Des Basilius' Theologoumena zum Thema ''Virgo Immaculata''

[Sebastian]

Hallo Basilius,

Man darf nur zu Gott und der Gottesgebärerin rufe: ERETTE UNS - zu keinem Heiligen oder Engel sonst - nicht einmal zum Vorläufer...

Ach wirklich. Nun, da wir erst letzte Woche dieses Heiligen gedachten, hier gleich ein Gegenbeispiel:

Ode 4, Troparion 2: "Избавляя от смерти, яко явился еси первее Николае, юноши преподобне: тако и ныне мя спаси от всякаго обстояния, и напастей и бед, всеблаженне." - "Der Du damals dem Jüngling als Erretter vom Tode erschienst, o Heiliger: so errete nun auch mich von allem Widrigen, aller Anfechtung und Not, o Allseliger."
Ode 6, Troparion: "Иже победы Николае, венец на твоем версе достойно положися: яко победитель убо изряднейший, тя призывающия спаси." - "Der Kranz des Sieges wird zurecht auf Dein Haupt gelegt, o Nikolaus: als außerordentlicher Sieger, errette alle, die Deinen Namen anrufen."
Ode 6, Troparion auf "Ehre...": "Умерщвленна мя, блаженне, прегрешеньми, и страстей треволненьми погружаема, явився спаси ко пристанищу Божественыя воли." - "Komm und errette mich, den durch Sünden getöteten und in den Wogen von Leidenschaften untergegangenen, zur Zuflucht des göttlichen Willens."

(Stegreif-Übersetzung von mir.) - Und so weiter und so fort. Was das vor Not, Dankbarkeit, Freude, Lobpreisung überquellende Herz im Gebet eben so sagt.
Basilius kennt wahrscheinlich nicht die Geschichte mit den Amsterdamer Erscheinungen und dem, was dahintersteckt, oder unterscheidet nicht zwischen Dogmatik und Hymnologie. Insofern fühle ich mich durch ihn stark an Donnie aus "The Big Lebowski" erinnert.

Das ist Unsinn - die Hymnen sind gesungene Dogmatik, jeder der die Hymnen der Orthodoxen Kirche kennt, kennt auch Ihre Dogmatik

Wenn dem so wäre, dann dürften wir die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel nicht besingen. Dieses Ausserbiblische Ereigniss wurde nie zum Dogma erhoben und ohne das ein Dogma erhoben wurde, feiern wir Orthodoxe die Aufnahme der Mutter Gottes in den Himmel. Die Tropare weisen ganz klar auf die leibliche Aufnahme hin, ebenso die Überlieferung, jedoch wird die Kirche in der konkreten Bezeichnung des Ereignises vorsichtiger: Uspenije (=Entschlafung). Verlagen tut die Kirche vom Gläubigen in letzter Konsequenz nicht die völlige Annahme der Lehre der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel (was ja ein Merkmal eines Dogmas wäre), obwohl Sie selbige lehrt und wir dieses Ereigniss in Hymnen besingen.

Versteh ' mich nicht falsch, ich meine nicht das man nach belieben relativieren kann (das geht ja schon gar nicht, weil vieles eben auch auf dogmatischem Fundament steht). Eher sehe ich die Gefahr, dass man hier den Tücken der Sprache auf den Leim geht.

LG

[Basilius]

Hallo Basilius,

Man darf nur zu Gott und der Gottesgebärerin rufe: ERETTE UNS - zu keinem Heiligen oder Engel sonst - nicht einmal zum Vorläufer...

