Paradoxon, dass die Gaben beides sind, Brot und Wein und Leib und Blut ohne es 'erklären' zu wollen. Das hat weniger mit Feigheit sondern mit der Grundhaltung der Orthodoxie zu tun, Mysterien als das stehen zu lassen was sie sind: Geheimnisse. Unsere 'Apophatie' lässt eben keinen solch fröhlichen Erkenntnisoptimismus zu. Und die 'Apophatie' ist nicht Ausdruck gedanklicher Faulehit oder Unvermögens sondern die Grundhaltung des Geschöpfes dem 'Immer Anderen' Gottes gegenüber. Mir ist bewusst, dass das Römer wie Wittenberger zur Weissglut treiben kann. Aber wir meinen Anderes nicht verantworten zu können.

Orthodoxie ist Paradoxie, das geht schon mit der Zwei-Naturen-Lehre los und macht keinen Halt vor der Theosis. Möglicherweise ist das eines der Erbgüter, die wir von den Mönchen, die unsere Kirche leiten erhalten haben. Unsere Möche sind zu guten Teilen Mystiker, keine Professoren (das geht nicht gegen irgend jemanden, das soll schlicht veranschaulichen).
Gegen den 'Überindividualismus' der säkularen Welt steht unsere tägliche Aufforderung, uns 'leer zu machen' durch die Mittel der Askese: Fasten, Beten, Almosen geben. Unsere Kirche ist eine asketische. Das macht möglicherweise resistenter (hoffentlich) gegen die Verführungen des: "Unterm Strich zähl ich".

Ich mache mir nicht viel vor. Wie in Griechenland zu sehen greift der Säkularismus um sich. Ja, das ist eine uns (Katholiken, Orthodoxe und auch Evangelische) gemeinsame Aufgabe und Herausforderung. Aber: Ich fühle mich leicht angestaubt in einer Kirche, die locker 1 500 Jahre hinter der Zeit ist viel wohler als in einer, die mit hängender Zunge immer 5 min hinter dem Zug der Zeit herhetzt.

Tut mir leid, benli, aber das halte ich für ein bißchen zu einfach. Natürlich war auch dem Osten immer daran gelegen gewesen, seine Lehre genau darzulegen - nämlich immer dann, wenn es eine als gefährlich eingestufte Anfrage dagegen gegeben hatte. Dies fand allerdings (wenn man mal die Debatte um die unerschaffenen Energien außen vor läßt) ausschließlich im Ersten Jahrtausend statt. Ab dann gab es christlicherseits eine Hegemonie im Osten, die keine Anfragen durch den massenhaften Anhang häretischer Lehren kannte, auch aufgrund weltl. Protektion (wie bei uns im Westen die versch. weltl. Mächte die versch. christl. Bekenntnisse gegeneinander ausspielten - die Welt hatte immer seine Hand im Spiel, leider).

Der Westen hat nicht aus Lust und Laune dogmatisiert, ebensowenig wie die Konzile des Ersten Jahrtausends dies aus Lust und Laune taten. Deine Argumentation ließe sich ohne Probleme auch gegen die Ökumenischen Konzile anwenden - als wäre es ein Fehler gewesen, das Mysterium Christi und seiner Inkarnation so kleinlich darzulegen - eine Steilvorlage für Unitarier, Quäker etc.

Die einzigen Dogmen, die nicht aus einem außerkirchlichen Streit heraus entstanden sind, sind die Mariendogmen des 19. und 20. Jh.

Das macht sie nicht falsch, aber es war das Ergebnis eines langen Theologenkonfliktes. Hätte man diese Glaubenssätze dogmatisieren müssen? Nein, ich glaube nicht. Aber für wahr halte ich sie unabhängig davon.

[Lutheraner]

Da braucht sich Rußland nicht zu schämen wenn heute 70% der Russen sich wieder als Orthodox bezeichnen.

Wie sieht das eigentlich in anderen von der Orthodoxie geprägten Ländern aus?

Ohne das jetzt klein reden zu wollen: Bei Rußland kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der in den letzten Jahren erstarkte Nationalismus natürlich auch die Russisch-Orthodoxe Religion, als nationale Religion, die das Land geprägt hat und fest mit seiner Geschichte verbunden ist, zwangsweise mit aufblüht. Ein guter patriotischer Russe muss doch auch Russisch-Orthodox sein, oder?

