Virgo immaculata?

[anneke6]

Erlöst werden mußte Maria auf jeden Fall, und deshalb kann ich auch den Titel "Mittlerin aller Gnaden" nicht akzeptieren (allerhöchstens als Elativ…aber trotzdem), da sie nicht die Gnade ihrer eigenen Erlösung vermitteln konnte.
Die Bezeichnung "neue Eva" rührt daher, daß Maria Ja zu Gott gesagt hat, "mir geschehe nach Deinem Wort", im Gegensatz zu der "alten Eva", die sich über Gottes Wort hinweggesetzt hat.

Nachtrag: Die Bezeichnung "Ostkirche" finde ich irreführend — er wird unterschiedlich gebraucht und man weiß nie, ob damit die orthodoxen Kirchen oder die orientalischen Riten der katholischen Kirche gemeint sind.

[Paul Heliosch]

Die Unbefleckte Empfängnis Mariens, erklärt Papst Pius IX., ist in der Kirche stets als eine geoffenbarte Wahrheit betrachtet worden - die Offenbarung besteht darin
- Gott sprach zur Schlange: "Feindschaft will ich setzen zwischen dir und dem Weibe, zwischen deinem Samen und ihrem Samen..." (Gen 3,15). Die heiligen Kirchenväter wenden diese Worte auf die jungfräuliche Gottesmutter an: Zwischen Maria und Satan besteht ewige Feindschaft.
- Gott ließ Maria durch den Engel grüßen als die "Gnadenvolle". Dieser Gruß, der biblisch beispiellos ist, zeigt, daß die Gottesmutter aller göttlichen Gnaden Thron ist. Mit allen Gnadengaben des Heiligen Geistes ist sie ausgestattet. Man sagt auch: Maria ist der Sitz des Heiligen Geistes.

Die Fülle der Gnaden, die Maria im ersten Augenblick ihrer unbefleckten Empfängnis geschenkt sind, umfasst mehr Gnaden, als alle Engel und Heiligen zusammen in ihrer Vollendung haben. Deshalb beten wir u.a.:

"... Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes:
Jesus,
den du, o Jungfrau, vom Heiligen Geist empfangen hast.
Heilige Maria,
Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder,
jetzt
und in der Stunde unseres Todes.
Amen. ..."

"...Bitte für uns, heilige Gottesmutter,
auf dass wir würdig werden der Verheißungen Christi!..."

[Lutheraner]

Wenn die Allheilige von der Erbsünde ausgenommen war, bedeutet dies, daß ihr schon bei ihrer Empfängnis (beim Zeugungakt ihrer Eltern) an, übernatürliche Gaben verliehen wurden. Das bedeuet, sie hatte den Urzustand des Menschen, so wie der Mensch es vor seinem Sturz in die Sünde b esaß. Da aber in Adam die ganze Menschheit von der verbotenen Frucht aß, war die Allheilige nicht von dieser befreit. Allein Jesus Christos - der Gottmensch- ist die neue Menschheit, die durch Ihn von der Sünde Adams befreit ist. Deshalb nennt man Ihn den Erstgeborenen unter den Brüdern (Röm 8,29). Er ist der Erste des neuen Menchengeschlechtes. Der NEUE ADAM. Das Freisein von persönlicher Sünde - der Gottesgebärerin - ist die Frucht eigenen Bemühens durch die Fülle der Gnade. Du hast Gnade bei Gott gefunden bedeuet ,"erlangt, erworben,verdient".

D.h. die Orthodoxe Kitche lehrt nicht, dass Maria frei von der Erbsünde war?

Ich dachte bisher immer, dass ihr das glaubtet, ihr euch nur nicht wie die römische Kirche drauf festlegen wolltet, dass sie schon von ihrer Zeugung an von der Erbsünde befreit war (und nicht erst im Mutterleib von der Erbsünde befreit wurde, wie noch Th. v. Aquin glaubte).

[Robert Ketelhohn]

unterschiedlichen Verständnis der Erbsünde

Das bestreite ich.

Werden wir mal konkret; gegen was aus folgendem Text meint ostkirchlicher Glaubenssinn Einwände erheben zu sollen:

1. Wer nicht bekennt, daß Adam, der erste Mensch, nachdem er das Gebot Gottes im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er eingesetzt worden war, verloren und sich durch den Verstoß dieser Übertretung den Zorn und die Ungnade Gottes und deshalb den Tod zugezogen hat, den ihm Gott zuvor angedroht hatte, und mit dem Tod die Knechtschaft unter der Gewalt dessen, „der“ danach „die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels“ [Hbr 2,14] und daß der ganze Adam durch jenen Verstoß der Übertretung dem Leib und der Seele nach zum Schlechteren gewandelt worden ist: der sei mit dem Anathema belegt.