Ach wirklich. Nun, da wir erst letzte Woche dieses Heiligen gedachten, hier gleich ein Gegenbeispiel:

Ode 4, Troparion 2: "Избавляя от смерти, яко явился еси первее Николае, юноши преподобне: тако и ныне мя спаси от всякаго обстояния, и напастей и бед, всеблаженне." - "Der Du damals dem Jüngling als Erretter vom Tode erschienst, o Heiliger: so errete nun auch mich von allem Widrigen, aller Anfechtung und Not, o Allseliger."
Ode 6, Troparion: "Иже победы Николае, венец на твоем версе достойно положися: яко победитель убо изряднейший, тя призывающия спаси." - "Der Kranz des Sieges wird zurecht auf Dein Haupt gelegt, o Nikolaus: als außerordentlicher Sieger, errette alle, die Deinen Namen anrufen."
Ode 6, Troparion auf "Ehre...": "Умерщвленна мя, блаженне, прегрешеньми, и страстей треволненьми погружаема, явився спаси ко пристанищу Божественыя воли." - "Komm und errette mich, den durch Sünden getöteten und in den Wogen von Leidenschaften untergegangenen, zur Zuflucht des göttlichen Willens."

(Stegreif-Übersetzung von mir.) - Und so weiter und so fort. Was das vor Not, Dankbarkeit, Freude, Lobpreisung überquellende Herz im Gebet eben so sagt.
Basilius kennt wahrscheinlich nicht die Geschichte mit den Amsterdamer Erscheinungen und dem, was dahintersteckt, oder unterscheidet nicht zwischen Dogmatik und Hymnologie. Insofern fühle ich mich durch ihn stark an Donnie aus "The Big Lebowski" erinnert.

Das ist Unsinn - die Hymnen sind gesungene Dogmatik, jeder der die Hymnen der Orthodoxen Kirche kennt, kennt auch Ihre Dogmatik

Wenn dem so wäre, dann dürften wir die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel nicht besingen. Dieses Ausserbiblische Ereigniss wurde nie zum Dogma erhoben und ohne das ein Dogma erhoben wurde, feiern wir Orthodoxe die Aufnahme der Mutter Gottes in den Himmel. Die Tropare weisen ganz klar auf die leibliche Aufnahme hin, ebenso die Überlieferung, jedoch wird die Kirche in der konkreten Bezeichnung des Ereignises vorsichtiger: Uspenije (=Entschlafung). Verlagen tut die Kirche vom Gläubigen in letzter Konsequenz nicht die völlige Annahme der Lehre der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel (was ja ein Merkmal eines Dogmas wäre), obwohl Sie selbige lehrt und wir dieses Ereigniss in Hymnen besingen.

Versteh ' mich nicht falsch, ich meine nicht das man nach belieben relativieren kann (das geht ja schon gar nicht, weil vieles eben auch auf dogmatischem Fundament steht). Eher sehe ich die Gefahr, dass man hier den Tücken der Sprache auf den Leim geht.

LG

Leider irrst du ! Es gab heftige Diskussionen in der Bulgarischen Kirche wegen der Lehre der leiblichen Aufnahme der Gottesgebärerin. Denn auf einmal meinten einige sie müßten nicht mehr daran glauben - und dem ist nicht so. Das Fest wurde von jeher Entschlafung - Koimisis genannt ( ich kenne nur einen griechischen KV der es Aufnahem nennt) obwohl dieses Fest auch die Metastasis der Gottesgebärerin beinhaltet. Wenn wir singen:
Grab und Tod konnten die Gottesgebärerin nicht halten - dann glauben wir das auch.

Für die Orthodoxe Kirche ist die Hl. Tradition verbindlich. Wir brauchen nicht für jeden Teil der Lehre ein Dogma - wir müssten viele neue Dogmen verkünden.

Haben doch auch die KV beim Verkünden ihrer Lehre die Gebetstexte als Beweis zitiert usw...der Hl. Basilius der Große.

Nein - das ist eine heterodoxe Ansicht. Wie schon gesagt die Orthodoxe Lehre setzt sich zusammen aus: der Hl. Schrift, den Schriften der KV, der Ikonographie, den Hymnen und Gebeten, den Konzilsentscheidungen, Kanonen, usw.....die Orthodoxe Kirche ist nicht eine Kirche von vielleicht 15 Dogmen und die Gebete beinhalten Hysterie und Fabeln - somit bringt man die Hl. Orthodoxie in Verruf. Wir glauben was wir beten. Lex orandi- lex credendi.