[anneke6]

Hat Papst Johannes XXIII nicht auf dem Sterbebett gesagt: "Schließt das Konzil!" Anscheinend wußte er was er da heraufbeschworen hatte....
Gruß
Joseph

Davon weiß ich nichts. Leute sollen unmittelbar vor dem Tod viel gesagt haben. Cäsar soll gesagt haben "Auch Du, mein Sohn Brutus", Nero "Welch großer Künstler stirbt mit mir" und Goethe: "Mehr Licht". Diese Zitate sind allesamt nicht ausreichend belegt.
Und Päpsten wird eine Menge in den Mund gelegt, man denke nur an die angeblichen Äußerungen von JPII zum Thema Medjugorje.

[cantus planus]

Ich halte das für vollkommenen Quatsch. Man denke nur an den Tod von Johannes Paul II.

"Seid fröhlich, ich bin es auch!"

Es weiss wohl jeder, dass der Mann nicht erst in seinen letzten Stunden nicht mehr in der Lage war, so etwas zu sagen. Manche kirchliche Mythenbildung ist so peinlich, dass man besser die Wahrheit sprechen lassen würde...

[benli]

Tut mir leid, benli, aber das halte ich für ein bißchen zu einfach. Natürlich war auch dem Osten immer daran gelegen gewesen, seine Lehre genau darzulegen - nämlich immer dann, wenn es eine als gefährlich eingestufte Anfrage dagegen gegeben hatte. Dies fand allerdings (wenn man mal die Debatte um die unerschaffenen Energien außen vor läßt) ausschließlich im Ersten Jahrtausend statt. Ab dann gab es christlicherseits eine Hegemonie im Osten, die keine Anfragen durch den massenhaften Anhang häretischer Lehren kannte, auch aufgrund weltl. Protektion (wie bei uns im Westen die versch. weltl. Mächte die versch. christl. Bekenntnisse gegeneinander ausspielten - die Welt hatte immer seine Hand im Spiel, leider).

Der Westen hat nicht aus Lust und Laune dogmatisiert, ebensowenig wie die Konzile des Ersten Jahrtausends dies aus Lust und Laune taten. Deine Argumentation ließe sich ohne Probleme auch gegen die Ökumenischen Konzile anwenden - als wäre es ein Fehler gewesen, das Mysterium Christi und seiner Inkarnation so kleinlich darzulegen - eine Steilvorlage für Unitarier, Quäker etc.

Die einzigen Dogmen, die nicht aus einem außerkirchlichen Streit heraus entstanden sind, sind die Mariendogmen des 19. und 20. Jh.

Das macht sie nicht falsch, aber es war das Ergebnis eines langen Theologenkonfliktes. Hätte man diese Glaubenssätze dogmatisieren müssen? Nein, ich glaube nicht. Aber für wahr halte ich sie unabhängig davon.

Ralf,
ich kann dir nicht fogen, weder inhaltlich noch formal. Soweit ich es weiss und gelernt habe so haben alle 7 ökumenischen Konzilien aus Häresien geantwortet und daher war Chalzedon (darauf spielst du wohl an) sehr wohl not-wendig. Warum meine Argumentation da gegen die Konzilien spräche, das verstehe ich rein formal nicht so ganz.

Das mit der Hegemonie stimmt wohl, allerdings sei daneben gestellt. dass die Orthodoxie, anders als Rom, davon ausgeht, dass nur ein ökumenisches Konzil, also alle zusammen, solch weitgehende Schlüsse ziehen könnte, die dann als verbindlicher Glaubnesinhalt, als muss für die Errettung der Seele, verkündet werden könnte. Das mit der Energienlehre des Hl Gregor ist bei uns allgemein anerkannt aber sie wurde auf den beiden Konzilien nicht als Dogma anerkannt sondern es wurde nur festgestellt, dass man so etwas sagen darf.

Nun, die beiden Mariendogmen waren tatsächlich unnötig und ich verstehe wohl, dass da ein Theologenstreit geschlichtet wurde, aber zur Seligkeit gehören deren Inhalte kaum. Ebensowenig wie die Unfehlbarkeit. Diese 'Häresie' vertritt der Osten schon seit dem Anfang, die Reformation seit dem 16.Jhd. Warum es also 1871 (stimm das?) ausgerechnent festgeklopft und als unerlässlich für die Errettung der Seele (denn dazu sind doch Dogmen da, oder?) angesehen wurde ist mir nicht klar.

lg
Benedikt

[Ralf]

Ralf,
ich kann dir nicht fogen, weder inhaltlich noch formal. Soweit ich es weiss und gelernt habe so haben alle 7 ökumenischen Konzilien aus Häresien geantwortet und daher war Chalzedon (darauf spielst du wohl an) sehr wohl not-wendig. Warum meine Argumentation da gegen die Konzilien spräche, das verstehe ich rein formal nicht so ganz.

