Die Gottesgebärerin

[Teutonius]

Dafür wäre aber keine apriorische Sündenfreiheit nötig. (Das
meinte ich neulich bei meinem Hinweis auf mangelnde Logik.)

Wieso nicht nötig? Das finde nun ich unlogisch.

Durch die Erbsünde neigen wir Menschen zum Bösen und unser Wille ist nicht (wirklich) frei.
Die Möglichkeit uns überhaupt (einigermaßen frei) entscheiden zu können, erhalten wir nur durch Gottes Gnade.
Und müssen wir regelmäßig gegen das Böse ankämpfen..., oft erfolglos.
Diese unfrei-machende Neigung zum Bösen ist eine Folge der Erbsünde und jeder anderen Sünde auch.
Diese menschliche Neigung kann auch durch die Taufe nicht geheilt werden, da sie zu unserer menschlichen Natur dazugehört.

Maria war durch ihre unbefleckte Empfängnis frei von Erbsünde und also auch frei in ihrem Willen, Gott zu dienen.
Dieser freie Wille zum Heilswwerk war wohl Grundvoraussetzung für sein Gelingen.

[Nassos]

Durch die Erbsünde neigen wir Menschen zum Bösen und unser Wille ist nicht (wirklich) frei.

Das sehe ich etwas anders. Das Böse wird zu einer weiteren Option, der Wille (Entscheidung für eins der beiden) liegt bei uns - genau wie auch die entsprechend volle Verantwortung.

Oder meinst Du mit "das Böse" die Sünde (wobei wir ja oft mit unserem Willen sündigen)?

[Teutonius]

Nein, was wirklich (vor Gott) gut ist können wir ohne Seine Gnade (aus uns selbst heraus) nicht erkennen!
So gesehen ist das Gute die weitere Option, die eine (freie) Entscheidung erst möglich macht!

[Teutonius]

Natürlich: trotz dieser Neigung zur Sünde (zum Bösen, weg von Gott), liegt die Verantwortung dafür (daß wir sündhaft sind, und daß wir sündigen) allein bei jedem einzelnen von uns.
Gott hat uns mit diesem Makel aber nicht allein gelassen, Er hat uns einen Weg aufgezeigt und uns Sakramente geschenkt, die uns als Wegzehrung und Orientierung dienen sollen (oder können - wenn jemand nicht will muß er ja nicht).

[Christ86]

Maria war durch ihre unbefleckte Empfängnis frei von Erbsünde und also auch frei in ihrem Willen, Gott zu dienen.
Dieser freie Wille zum Heilswwerk war wohl Grundvoraussetzung für sein Gelingen.

Ist es nicht vielmehr Zeichen ihres freien Willens, dass sie, eine Sterbliche, die der Sünde hätte verfallen können wie alle Menschen, sich für Gott entschieden hat und "Ja" zu Gottes Heilsplan gesagt hat?

Ist es nicht ein Zeichen der Liebe Gottes, dass er sich eine gewöhnliche Frau erwählt hat, seinen Sohn zu gebären? Ist es nicht Zeichen der Gnade Gottes, dass er Maria, die nicht sündlos war, sondern ein Mensch wie wir, verherrlicht hat als Mutter seines ewigen Sohnes?

Für mich passt da keine Unbefleckte Empfängnis...

[Teutonius]

Gottes Willen zu tun ist ohne Seine Gnade nicht möglich.
Und um eben jegliche Beeinflussung - sowohl richtung Sünde, als aber auch zum Guten hin - ganz sicher auszuschließen, mußte auch Maria ohne die belastende Erbsünde geboren werden.
Gott wollte, daß Maria und Jesus sich völlig unabhängig von Seiner Gnade entscheiden können.

[Christ86]

Gottes Willen zu tun ist ohne Seine Gnade nicht möglich.
Und um eben jegliche Beeinflussung - sowohl richtung Sünde, als aber auch zum Guten hin - ganz sicher auszuschließen, mußte auch Maria ohne die belastende Erbsünde geboren werden.
Gott wollte, daß Maria und Jesus sich völlig unabhängig von Seiner Gnade entscheiden können.

Nein, ohne Erbsünde hätte sie ja gar keine Wahl gehabt, d.h. keinen freien Willen, sie aber nahm Gottes Willen aufgrund ihrer eigenen Entscheidung an. Wo keine Beeinflussung ist, da ist keine freie Entscheidung mehr möglich. Maria bekannte sich aus Glauben zu Gottes Heilsplan.

[Robert Ketelhohn]

Maria, die nicht sündlos war

Seit wann ist das orthodoxer Glaube?

[Robert Ketelhohn]

Dafür wäre aber keine apriorische Sündenfreiheit nötig. (Das
meinte ich neulich bei meinem Hinweis auf mangelnde Logik.)