Jeder wahre orthodoxe Christ glaubt an die leibliche Aufnahme der Gottesgebärerin auch wenn es kein Dogma ist.-Muss kein Dogma sein ist auch so "verbindlich"- sonst würdest dich von der Überlieferung entfernen und vom Glauben abfallen.

Viele Theologen ( Bischof Kallistos Ware ist einer) habe mit Recht festgestell, dass diese Titel der Orthodoxen Lehre nicht widersprechen ( kommt auf die Interpretation an), aber wir brauchen keine neuen Dogmen.

Wenn du zB den Titel Mittlerin aller Gnaden hernimmst, wahrscheinlich kann man alles mögliche hineininterpretieren. Wenn du aber die Schriften des Hl. Gregor Palamas liest wirst du viele ähnliche Aussagen finden.

Er sagt: Jede Gabe des Hl. Geistes kommt Durch SIE zu den Menschen. - ist doch so ähnlich oder ?

Wieso DURCH SIE ? Weil Sie Gott geboren hat - Gott mit uns. Wenn Gott durch Sie mit uns ist, dann ist auch jede Gabe/Gnade DÙRCH SIE mit uns.

Wo ist das Problem ??

Lassen wir uns nicht von der Hl. Tradition abbringen, nur weil einige glauben, ein Theater machen zu müssen. Heute kommt dieser Titel morgen dieser usw...diese Namen und Anrufungen ( oder so ähnliche) gibt es in der Orthodoxen Kirche schon lange und niemand hat sich je daran gestoßen bis heute. Das wird künstlich in die Höhe getrieben.

[ad_hoc]

Basilius hat geschrieben:

.....es geht nicht darum die Gottesgebärerin zur Erlöserin zu machen und Christus zu verdrängen. In diesen Zitaten geht es darum zu zeigen, dass die Gottesgebärerin eine ganz besondere Stellung hat im Erlösungswerk Gottes. Man könnte sagen, dass DURCH SIE die Erlösung möglich wurde - so verstehe ich wenn man von Mit- erlöserin spricht ....

Danke, Basilius

Gruß, ad_hoc

[Gerhard]

Basilius hat geschrieben:

.....es geht nicht darum die Gottesgebärerin zur Erlöserin zu machen und Christus zu verdrängen. In diesen Zitaten geht es darum zu zeigen, dass die Gottesgebärerin eine ganz besondere Stellung hat im Erlösungswerk Gottes. Man könnte sagen, dass DURCH SIE die Erlösung möglich wurde - so verstehe ich wenn man von Mit- erlöserin spricht ....

Danke, Basilius

Gruß, ad_hoc

Natürlich durch sie - können Männer Kinder bekommen? Die Gottesgebärerin hat sich allerdings immer in die zweite Reihe gestellt. Diese göttliche Ordnung dürfen wir nicht ändern. Damit hat nicht sie uns erlöst, sondern dies geschah durch den Gehorsam des Jesus Christus.

[Basilius]

Basilius hat geschrieben:

.....es geht nicht darum die Gottesgebärerin zur Erlöserin zu machen und Christus zu verdrängen. In diesen Zitaten geht es darum zu zeigen, dass die Gottesgebärerin eine ganz besondere Stellung hat im Erlösungswerk Gottes. Man könnte sagen, dass DURCH SIE die Erlösung möglich wurde - so verstehe ich wenn man von Mit- erlöserin spricht ....

Danke, Basilius

Gruß, ad_hoc

Natürlich durch sie - können Männer Kinder bekommen? Die Gottesgebärerin hat sich allerdings immer in die zweite Reihe gestellt. Diese göttliche Ordnung dürfen wir nicht ändern. Damit hat nicht sie uns erlöst, sondern dies geschah durch den Gehorsam des Jesus Christus.

Gott segne !

Du verstehst anscheinend nicht den theologischen Inhalt dieses Wortes "Durch" - ?? Sie war nicht irgendeine Frau - Sie ist das Heiligste Geschöpf das es gibt und je geben wird.