2. „Wer behauptet, die Übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet“, die von Gott empfangene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verloren hat, habe er nur für sich und nicht auch für uns verloren; oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, „nur den Tod“ und die Strafen „des Leibes auf das ganze menschliche Geschlecht übertragen, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist“: der sei mit dem Anathema belegt, „da er dem Apostel widerspricht, der sagt: ‚Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’ [Rm 5,12]“.

3. Wer behauptet, diese Sünde Adams, die ihrem Ursprung nach eine ist und, durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung übertragen, allen - einem jeden eigen - innewohnt, werde entweder durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch ein anderes Heilmittel hinweggenommen als durch das Verdienst des einen Mittlers, unseres Herrn Jesus Christus, der - „uns zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung geworden“ [I Cor 1,30] - uns in seinem Blute mit Gott wiederversöhnt hat [cf. Rm 5,9 sq.], oder leugnet, daß das Verdienst Christi Jesu selbst durch das in der Form der Kirche rechtmäßig gespendete Sakrament der Taufe sowohl Erwachsenen als auch kleinen Kindern zugewendet wird: der sei mit dem Anathema belegt.

Denn „es ist den Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, in dem wir gerettet werden sollen“ [Act 4,12]. Daher jenes Wort: „Siehe, das Lamm Gottes, siehe, das die Sünden der Welt hinwegnimmt“ [Jo 1,29]. Und jenes: „Ihr alle, die ihr getauft seid, ihr habt Christus angezogen“ [Gal 3,27].

4. „Wer leugnet, daß kleine Kinder gleich vom Mutterleibe weg zu taufen sind“, auch wenn sie von getauften Eltern stammen, „oder sagt, sie würden zwar zur Vergebung der Sünden getauft, aber zögen nichts von einer Ursünde aus Adam auf sich, was durch das Bad der Wiedergeburt gesühnt werden müßte“, um das ewige Leben zu erlangen, „woraus folgt, daß bei ihnen die Form der Taufe zur Vergebung der Sünden nicht richtig, sondern falsch verstanden wird: der sei mit dem Anathema belegt.

Denn das, was der Apostel sagt: ‚Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’ [Rm 5,12], ist nicht anders zu verstehen, als wie es die überall verbreitete katholische Kirche immer verstanden hat. Wegen dieser Glaubensregel nämlich werden“, nach der Überlieferung der Apostel, „auch kleine Kinder, die bis dahin in sich selbst noch keine Sünde begehen konnten, deshalb wahrhaft zur Vergebung der Sünden getauft, damit in ihnen durch Wiedergeburt gereinigt werde, was sie sich durch Geburt zugezogen haben“. „Wer nämlich nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde, kann nicht in das Reich Gottes eingehen“ [Jo 3,5].

5. Wer leugnet, daß durch die Gnade unseres Herrn Jesus Christus, die in der Taufe übertragen wird, die Strafwürdigkeit der Ursünde vergeben wird, oder auch behauptet, es werde nicht all das, was den wahren und eigentlichen Charakter von Sünde besitzt, hinweggenommen, sondern sagt, es werde nur abgekratzt1 oder nicht angerechnet: der sei mit dem Anathema belegt.

In den Wiedergeborenen nämlich haßt Gott nichts, weil „denen nichts zur Verurteilung gereicht“ [Rm 8,1], die wahrhaft „mitbegraben sind mit Christus durch die Taufe auf den Tod“ [Rm 6,4], die „nicht dem Fleische gemäß wandeln“ [Rm 8,1], sondern den alten Menschen ausziehend und den neuen, der Gott gemäß geschaffen wurde, anziehend [vgl. Eph 4,22-24; Col 3,9f], unschuldig, unbefleckt, rein, schuldlos und Gottes geliebte Söhne geworden sind, „nämlich Erben Gottes und Miterben Christi“ [Rm 8,17], so daß sie überhaupt nichts vom Eintritt in das Himmelreich zurückhält.