Deine Argumentation, benli, kurz zusammngefaßt als "wir lassen das Mysterium so stehen, ihr wollt es erklären", ist eben nicht korrekt: auch im Westen ging es bei den Definitionen des Glaubens um Abwehr von (damals eben reformatorischen) Häresien. Nicht weil es die Irrlehren gab, wurden sie im konziliaren Prozeß abgewehrt, sondern weil sie so bedeutenden Einfluß hatten. Gleiches gilt für Chalcedon: nicht weil es Eutyches' Lehre gab, sondern weil er Einfluß am Kaiserhof und in Alexandrien hatte, wurde das Konzil nötig.

Das mit der Hegemonie stimmt wohl, allerdings sei daneben gestellt. dass die Orthodoxie, anders als Rom, davon ausgeht, dass nur ein ökumenisches Konzil, also alle zusammen, solch weitgehende Schlüsse ziehen könnte, die dann als verbindlicher Glaubnesinhalt, als muss für die Errettung der Seele, verkündet werden könnte. Das mit der Energienlehre des Hl Gregor ist bei uns allgemein anerkannt aber sie wurde auf den beiden Konzilien nicht als Dogma anerkannt sondern es wurde nur festgestellt, dass man so etwas sagen darf.

Nein, es ist wohl so (hatte ja erst krüzlich nachgefragt), daß die Energienlehre kein "Darf" für Orthodoxe ist, sondern ein "Muß". Sie ist also so verbindlich wie bei uns ein Dogma.

Nun, die beiden Mariendogmen waren tatsächlich unnötig und ich verstehe wohl, dass da ein Theologenstreit geschlichtet wurde, aber zur Seligkeit gehören deren Inhalte kaum. Ebensowenig wie die Unfehlbarkeit. Diese 'Häresie' vertritt der Osten schon seit dem Anfang, die Reformation seit dem 16.Jhd. Warum es also 1871 (stimm das?) ausgerechnent festgeklopft und als unerlässlich für die Errettung der Seele (denn dazu sind doch Dogmen da, oder?) angesehen wurde ist mir nicht klar.

lg
Benedikt

Daß die Unfehlbarkeit von Anfang an eben nicht abgelehnt wurde im Osten, darüber lese ich gerade was Interessantes, kann das aber nicht nicht hier präsentieren, da ich noch zu wenig Ahnung habe (so viel: es geht um die singuläre Bedeutung Roms bei Ephesus II und Chalcedon und wie der römische Bischofssitz explizit von mehreren Bischöfen, u.a. dem von Konstantinopel als "Sitz des Prinzen der Apostel" bezeichnet wird). Natürlich war die Unfehlbarkeit damals nicht ausgereift, aber war das etwa die Ikonentheologie in der Generation der Ersten Christen oder die Frage der Hypostasen? Nein, es gibt immer eine Weiterentwicklung des Verständnisses des Willens Christi für Seinen Mystischen Leib.

Auch von mir

liebe Grüße,
Ralf

[holzi]

Ich halte das für vollkommenen Quatsch. Man denke nur an den Tod von Johannes Paul II.

"Seid fröhlich, ich bin es auch!"

Es weiss wohl jeder, dass der Mann nicht erst in seinen letzten Stunden nicht mehr in der Lage war, so etwas zu sagen. Manche kirchliche Mythenbildung ist so peinlich, dass man besser die Wahrheit sprechen lassen würde...

Vielleicht liegt das wohl eher daran, dass auf Polnisch jedes zischende Röcheln noch einen Sinn ergibt!? - jetztaberschnellwiederwegbevorannekedasmitkriegt.....

[taddeo]

Vielleicht liegt das wohl eher daran, dass auf Polnisch jedes zischende Röcheln noch einen Sinn ergibt!? - jetztaberschnellwiederwegbevorannekedasmitkriegt.....

(Geht's mit den Polen etwa gar wie mit dem Tschechen, der beim Augenarzt die Buchstaben an der Tafel vorlesen soll: "Was heißt da 'können sie das lesen'? Ich kenn den Kerl!"?)

[Joseph]

Da braucht sich Rußland nicht zu schämen wenn heute 70% der Russen sich wieder als Orthodox bezeichnen.

Wie sieht das eigentlich in anderen von der Orthodoxie geprägten Ländern aus?

Äh mmmh.... bis auf Griechenland waren ALLE anderen orthodoxen Länder unter der gleichen kommunistischen Knute (und obendrein, einschl. Griechenlands) under dem ottomanischen Joch... So, mit Abstrichen der Moderne (Säkularismus) ist es wohl dasselbe...