Christus hat sein Fleisch von der Gottesgebärerin und mit diesem Fleisch hat er uns errettet. Weist du was es heißt - Gott zu empfangen ??? Vor dem die Cherubim zittern und ihr Angesicht verhüllen, den die Himmel nicht fassen können, hast du nicht gelesen, dass wer Gott sieht muss sterben, Moses sah nur den Rücken der Herrlichkeit Gottes und war von solchem Glanz umstrahl dass die Israeliten ihn nicht ansehen konnten.

Ich habe Gott geschaut und bin mit dem Leben davon gekommen...Die Gottesgebärerin hat nicht nur Gott gesehen - sie hat ihn im Schoss getragen - kannst du dir das Vorstellen.

Die Israeliten durften den Berg Horeb nicht berühren oder in seine Nähe kommen als Gott erschien im Blitz und Feuer und Beben, jetzt stell dir die Gottesmutter vor???

Kennst du den brennenden Dormbusch der nicht verbrannte - Moses wurde aufgefordert seine Schuhe auszuziehen ( Symbol für das loslassen alles Irdischen) weil er eine Vision Gottes hatte - wie wird die Gottesgebärerin alles losgelassen haben um Gott zu empfangen und für Christus Ihr Fleisch und Blut zur verfügung zu stellen.....

Kennst du die Heiligen Geräte des Tempels - die Bundeslade im Allerheiligsten... und wie Gott diese überschattete - so hat er auch die Gottesmutter überschattet.

Ic glaube den meisten hier fehlt die richtige Vorstellung von Gottes Heiligkeit -


Die Kirchenväter schenken diesem "DURCH" ihre größte Aufmerksamkeit.

[Gerhard]

Basilius hat geschrieben:

.....es geht nicht darum die Gottesgebärerin zur Erlöserin zu machen und Christus zu verdrängen. In diesen Zitaten geht es darum zu zeigen, dass die Gottesgebärerin eine ganz besondere Stellung hat im Erlösungswerk Gottes. Man könnte sagen, dass DURCH SIE die Erlösung möglich wurde - so verstehe ich wenn man von Mit- erlöserin spricht ....

Danke, Basilius

Gruß, ad_hoc

Natürlich durch sie - können Männer Kinder bekommen? Die Gottesgebärerin hat sich allerdings immer in die zweite Reihe gestellt. Diese göttliche Ordnung dürfen wir nicht ändern. Damit hat nicht sie uns erlöst, sondern dies geschah durch den Gehorsam des Jesus Christus.

Gott segne !

Du verstehst anscheinend nicht den theologischen Inhalt dieses Wortes "Durch" - ?? Sie war nicht irgendeine Frau - Sie ist das Heiligste Geschöpf das es gibt und je geben wird.

Christus hat sein Fleisch von der Gottesgebärerin und mit diesem Fleisch hat er uns errettet. Weist du was es heißt - Gott zu empfangen ??? Vor dem die Cherubim zittern und ihr Angesicht verhüllen, den die Himmel nicht fassen können, hast du nicht gelesen, dass wer Gott sieht muss sterben, Moses sah nur den Rücken der Herrlichkeit Gottes und war von solchem Glanz umstrahl dass die Israeliten ihn nicht ansehen konnten.

Ich habe Gott geschaut und bin mit dem Leben davon gekommen...Die Gottesgebärerin hat nicht nur Gott gesehen - sie hat ihn im Schoss getragen - kannst du dir das Vorstellen.

Die Israeliten durften den Berg Horeb nicht berühren oder in seine Nähe kommen als Gott erschien im Blitz und Feuer und Beben, jetzt stell dir die Gottesmutter vor???

Kennst du den brennenden Dormbusch der nicht verbrannte - Moses wurde aufgefordert seine Schuhe auszuziehen ( Symbol für das loslassen alles Irdischen) weil er eine Vision Gottes hatte - wie wird die Gottesgebärerin alles losgelassen haben um Gott zu empfangen und für Christus Ihr Fleisch und Blut zur verfügung zu stellen.....