Daß aber in den Getauften Begehrlichkeit wie Zunder bleibt, gesteht und bemerkt dieses heilige Konzil; da sie für den Kampf zurückgelassen ist, kann sie denen nicht schaden, die nicht einwilligen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen. Vielmehr wird sogar, „wer recht gekämpft hat, den Kranz erhalten“ [2 Tim 2,5]. Daß diese Begehrlichkeit - die der Apostel bisweilen „Sünde“ [vgl. Rm 6,12-15; 7,7 14-20] nennt - Sünde genannt wird, hat die katholische Kirche, so erklärt das heilige Konzil, niemals <dahingehend> verstanden, daß sie in den Wiedergeborenen wahrhaft und eigentlich Sünde wäre, sondern daß sie aus der Sünde ist und zur Sünde geneigt macht. Wer aber das Gegenteil denkt: der sei mit dem Anathema belegt.

6. Dasselbe heilige Konzil erklärt jedoch, daß es nicht in seiner Absicht liegt, in diesem Dekret, wo über die Ursünde gehandelt wird, die selige und unbefleckte Jungfrau und Gottesgebärerin Maria miteinzubegreifen, sondern daß die Konstitutionen Papst Sixtus’ IV. seligen Angedenkens zu beachten sind unter den in diesen Konstitutionen enthaltenen Strafen, die sie erneuert.

[anneke6]

Ich kann keine Kirche ernst nehmen, die sich über ein halbes Jahrtausend verbissen darüber stritt, ob Maria schon bei ihrer Zeugung oder erst im Mutterleib frei von der Erbsünde wurde (wie das die römische Kirche getan hat).

Wenigstens gibt es diese Kirche schon länger als ein halbes Jahrtausend, nämlich seit dem Erlösungswerk Christi…im Gegensatz zu einem Phantasiekonstrukt jenes aufmüpfigen Augustinermönches.

[Lutheraner]

Ich kann keine Kirche ernst nehmen, die sich über ein halbes Jahrtausend verbissen darüber stritt, ob Maria schon bei ihrer Zeugung oder erst im Mutterleib frei von der Erbsünde wurde (wie das die römische Kirche getan hat).

Wenigstens gibt es diese Kirche schon länger als ein halbes Jahrtausend, nämlich seit dem Erlösungswerk Christi…

Ne, das stimmt nicht. Das weißt du auch

Alter ist auch kein Kriterium. Sonst müsstest Du Buddhistin werden.

[Linus]

Ne, das stimmt nicht. Das weißt du auch

Hä? Das Luther eigensuppenkoch war und eine "Kirche gegründet hat" ist doch nix neues, und bestreitet doch hoffentlich niemand

Alter ist auch kein Kriterium. Sonst müsstest Du Buddhistin werden

Tatsächlich nicht: die Gründerpersönlichkeit ists. Da nehm ich lieber Christus als Luther.

[Lutheraner]

Nette Trollversuche. Zurück zum Thema (auch wenn das Thema euch peinlich ist).

[anneke6]

Nein, das Thema "Virgo Immaculata" ist mir überhaupt nicht peinlich. Basilius hat sehr gute Texte gepostet, Basilius und ich haben unabhängig von einander Maria als die neue Eva definiert und ich hatte allgemein den Eindruck, daß die Bezeichnung Mariens als "die Unbefleckte" kein Problem zwischen Katholiken und Orthodoxen darstellt, und das ist schön!
Eigentlich haben wir ganz normal diskutiert…bist Du gekommen bist.

[Lutheraner]

@anneke6
Der erste unsachliche Beitrag kam von Dir.
Du kannst meine Behauptung gerne theologisch widerlegen, z.B. indem Du darlegst welchen Sinn es bringt sich jahrhundertelang darüber zustreiten, ob Maria von der Zeugung an frei von der Erbsünde war oder es erst später noch im Mutterleib wurde. Wenn Dir keine sachliche Begründung hierfür einfällt, dann ist es doch besser nicht zu antworten als unsachlich zu werden.

[Nietenolaf]

"Neue Eva" ist in Ordnung, aber nicht "Erlöserin" ("Sotira"). Das stimmt einfach nicht, d.h. wenn, dann ist's Hymnologie ("Allheilige Gottesgebärerin, erlöse uns!"). Damit macht niemand eine ontologische Aussage. Wenn die Allheilige Jungfrau als "Unbefleckte" bezeichnet wird, oder Ihre Geburt, so vergessen wir bitte nicht, daß es auch ein Gedenken der unbefleckten Empfängnis Johannis des Täufers (23. September) oder der hl. gerechten Anna, Mutter Mariens (9. Dezember) gibt - genau so hießen diese Feiertage noch im Altertum. Aber weder Johannes der Täufer noch die Gottesmutter waren apriori von den Folgen der Ursünde ausgeschlossen. Das war nur Jesus Christus, sonst niemand.