Wieso nicht nötig? Das finde nun ich unlogisch.

Durch die Erbsünde neigen wir Menschen zum Bösen und unser Wille ist nicht (wirklich) frei.
Die Möglichkeit <sabbelsabbel>

Teutoni, rundheraus gesagt: Es fällt mir schwer, mit dir überhaupt
irgendwie zu kommunizieren. Mir zuckt, wenn ich die Schoten lese,
die du raushaust, immer gleich die alte Lebensweisheit durchs Hirn:
Leichte Schleeje uff ’n Hinterkopp erhöhen dit Denkvermöjen.

* * *

Ich schrieb oben: »Dafür wäre aber keine apriorische Sündenfreiheit
nötig.« Das heißt: die allheilige Gottesgebärerin hätte nicht vorab von
der Makel der Ursünde ausgenommen werden müssen. Zum von dir
beschriebnen Zwecke reichte es völlig, wäre sie im Augenblick ihrer
Empfängnis (oder auch noch später, jedenfalls bevor sie selbst empfing)
von jener Makel befreit worden.

[Teutonius]

Warum hätte Maria mit Erbsünde geboren werden sollen?
Und durch welche Gnade hat Gott dann diese Erbsünde (und deren Folgen) bei Maria getilgt?
Maria ist nicht getauft worden...

[Robert Ketelhohn]

Warum hätte Maria mit Erbsünde geboren werden sollen?

Und warum ohne? (Außerdem meintest du wohl: „empfangen“, nicht „geboren“.)

Und durch welche Gnade hat Gott dann diese Erbsünde (und deren Folgen) bei Maria getilgt?
Maria ist nicht getauft worden...

Und durch welche Gnade von der Erbsünde ausgenommen? Maria ist nicht getauft worden …

[Christ86]

Maria, die nicht sündlos war

Seit wann ist das orthodoxer Glaube?

Jeder Mensch sündigt, auch die Heiligen. Heiligkeit bedeutet nicht Sündlosigkeit.

[Teutonius]

Da von einer späteren Begnadung nichts in der Bibel steht, und mir auch keine diesbezügliche Überlieferung bekannt ist, gehe ich davon aus, daß Gott diese Ausnahme schon bei Marias Empfängnis gemacht hat.
Und weil man eine unbefleckte Empfängnis rein äußerlich nicht mitbekommt, hats auch keiner der Evangelisten aufgeschrieben.

[Nassos]

Ich kann beim Thema "unbefleckte Empfängnis" nicht mehr mithalten.

Deshalb möchte ich mal einen anderen Aspekt anführen. Ich habe in einer katholischen Kirche nie genau hingeschaut. In unseren Kirchen wird die Allheilige mit dem Titel "Skepi" dargestellt.

Gibt es diesen Begriff (wenn, dann wohl in Latein) bei den Katholiken? Sicher sehnen sie sich auch nach Ihrem Schutze.

Danke,
Nassos

[julius echter]

Skepie - ist wohl so was wie Schutz?

Es gibt die Schutzmantelmadonna

[Teutonius]

Es gibt ein schönes Marienlied: Maria breit den Mantel aus, mach Schirm und Schild für uns daraus...

[Nassos]

Sorry, skepi ist der Schutzmantel, genau. Ich vergaß dies anzuführen, wo ich mich doch manchmal ärgere, dass ich lateinische Wörter nicht verstehe und diese auch nicht eklärt werden...

Was man halt so als selbstverständlich voraussetzt.

Was ich meinte mit der Frage ist, ob in katholischen Kirchen auch Maria in dieser Eigenschaft dargestellt wird.

Danke!
Nassos

[Teutonius]

Ja:

[Nassos]

@Hr. Ketelhohn:
"εις δόξαν Θεού Πατρός" (sorry, ich habe keinen altgriechischen Zeichensatz) würde ich "zu Ehren Gottes(, des) Vaters" übersetzen. Aber da ich davon ausgehe, dass Sie Altgriechisch können oder kennen, möchte ich hier fragen: was ist der Hintergrund für Ihre Frage?

Nassos

Hallo Herr Ketelhohn,

läuft die Frist noch? Ich muss hier einen bugfix einführen, ist mir doch peinlicherweise ein malheur passiert.
Darf ich meine Übersetzung nochmal revidieren?
"Ehren" war falsch, es hätte "Lobpreisung" heißen sollen. Und das passiert ausgerechnet mir als Orthodoxen.
Der Rest bleibt.

Das Beste: es ist mir erst heute morgen auf der Fahrt zur Arbeit eingafallen, weil ich immer noch zappelig bin

Danke,
Nassos

[Nassos]

@Teutonius:

Danke, das ist aber wirklich eine sehr schöne Darstellung.

Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς.