Kennst du die Heiligen Geräte des Tempels - die Bundeslade im Allerheiligsten... und wie Gott diese überschattete - so hat er auch die Gottesmutter überschattet.

Ic glaube den meisten hier fehlt die richtige Vorstellung von Gottes Heiligkeit -


Die Kirchenväter schenken diesem "DURCH" ihre größte Aufmerksamkeit.

Lieber Basilius,

unterstelle bitte den Diskutanten nicht mangelnden Glauben. In diesem Zusammenhang verweise ich auf den Diskussionstrang über Medjugorje. Der Herr ist der Herr und bleibt der dreifaltige Herr. Alles andere ist erst einmal nicht erlösungsrelevant. Wenn Du anderer Meinung bist, dann führe dies näher, möglichst nah am Lehramt der katholischen Kirche, aus.

Einen herzlichen Gruß und Gottes Segen
Gerhard

[Gerhard]

Weil es zum Thema passt: http://kath.net/detail.php?id=19025

[Raphael]

Weil es zum Thema passt: http://kath.net/detail.php?id=19025

Die Antwort auf dieses Ansinnen steht in der Heiligen Schrift der Christenheit:
Und in keinem anderen [gemeint ist damit natürlich Jesus Christus] ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen. (Apostelgeschichte 4, 12)

[Basilius]

Weil es zum Thema passt: http://kath.net/detail.php?id=19025

Die Antwort auf dieses Ansinnen steht in der Heiligen Schrift der Christenheit:
Und in keinem anderen [gemeint ist damit natürlich Jesus Christus] ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen. (Apostelgeschichte 4, 12)

Das ist richtig - es gibt nur einen Gottmenschen, einen Erlöser, einen Retter, einen Mittler.....aber wie schon gesagt das griechische Original meint eher einzigartig... auch Heílige sind irgendwie Mittler wenn sie für uns beten und um unsere Rettung besorgt sind.

Man kann solche Stellen in den Paulusbriefen finden...wo von anderen "Mittlern" die Rede ist.

Man darf auch nicht Christus von der Gottesmutter trennen - denn wer sie trennt wird beide verlieren.

Es heißt auch Einer ist Heilig, Einer der Herr....soll das heißen dass niemand sonst Heilig sein kann ??? Nein, aber nicht in dem Maß wie Christus - die Hl. Schrift nennt oft andere auch Heílig, genauso ist es mit den anderen Stellen wo von Mittler usw die Rede ist.

[Raphael]

Weil es zum Thema passt: http://kath.net/detail.php?id=19025

Die Antwort auf dieses Ansinnen steht in der Heiligen Schrift der Christenheit:
Und in keinem anderen [gemeint ist damit natürlich Jesus Christus] ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen. (Apostelgeschichte 4, 12)

Das ist richtig - es gibt nur einen Gottmenschen, einen Erlöser, einen Retter, einen Mittler.....aber wie schon gesagt das griechische Original meint eher einzigartig... auch Heílige sind irgendwie Mittler wenn sie für uns beten und um unsere Rettung besorgt sind.

Man kann solche Stellen in den Paulusbriefen finden...wo von anderen "Mittlern" die Rede ist.

Man darf auch nicht Christus von der Gottesmutter trennen - denn wer sie trennt wird beide verlieren.

Es heißt auch Einer ist Heilig, Einer der Herr....soll das heißen dass niemand sonst Heilig sein kann ??? Nein, aber nicht in dem Maß wie Christus - die Hl. Schrift nennt oft andere auch Heílig, genauso ist es mit den anderen Stellen wo von Mittler usw die Rede ist.

Ein(e) Miterlöser(in) ist etwas anderes als ein Mittler der Erlösung!

Jemand, der ein Licht trägt, ist zunächst einmal ein Lichtträger, leuchtet jedoch nicht selber.