Werden wir mal konkret; gegen was aus folgendem Text meint ostkirchlicher Glaubenssinn Einwände erheben zu sollen:

1. Wer nicht bekennt, daß Adam, der erste Mensch, nachdem er das Gebot Gottes im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er eingesetzt worden war, verloren und sich durch den Verstoß dieser Übertretung den Zorn und die Ungnade Gottes und deshalb den Tod zugezogen hat, den ihm Gott zuvor angedroht hatte, und mit dem Tod die Knechtschaft unter der Gewalt dessen, „der“ danach „die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels“ [Hbr 2,14] und daß der ganze Adam durch jenen Verstoß der Übertretung dem Leib und der Seele nach zum Schlechteren gewandelt worden ist: der sei mit dem Anathema belegt.

Nur das Eine: triff doch bitte einmal eine ganz genaue Bestimmung dessen, was dieser Text mit "Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er [Adam] eingesetzt worden war" meint. Was heißt "eingesetzt"? Meint das die Heiligkeit und Gerechtigkeit als etwas für Adam externes, also nicht seiner Natur eigenes, dann bin ich nicht einverstanden.

[holzi]

Nur das Eine: triff doch bitte einmal eine ganz genaue Bestimmung dessen, was dieser Text mit "Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er [Adam] eingesetzt worden war" meint. Was heißt "eingesetzt"? Meint das die Heiligkeit und Gerechtigkeit als etwas für Adam externes, also nicht seiner Natur eigenes, dann bin ich nicht einverstanden.

Ich verstehe das so, daß ja Gott den Mensch als Bild Gottes schuf und ihm so eine - eben Gott abbildende - Heiligkeit und Gerechtigkeit zudachte, die er z.B. den Tieren nicht zugedacht hatte. Gott schuf ja die Arten der Tiere und Pflanzen "eine jede nach seiner Art". So gesehen war diese Urgerechtigkeit von Gott her dem Menschen zugedacht, als etwas seiner Art eigenes, und nicht als externes Anhängsel.

[anneke6]

@ Nietenolaf:
Kennt die orthodoxe Kirche auch die traditionelle Vorstellung, daß die heilige Anna ursprünglich unfruchtbar war?

[Nietenolaf]

@ Nietenolaf:
Kennt die orthodoxe Kirche auch die traditionelle Vorstellung, daß die heilige Anna ursprünglich unfruchtbar war?

Ja; die Ehe von Joachim und Anna war 20 Jahre lang kinderlos (siehe z.B. Synaxarion vom 9. Dezember, oder das Troparion zu diesem Fest).

[Nietenolaf]

So gesehen war diese Urgerechtigkeit von Gott her dem Menschen zugedacht, als etwas seiner Art eigenes, und nicht als externes Anhängsel.

Soweit so gut; es gibt da aber andere Stimmen, z.B. (hier irgendwo schon einmal zitiert):

Diese Integrität, mit welcher der erste Mensch geschaffen wurde und ohne welche alle Menschen nach dessen (Sünden)Fall geboren werden, ist nicht sein natürlicher Zustand gewesen, sondern eine übernatürliche Erhöhung... eine übernatürliche Gabe.

Mein Eindruck ist, daß die Anthropologie der Lateiner generell diese Meinung vertritt. Das Zitat ist aus einem kath. Dogmatiklehrbuch (Charles Hodge, System. Theologie). Und an der Stelle bin ich eben nicht einverstanden, Robert.

[holzi]

So gesehen war diese Urgerechtigkeit von Gott her dem Menschen zugedacht, als etwas seiner Art eigenes, und nicht als externes Anhängsel.

Soweit so gut; es gibt da aber andere Stimmen, z.B. (hier irgendwo schon einmal zitiert):

Diese Integrität, mit welcher der erste Mensch geschaffen wurde und ohne welche alle Menschen nach dessen (Sünden)Fall geboren werden, ist nicht sein natürlicher Zustand gewesen, sondern eine übernatürliche Erhöhung... eine übernatürliche Gabe.