Nassos

[anneke6]

Sieh an, da ist mir Teutonius zuvorgekommen…das Bild wollte ich auch einstellen. Ich hab das als Sterbebildchen von meiner Freundin Zosia (†2008)…

[Nassos]

Liebe anneke6,

mein Beileid für Deine Freundin Zosia. Es hört sich an, als ob sie zu früh gegangen ist. Tut mir leid.
Was genau ist denn ein Sterbebildchen? Das hört sich so traurig an...

Nassos

[anneke6]

Katholiken lassen zu bestimmten Anlässen kleine Bildchen mit einem bestimmten Text drucken, zum Beispiel anläßlich einer Primiz (erste Messe eines Jungpriesters), eines Priester- oder Ordensjubiläums…oder anläßlich eines Todes. Es gibt Verlage und Druckereien, die einen Hauptschwerpunkt in der Herstellung solcher Bilder haben, wie zum Beispiel dieser hier:
http://www.witkm.pl/obrazki/
Man wählt das Motiv aus und den Text dazu. In diesem Fall ist es die bereits erwähnte Schutzmantelmadonna, Psalm 4, Vers. 2-4, ein kleines Schwarzweiß-Bild von Zosia und der Text: Denket im Gebet an Sofie Schwarzwald geb. Murawski. Von Gott gerufen in dieses Leben am 13. Oktober 1946 in das ewige Leben am 9. April 28.
Solche Bildchen werden dann bei der kirchlichen Feier abgegeben oder mit der Post an Verwandte und Bekannte verschickt.
Danke für Deine Beileidsbekundung. Wenn ich an sie denke, bin ich oft traurig darüber, daß sie nicht mehr da ist. Aber ich denke auch an viele schöne Dinge, die wir mit einander erlebt haben, und daß ich hoffe, sie in der Ewigkeit wiederzusehen.

[Nassos]

Liebe anneke6,

ich danke Dir sehr.

Nassos

[holzi]

Hier noch eine ganze Latte an weiteren Beispielen auf Deutsch.

[Nassos]

Offen gesagt, erhoffte ich mir und freute ich mich hier auf mehr Beiträge.

Mit den Katholiken kann man sich ja über alles mögliche auseinandersetzen. Aber bei der Liebe zur Gottesgebärerin sah ich auch eine schöne Möglichkeit, Gemeinsames hervorzuheben. Selbst wenn man den jeweils anderen als Schismatiker betrachtet.

Ist es falsch, über die Allheilige zu reden, ist es denn richtig "den Anderen" die Liebe und Verehrung zu Ihr abzuerkennen?
Oder sind doch nur die Auseinandersetzungen interessant, um hier seine ganze Energie reinzustecken (die natürlich auch sein müssen).

[Joseph]

By phesoj at 2009-06-27
The Joy of Canada


By phesoj at 2009-06-27
Meine....

Das ist alles.... es ist Samstag/Sonntag....
Gruß
Joseph

[Miserere Nobis Domine]

In der Tat ist die Marienverehrung ein ökumenischer Anknüpfungspunkt:







Joseph:
So ganz authentisch find ich die Ikone nicht. Wenn das offiziell werden soll, muss es schon "Joy of / Joie du Canada" heissen.

[Joseph]

Joseph:
So ganz authentisch find ich die Ikone nicht. Wenn das offiziell werden soll, muss es schon "Joy of / Joie du Canada" heissen.

Aha, dann werde ich es dem Abt vom Allsaints Kloster sagen.... ha, ha. Vielleicht schmeißt er sie dann als ungültig weg und ich kann sie mit nach Hause nehmen....
Leider glaube ich dass aber nicht denn diese Ikone hat eine große Gemeinde (Englische, Russen, Griechen, Serben, Bulgaren, Rumänen, Araber/Middle Easterner und wer sonst noch hier Orthodox ist) und ein Fest im Sommer (Datum kommt mir gerade nicht) wo ich auch immer hingehe...
Eine Ikone wird immer in der Liturgischen/Landessprache beschriftet. Hier im Westen von Canada ist das English. In unsren zwei Klöstern und den OK in Quebec sind die Ikonen in Französisch beschrifted (oder in English, Kirchenslawisch, Griechisch, Rumänisch, usw..... )

Gruß
Joseph

[Nassos]

Hier wurde gefragt, woher die Begnadigung der Gottesgebärerin kam, wenn sie mit Erbsünde auf die Welt gekommen ist.
Die Begnadigung erfolgte durch den Heiligen Geist, wie auch bei den Aposteln.

Ich möchte an dieser Stelle nochmal so gerne "Αγνή Παρθένε" Agni Parthene verlinken,

http://www.youtube.com/watch?v=BPcWGjZ6FA

Den Text auf Deutsch habe ich schon an anderer Stelle bereit gestellt, aber er passt zu diesem Thread:

Reine Jungfrau, Herrin, edle Gottesgebärerin,
Frohlocke, unvermählte Braut.
Jungfräuliche Mutter, Königin von allen.
Frohlocke, unvermählte Braut.