[Nietenolaf]

Es heißt auch Einer ist Heilig, Einer der Herr....soll das heißen dass niemand sonst Heilig sein kann ??? Nein, aber nicht in dem Maß wie Christus - die Hl. Schrift nennt oft andere auch Heílig, genauso ist es mit den anderen Stellen wo von Mittler usw die Rede ist.

Die "anderen Stellen" und "die Kirchenväter sagen"... ja genau. Das erinnert mich an Otto Waalkes: "Ich könnte euch noch tausend Gründe nennen, wenn ich nur welche wüßte". - Ich muß wiederholen, entweder kennt Basilius nicht die Auswüchse solch emotional überdehnter, unnüchterner und dadurch die Dogmatik mit beeinträchtigender Marienfrömmigkeit (Stichwort "Grachtendämon"), oder er sieht die Dinge wirklich nicht klar. Ich bleib' dabei, "Donnie, das ist nicht dein Fachbereich!"...

[Basilius]

Es heißt auch Einer ist Heilig, Einer der Herr....soll das heißen dass niemand sonst Heilig sein kann ??? Nein, aber nicht in dem Maß wie Christus - die Hl. Schrift nennt oft andere auch Heílig, genauso ist es mit den anderen Stellen wo von Mittler usw die Rede ist.

Die "anderen Stellen" und "die Kirchenväter sagen"... ja genau. Das erinnert mich an Otto Waalkes: "Ich könnte euch noch tausend Gründe nennen, wenn ich nur welche wüßte". - Ich muß wiederholen, entweder kennt Basilius nicht die Auswüchse solch emotional überdehnter, unnüchterner und dadurch die Dogmatik mit beeinträchtigender Marienfrömmigkeit (Stichwort "Grachtendämon"), oder er sieht die Dinge wirklich nicht klar. Ich bleib' dabei, "Donnie, das ist nicht dein Fachbereich!"...

Diese Stellen sind leicht zu finden: also würd mal die Hl. Schrift lesen anstatt dir lauter Schund anzusehen.

Ich würde sagen Orthodoxe Dogmatik ist nicht dein Fachbereich - und orthodoxe Hymnologie schon gar nicht ! ( Wie man ja auch aus deiner Art zu diskutieren ersehen kann)

Besser du bleibst bei Otto und "Lebowski" ! Orthodoxe Theologie scheint nicht deins zu sein

[Nietenolaf]

Basilius, willkommen in Deinem eigenen Thread. Ich denke nämlich nicht, daß Du genug auf dem Kasten hast, um die hier mitschreibenden orthodoxen Archimandriten und Theologen so vollzupflaumen. Aber hier in diesem Strang, ich verspreche es Dir, darfst Du tun und lassen, was Du willst.

[Basilius]

Basilius, willkommen in Deinem eigenen Thread. Ich denke nämlich nicht, daß Du genug auf dem Kasten hast, um die hier mitschreibenden orthodoxen Archimandriten und Theologen so vollzupflaumen. Aber hier in diesem Strang, ich verspreche es Dir, darfst Du tun und lassen, was Du willst.

Kannst du eigentlich auch argumentieren ohne zu beleidigen, oder ist das deine Art wenn du nichts mehr weißt ?

Ein Witzchen hier, ein Witzchen dort...( man bedenke - in einer Diskussion über die Mutter des Herrn) welch "orthodoxes Verhalten"- macht gutes Bild.

Zum schämen echt - überhaupt dein ganzer Aufzug hier; vom Nick über Avatar und deine lockeren Sprüche - was willst du damit bezwecken ??