Mein Eindruck ist, daß die Anthropologie der Lateiner generell diese Meinung vertritt. Das Zitat ist aus einem kath. Dogmatiklehrbuch (Charles Hodge, System. Theologie). Und an der Stelle bin ich eben nicht einverstanden, Robert.

Sollen die Theologen disputieren, ich schau, dass ich in den Himmel komm, dann ist eh alles egal.

[ieromonach]

Lieber Robert K.

Christus ist der EINZIGE Erlöser. ! Die Allheilige als MITERLÖSERIN anzusehen ist eindeutig Häresie. In den liturgischen Texten lesen wir "tes presvias tis theotokou, sotir soson imas" (Leider kann ich keine griech. Buchstaben nehmen. Wenn wir manchmal betend sagen: "Allheilige G ottesgebärrin, errette uns", dann ist damit nichts anderes gemeint als "bitte, flehe, halte Fürsprache für uns".

Der Akathistos hat in seinen Aussagen nicht mit "Miterlöserin" zu tun.


+P.Theodoros

[anneke6]

Daß die Gnaden, die Maria uns schenken kann und will, durch ihre Fürbitte zu uns kommen, und nicht etwa, weil sie selber eine göttliche Person wäre, ist wohl allen Christen gemein. In dem Sinne sind solche Formulierungen zu verstehen.
Irgendwo in meinem orthodoxen Gebetbuch stand in einem Gebet an Maria auch etwas Ähnliches wie "reinige uns mit dem Isop Deiner Fürbitten". (Wo das genau war…ich kann es nicht mehr finden, da stehen soviele Gebete an Maria drin…) Anfangs hatte ich auch etwas gestutzt, aber ich verstehe es so: Von Sünde reinigen kann nur Gott, aber Maria bittet zu Gott für uns, daß er uns die Schuld vergibt und von Sünde reinigt.
Oder?

[Robert Ketelhohn]

"Neue Eva" ist in Ordnung, aber nicht "Erlöserin" ("Sotira"). Das stimmt einfach nicht, d.h. wenn, dann ist's Hymnologie ("Allheilige Gottesgebärerin, erlöse uns!"). Damit macht niemand eine ontologische Aussage. Wenn die Allheilige Jungfrau als "Unbefleckte" bezeichnet wird, oder Ihre Geburt, so vergessen wir bitte nicht, daß es auch ein Gedenken der unbefleckten Empfängnis Johannis des Täufers (23. September) oder der hl. gerechten Anna, Mutter Mariens (9. Dezember) gibt - genau so hießen diese Feiertage noch im Altertum. Aber weder Johannes der Täufer noch die Gottesmutter waren apriori von den Folgen der Ursünde ausgeschlossen. Das war nur Jesus Christus, sonst niemand.

Werden wir mal konkret; gegen was aus folgendem Text meint ostkirchlicher Glaubenssinn Einwände erheben zu sollen:

1. Wer nicht bekennt, daß Adam, der erste Mensch, nachdem er das Gebot Gottes im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er eingesetzt worden war, verloren und sich durch den Verstoß dieser Übertretung den Zorn und die Ungnade Gottes und deshalb den Tod zugezogen hat, den ihm Gott zuvor angedroht hatte, und mit dem Tod die Knechtschaft unter der Gewalt dessen, „der“ danach „die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels“ [Hbr 2,14] und daß der ganze Adam durch jenen Verstoß der Übertretung dem Leib und der Seele nach zum Schlechteren gewandelt worden ist: der sei mit dem Anathema belegt.

Nur das Eine: triff doch bitte einmal eine ganz genaue Bestimmung dessen, was dieser Text mit "Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er [Adam] eingesetzt worden war" meint. Was heißt "eingesetzt"? Meint das die Heiligkeit und Gerechtigkeit als etwas für Adam externes, also nicht seiner Natur eigenes, dann bin ich nicht einverstanden.

Gut. Damit kommen wir tatsächlich an einen kritischen Punkt. Allerdings primär Schöpfungstheologie, wenngleich, das gebe ich zu, nicht ohne Bedeutung für die Lehre von der Ursünde und ihren Auswirkungen.

So gesehen war diese Urgerechtigkeit von Gott her dem Menschen zugedacht, als etwas seiner Art eigenes, und nicht als externes Anhängsel.

Soweit so gut; es gibt da aber andere Stimmen, z.B. (hier irgendwo schon einmal zitiert):

Diese Integrität, mit welcher der erste Mensch geschaffen wurde und ohne welche alle Menschen nach dessen (Sünden)Fall geboren werden, ist nicht sein natürlicher Zustand gewesen, sondern eine übernatürliche Erhöhung... eine übernatürliche Gabe.