Höher als die Himmel, heller als Sonnenstrahlen
Frohlocke, unvermählte Braut.
Freude der Jungfrauenchöre, höher noch als die Engel.
Frohlocke, unvermählte Braut.

Strahlender als die Himmel, reiner als das Licht.
Frohlocke, unvermählte Braut.
Heiliger noch als die Gesamtheit aller himmlischen Armeen.
Frohlocke, unvermählte Braut.

Maria, ewigjungfräuliche, Herrin der ganzen Welt.
Frohlocke, unvermählte Braut!
Edle Braut, Allreine, Herrin Panagia (Allheilige)
Frohlocke, unvermählte Braut!

Maria Braut und Königin aller, unser Grund zur Freude.
Frohlocke, unvermählte Braut!
Bescheidene Tochter Königin, heiligste Mutter.
Frohlocke, unvermählte Braut!

Ehrenvoller als die Cherubim unvergleichlich glorreicher,
Frohlocke, unvermählte Braut!
als die unfassbaren Seraphim, größer als die Throne der Engel.
Frohlocke, unvermählte Braut!

Frohlocke, Lied der Cherubim, frohlocke, Hymne der Engel.
Frohlocke, unvermählte Braut!
Frohlocke, Ode der Seraphim, die Freude der Erzengel.
Frohlocke, unvermählte Braut!

Frohlocke, Friede und Freude, Hafen der Erlösung.
Frohlocke, unvermählte Braut!
Heilige Kammer des Logos, Blüte der Gerechtigkeit.
Frohlocke, unvermählte Braut!

Frohlocke, herrliches Paradies, des ewigen Lebens.
Frohlocke, unvermählte Braut!
Frohlocke, Holz des Lebens, Quell der Unsterblichkeit.
Frohlocke, unvermählte Braut!

Dich flehe ich an, Herrin, nun rufe ich dir zu.
Frohlocke, unvermählte Braut!
Dich bitte ich flehentlich, Königin aller, ich bitte dich um deine Gunst.
Frohlocke, unvermählte Braut!


Bescheidene Tochter, Makellose, Herrin Panagia (Allheilige).
Frohlocke, unvermählte Braut!
Wärmstens bitte ich, Dich, geheiligter Tempel.
Frohlocke, unvermählte Braut!

Hilf mir und leite mich, schütze mich vor dem Feind.
Frohlocke, unvermählte Braut!
Und mache mich zum Erben, des ewigen Lebens.
Frohlocke, unvermählte Braut!

Wie auch in Bayern und in den katholischen Ländern hat der 15. August eine sehr große Bedeutung. Im Westen die Himmelfahrt, im Osten die Entschlafung.

Warum aber ist nicht in anderen Bundesländern kein Feiertag, z.B. in Baden-Württemberg?
Ich würde mit Freuden einen anderen Feiertag dafür eintauschen!

Die Allheilige möge Euch alle stets unter Ihrer Skepi beschützen!
Nassos

[Joseph]

Ich möchte an dieser Stelle nochmal so gerne "Αγνή Παρθένε" Agni Parthene verlinken,

und ich auch, in Valaam Chant aus dem Valaam Kloster in Rußland
http://www.youtube.com/watch?v=y6EurgsdeF8

und hier in einer neuen Setting by Bischof Hilarion Alfeyev
http://www.youtube.com/watch?v=sdmM3fCW ... re=channel

und hier in Romänisch
http://www.youtube.com/watch?v=H1bmJcY_ ... re=related

und bei Divna
http://www.youtube.com/watch?v=sQsMUuJ ... re=related

und das hier gefällt mir am besten
http://www.youtube.com/watch?v=sQsMUuJ ... re=related

Gruß
Joseph

[holzi]

Wie auch in Bayern und in den katholischen Ländern hat der 15. August eine sehr große Bedeutung. Im Westen die Himmelfahrt, im Osten die Entschlafung.

Ganz groß wird das auch in Italien gefeiert. (Ferragosto!) - in Bayern ist übrigens nur in Gemeinden mit mehrheitlich katholischer Bevölkerung Feiertag. In den evangelischen Gemeinden (meist in Mittelfranken) ist ein normaler Arbeitstag, die haben dafür am 31. Oktober ihren Reformationstag. Übrigens gibt es auch im Westen die Darstellung der Entschlafung:

(meine Pfarrkirche)
Hier noch eine kurze Zusammenstellung der Dastellungsweise als "Schutzmantelmadonna": http://www.erzbistum-freiburg.de/Unter- ... 744..html

Die Allheilige möge Euch alle stets unter Ihrer Skepi beschützen!

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.