[Joseph]

Hat Papst Johannes XXIII nicht auf dem Sterbebett gesagt: "Schließt das Konzil!" Anscheinend wußte er was er da heraufbeschworen hatte....
Gruß
Joseph

Davon weiß ich nichts. Leute sollen unmittelbar vor dem Tod viel gesagt haben. Cäsar soll gesagt haben "Auch Du, mein Sohn Brutus", Nero "Welch großer Künstler stirbt mit mir" und Goethe: "Mehr Licht". Diese Zitate sind allesamt nicht ausreichend belegt.
Und Päpsten wird eine Menge in den Mund gelegt, man denke nur an die angeblichen Äußerungen von JPII zum Thema Medjugorje.

Mmmmh.... nicht ausreichend belegt? Für Dich ganz privat und höchst persönlich? Sie stehen, manche seit über zweitausend Jahren unangefochten, und der negative Beleg obliegt Dir. Es ist halt einfacher abzustreiten (ohne es zu belegen). Blos implizierst Du damit alle die diese geschichtlichen Worte aufrecht erhalten als Lügner... mitnichten my dear!

Whatever Pope John's disposition was, however, before the second session of the council could open, he died. His last words on his deathbed, as reported by Jean Guitton, the only Catholic layman to serve as a peritus at the Council, were: "Stop the Council; stop the Council." In any case, it is a fact that Pope John signed not one document of the Second Vatican Council.
http://www.traditio.com/papal/john23.htm

Quote:
Malcolm Muggeridge, who reported from Rome on the Second Vatican Council for the British Broadcasting Corporation, considered Pope John "politically naive and unduly influenced by the handful of 'liberal' clerics with whom he is in close contact." In a 1985 interview, he gave his assessment of the pope thus:

Really Pope John -- who was built up as a saintly and perfect pope, the good man of our time -- whether consciously or unconsciously, did more damage to the Church than possibly any other individual man had ever done in the whole of its history.... It seemed almost as though Pope John was operating on behalf of the devil without being in any way conscious of it.

Gell Du dachtest, daß Du mich mit heruntergelassenen Hosen ertappt hast...?

Joseph

[Joseph]

Daß die Unfehlbarkeit von Anfang an eben nicht abgelehnt wurde im Osten, darüber lese ich gerade was Interessantes, kann das aber nicht nicht hier präsentieren, da ich noch zu wenig Ahnung habe (so viel: es geht um die singuläre Bedeutung Roms bei Ephesus II und Chalcedon und wie der römische Bischofssitz explizit von mehreren Bischöfen, u.a. dem von Konstantinopel als "Sitz des Prinzen der Apostel" bezeichnet wird). Natürlich war die Unfehlbarkeit damals nicht ausgereift, aber war das etwa die Ikonentheologie in der Generation der Ersten Christen oder die Frage der Hypostasen? Nein, es gibt immer eine Weiterentwicklung des Verständnisses des Willens Christi für Seinen Mystischen Leib.

Oder, der Heilige Glaube wurde uns von Christus und den Aposteln gegeben, für alle, einmal, vollkommen und unveränderlich... und das definiert den Unterschied zwischen Ost und West.

The definition of "infallibility" — that the pope when speaking ex cathedra (literally "from the chair" [of Peter]) about doctrine or morals is preserved from all error — has one enormous flaw: no definition of ex cathedra was made. .... Though there is a quasi-attempt to define ex cathedra — "when in the exercise of his office as pastor and teacher" — this merely shifts the uncertainty to the question as to what constitutes "exercise of his office as pastor and teacher".
To this day, the pope's followers argue and debate what constitutes ex cathedra. Lacking an accepted definition, there is no agreement on what papal statements are deemed ex cathedra! The manifestations of this are easily seen: a statement by Pope John Paul II on the question as to whether women can be ordained has generated serious debate since 1994 as to whether it was an ex cathedra statement (and the pope has offered no clarification!).
http://www.geocities.com/trvalentine/or ... ility.html

http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/papaldogma.aspx
Michael Whelton's Bücher sind eine excellente Quelle für Fragen über RK vs. OK. Ich empfehle sie sehr...

http://orthodoxwiki.org/Encyclical_of_t ... Patriarchs
http://orthodoxwiki.org/Anthimus_VI_of_Constantinople

There is, of course, a far more plausible viewpoint. One can believe the Faith does not change in content, that new dogma will never be created, that changes need the approval of the entire Body of Christ, that any person can fall into error but there will always be a faithful remnant, that the Church has but one infallible Head — the Lord Jesus Christ. This viewpoint is historically consistent and agrees with common sense and experience.

Gruß
Joseph