Mein Eindruck ist, daß die Anthropologie der Lateiner generell diese Meinung vertritt. Das Zitat ist aus einem kath. Dogmatiklehrbuch (Charles Hodge, System. Theologie). Und an der Stelle bin ich eben nicht einverstanden, Robert.

Ich möchte euch hier spontan zustimmen, Konrad und Roman. Allerdings widerspricht das dem römischen Lehramt, wie es sich seit nachreformatorischer Zeit bis zur allgemeinen Auflösung der katholischen Theologie im vorigen Jahrhundert geäußert hat, insbesondere in der Auseinandersetzung mit Michel de Bay, mit den Jansenisten und zuletzt noch einmal durch Pius XII. in Humani generis.

In den Begründungen werden die verurteilten Aussagen – obschon aus hyperaugustinischer Ecke kommend – nicht selten als pelagianisch oder semipelagianisch gebrandmarkt, was kaum überzeugt und eher auf unzureichendes Verständnis ihres Sinns schließen läßt.

Abgesehen von dieser Historie und ihren Details ist es aber auch kaum überzeugend annehmen zu sollen, Gott habe den Menschen als gottebenbildliches Wesen geschaffen, dies Geschöpf aber habe seiner gottebendbildlichen Natur nach noch der Heiligkeit und Gerechtigkeit entbehrt, diese also als besondere Gnadengabe noch „zusätzlich“ empfangen müssen. Wäre Gottes Schöpfung da nicht mangelhaft gewesen?

Ist hierin nun das römische Lehramt so abseits der Wahrheit und des gesunden Menschenverstandes, wie es scheinen muß, wenn man von der „guten Schöpfung“ her denkt? – Kaum. Die römischen Lehraussagen sind ja nicht ohne Sinn. Freilich kommen sie gedanklich von der Gnadenlehre her. Versuchen wir auch das einmal nachzuvollziehen. Wird nicht aus dem Schöpfungsbericht überdeutlich, wie der Schöpfergott sich dem bereits erschaffenen Menschen eigens zuwendet, so sehr, daß man sagen kann, Adam habe vor dem Sündenfall im Stand der Gottesfreundschaft gelebt?

Was aber ist solche Zuwendung Gottes anders als Begnadung, Begabung mit Gnade, das heißt: mit übernatürlichen Gaben? – Schon aus Zeitgründen kann ich gar nicht den Versuch machen, die Probleme in ihrer Tiefe auszuschöpfen. Ich bin der Antworten auch keineswegs sicher. Klar und darum festzuhalten scheint mir aber, daß einerseits der Mensch gut geschaffen ist, und zwar geschaffen als Ebenbild Gottes (imago Dei [εἰκὼν τοῦ Θεοῦ]), daß er aber andererseits mit übernatürlichen Gaben ausgestattet wurde, indem Gott sich ihm begnadend zuwandte. Begrifflich könnte man von einer über die Gottebenbildlichkeit hinausgehenden „Verähnlichung“ reden (similitudo [ὁμοίωσις]).

Die Frage ist, was der natürlichen und was der übernatürlichen (und was meinetwegen auch der „außernatürlichen“) Ordnung zuzurechnen ist. Die sanctitas scheint mir im Sinne der „Gottesfreundschaft“ noch eher als übernatürliche Gabe deutbar, bei der justitia fällt ein solches Verständnis schwerer; denn müßte man dann nicht deren Gegenteil der Natur zurechnen, mithin die Ungerechtigkeit? Was bliebe dann aber noch von der »guten Schöpfung«? Oder wenn man Kategorien wie Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit erst durch Begnadung anwendbar sein lassen wollte: Was bliebe dann von der Gottebenbildlichkeit der geschaffenen Natur des Menschen?

Ich lasse die Frage offen. – Jedenfalls muß man beides zusammengehörig denken, die Natur von vornherein auf die Übernatur hingeordnet, diese aber der Natur entsprechend und nicht als etwas ihr ganz Fremdartiges, Draufgesatteltes. Seiner erschaffenen Natur nach ist der Mensch, wenn er Gottes Ebenbild sein soll, nur „gottfähig“ zu denken: capax Dei, capax gratiæ, capax immortalitatis.

Was aber ging durch den Sündenfall verloren? – Sicher nicht nur die über- oder außernatürlichen Gaben. Die Natur selbst ist gefallen (natura lapsa) und beschädigt, freilich nicht gänzlich zerstört. Aber sie bedarf der Wiederherstellung (reparatio) durch die Gnade.

Ob ich auf die ganze Problematik zur Verdeutlichung (glückend oder nicht) nun rechtliche Termini anwende oder Begriffe aus andern Lebensbereichen, scheint mir sekundär. Das sind nur Bilder und Worte. Die grundsätzliche Fragestellung bleibt dieselbe. Auch hinsichtlich einer Anwendung des Gesagten auf die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria.

[Basilius]

DAS IST NICHTS NEUES ! Das hat lange Tradition in der Orthodoxen Kirche. Es gibt eine Geschichte: Es haben einige Theologen, von Prostestanten beeinflusst, das:Allheilige Gottesgebärerin errette uns, in flehe für uns geändert, worauf Gott und die Gottesmutter sich entfernten. ( Hab ich im Paterikon vom Athos gelesen)

Gott entfernt sich, wenn man Maria nicht um Erretung bittet?

Hatte er die Urkirche auch verlassen? Lies mal die Paulusbriefe oder die Apostelgeschichte. Die Apostel haben Maria auch nicht um Erretung gebeten. Hatte sich Gott deiner Meinung nach von ihnen auch entfernt?

In dieser "Geschichte" ging es darum, dass man die Hl. Gebetstexte der HL. Kirche nicht verändern darf und schon gar nicht weil sich ein paar orthodoxe Theologen von Protestaten beeinflussen lassen.

Und das mit der Urkirche können wir gerne in einem anderen Thema diskutieren, die Gottesmutter wurde von "Anfang an" verehrt oder hast du noch nie gehört,dass Gott der erste war der, der Jungrau den Freudengruß sandte:

Freu dich, GNADENVOLLE der HERR IST MIT DIR !


Die Verehrung der Gottesmutter ist Bestandteil der Hl. Tradition der Kirche von Anfang an und nicht erst später hinzugekommen.

[Marcus]

Bei der Hochzeit zu Kanaan fragte man die Mutter des Herrn, wie man verfahren solle. Sie wies auf ihren Sohn, Jesus, und sagte: Was er Euch sagt, das tut!

Das passt auch gut zu folgender Stelle:

"Und das Volk sass um ihn herum, und sie sagen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder draussen suchen dich. Und er entgegnet ihnen: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und die im Kreis um ihn sitzen, schaut er einen nach dem andern an und spricht: Siehe, das ist meine Mutter, und das sind meine Brüder! Denn wer den Willen Gottes tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter."

(Markus 3, 32 ff.)

Der zitierte Vers erscheint mir in diesem Kontext etwas problematisch zu sein. Besonders in evangelikalen Foren bezieht man sich immer sehr gerne auf diese Bibelstelle, um der hl. Maria den Titel „Gottesmutter“ verwehren zu können, den man als Ursache für den unbiblischen Marienkult ansieht. Aber auch nach der Konkordienformel darf Maria mit Recht als „Mutter Gottes“ bezeichnet werden. Hier muss daher aufgepasst werden, nicht den evangelikalen Täufern noch eine Steilvorlage zu bieten, mit der sie auch gegen unsere BSLK polemisieren könnten. Wenn man es biblisch begründen möchte, dass bereits Unser Herr und Heiland den damals aufkommenden Marienkult zu begrenzen versuchte, sollte man eher Lk. 11,27 – 28 zitieren. Als „treue Magd des Herrn“ wird sie Lk 11, 28 natürlich in besonderen Maßen gerecht.

[Lutheraner]

Besonders in evangelikalen Foren bezieht man sich immer sehr gerne auf diese Bibelstelle, um der hl. Maria den Titel „Gottesmutter“ verwehren zu können, den man als Ursache für den unbiblischen Marienkult ansieht.

Der Begriff "Gottesgebärerin" hatte eine rein christologische Bedeutung (Zurückweisung des Nestorianismus). Seine heute gebräuchliche Verwendung ist weit davon entfernt: Mit diesem Begriff wird gerne versucht Maria Anteil am Erlösungswerk Christi zuzusprechen. Das ist etwas völlig anderes.
Natürlich können wir den Begriff Gottesgebärerin verwenden, aber gegenüber Katholiken halte ich das für missverständlich. Sie benutzen den Begriff nicht mehr in seiner eigentlichen Bedeutung, sondern in der oben beschriebenen verfälschten Bedeutung.

Innerhalb von etwas mehr als 100 Jahren verkündete Rom ohne jegliche Notwendigkeit (Im ersten Jahrtausend wurden Dogmen verkündet um Kirchenspaltungen zu verhindern!) zwei Mariendogmen und in diese Zeit herein fallen die zwei wichtigsten Reihen von Marienerscheinungen (Lourdes und Fatima) der römischen Kirche. Da sind Kräfte am Werk, die die römische Kirche in eine bestimmte Richtung formen wollen.
Mir ist es deshalb lieber die traditionelle Marienfrömmigkeit etwas zu stark oder gar überzogen zurückzuweisen, als sie zu nachlässig zu tolerieren. Hier geht es m.E. nicht mehr um theologische Spitzfindigkeiten oder Begrifflichkeiten, die man als gemeinsamer Kompromiß verwenden kann, sondern um die sehr reale Gefahr, dass die größte christliche Kirche dauerhaft in eine marianische Sekte umgewandelt wird. Wenn das geschieht, dann gnade uns Gott, denn andere würden ihr auf diesem Weg folgen.

[Paul Heliosch]

...Hier geht es m.E. nicht mehr um theologische Spitzfindigkeiten oder Begrifflichkeiten, die man als gemeinsamer Kompromiß verwenden kann, sondern um die sehr reale Gefahr, dass die größte christliche Kirche dauerhaft in eine marianische Sekte umgewandelt wird. ...

( Ha, ...der Lutheraner wieder, der große Rhetoriker...

Mit solcherlei Rhetorik haben wir genügend Erfahrung schon von Beginn an, ...schon vergessen, daß wir zu Beginn als "jüdische Sekte" verschrien waren...? )

[Basilius]

Besonders in evangelikalen Foren bezieht man sich immer sehr gerne auf diese Bibelstelle, um der hl. Maria den Titel „Gottesmutter“ verwehren zu können, den man als Ursache für den unbiblischen Marienkult ansieht.

Der Begriff "Gottesgebärerin" hatte eine rein christologische Bedeutung (Zurückweisung des Nestorianismus). Seine heute gebräuchliche Verwendung ist weit davon entfernt: Mit diesem Begriff wird gerne versucht Maria Anteil am Erlösungswerk Christi zuzusprechen. Das ist etwas völlig anderes.
Natürlich können wir den Begriff Gottesgebärerin verwenden, aber gegenüber Katholiken halte ich das für missverständlich. Sie benutzen den Begriff nicht mehr in seiner eigentlichen Bedeutung, sondern in der oben beschriebenen verfälschten Bedeutung.

Innerhalb von etwas mehr als 100 Jahren verkündete Rom ohne jegliche Notwendigkeit (Im ersten Jahrtausend wurden Dogmen verkündet um Kirchenspaltungen zu verhindern!) zwei Mariendogmen und in diese Zeit herein fallen die zwei wichtigsten Reihen von Marienerscheinungen (Lourdes und Fatima) der römischen Kirche. Da sind Kräfte am Werk, die die römische Kirche in eine bestimmte Richtung formen wollen.
Mir ist es deshalb lieber die traditionelle Marienfrömmigkeit etwas zu stark oder gar überzogen zurückzuweisen, als sie zu nachlässig zu tolerieren. Hier geht es m.E. nicht mehr um theologische Spitzfindigkeiten oder Begrifflichkeiten, die man als gemeinsamer Kompromiß verwenden kann, sondern um die sehr reale Gefahr, dass die größte christliche Kirche dauerhaft in eine marianische Sekte umgewandelt wird. Wenn das geschieht, dann gnade uns Gott, denn andere würden ihr auf diesem Weg folgen.

Dass der Titel Gottesgebärerin "Theotokos" ein Christologischer ist - ist richtig.

In der Orthodoxen Kirche haben wir auch keine "Mariologie" sondern eher eine "Theotokologie" wir vergessen nie, dass Sie eine Mutter GOTTES ist. Darum wird sie auch nur selten ohne das Gottkind dargestellt, Sie wird nicht von Christus getrennt.

Aber wenn du die Hl. Schrift studierst und sie nicht eigenmächtig auslegst, sondern den Apostolischen und überhaupt allen Vätern folgst, wird dir schnell klar werden, dass die Verehrung der Gottesmutter von Anfang an, ein wichtiger Bestandteil war.