[ad_hoc]

Hallo Basilius

Es gibt anscheinend irgendwo einen Punkt, der von den einen überschritten werden kann und von den anderen leider nicht. In wie weit ein mehr oder weniger spiritueller Erkenntnisgrad dafür verantwortlich ist, weiß ich nicht.
Genau so ist es auch mit den Auffassungen über bestimmte Ereignisse und/oder Gegebenheiten. Dem einen erschließen sich diese in die eine Richtung, dem anderen in die andere Richtung.
Wovon dies abhängig ist?
Ganz sicher vom eigenen Glaubensbild und den eigenen Glaubensüberzeugungen. Und diese sind wiederum abhängig von der Art und Weise der genossenen religiösen Glaubensunterweisung, der eigenen Erfahrungen, der Literatur der Heiligenbiographien sowie der eigenen entwickelten Spiritualität. Aber dies wurde schon an anderer Stelle erwähnt.

Was Nietenolaf anbelangt, so ist, im Gegensatz zu einigen anderen, mit ihm einigermaßen zurechtzukommen.
Er geht scheinbar von anderen Prämissen aus, aber man kann ihm nicht absprechen, dass er sich um die richtige Erkenntnis nicht bemühen würde.


Ich freue mich jedenfalls, dass meine Sicht der Dinge, zumindest hier, anscheinend mit der Deinigen übereinzustimmen scheint.

Grußm ad_hoc

[Nietenolaf]

Ein Witzchen hier, ein Witzchen dort...

Natürlich, denn sonst wäre ich bei meiner offensichtlichen Inkompetenz nicht auf knapp zweieinhalbtausend Beiträge in diesem Forum gekommen. Da hast Du zugegebenermaßen die bessere Quote: in weniger als 40 Beiträgen hast Du es geschafft, einen Archimandriten zu rügen, Sebastian des Irrtums zu bezichtigen, ich - naja, sei's drum - schreibe Unsinn, bin "nicht richtig orthodox" (wegen des Avatars und der Sprüche), ein halbes Dutzend andere verstehen Deiner Meinung nach nicht die ganze Tiefe Deiner Darlegungen über die "KV" (sic).

Dabei erkennt man Sektierer zuerst an ihrer Verbissenheit. Und um dieses Thema recht zu beleuchten (es stand die Frage, ob denn die Orthodoxe Kirche lehrt, daß die Gottesmutter ohne Erbsünde geboren sei), müssen wir, dem Gebot des Apostels gemäß (1 Petr. 3:15), fest und ohne Wanken Antwort geben.

Nach der Epiklese in der Liturgie, direkt nach der Wandlung der Gaben, betet der Priester:

Wir bringen wir Dir diesen geistigen Opferdienst auch dar für jene, die im Glauben ruhen: die Vorväter, Väter, Patriarchen, Propheten, Apostel, Prediger, Evangelisten, Märtyrer, Bekenner, Asketen und jede gerechte, im Glauben verschiedene Seele.
Der Priester nimmt das Weihrauchgefäß und betet laut:
Insbesondere für unsere allheilige, allreine, hochgebenedeite und ruhmreiche Herrin, die Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria.

Diese Aussage steht an einem Ort, der zentraler und wichtiger nicht sein kann. Hier rühren wir im Kern orthodoxer Soteriologie, das ist nicht einfach nur ein Hymnus. Und diese Aussage ist: dieses eine Opfer Christi benötigen alle Menschen, alle, die aufgezählt werden, und insbesondere die Allheilige Gottesgebärerin. Insbesondere, weil sie ansonsten makellos und ohne Sünde war. Ihr fehlte nur das Opfer Christi.

Im Umkehrschluß ist es richtig zu sagen, daß die Orthodoxe Kirche nicht lehrt, daß die Allheilige ohne Ursünde empfangen sei. Sie ist nicht "Sotira", sondern Sie bedarf Christi Erlösungswerk selbst, genau wie alle Menschen. Zweifellos hat sie eine unikale Position inne: kein Heiliger, kein Prophet, ja nicht einmal die Engel kommen Ihr gleich. Sie ist und bleibt aber die Gabe der Menschheit für den Heilsplan Gottes: Ihr "Fiat" ist die Essenz unzähliger "Fiats" der vorangegangenen Zeiten. Sie steht in dieser Reihe, wird nicht künstlich aus ihr herausgenommen. Wäre Sie von Gott irgendwie durch Geburt ohne Ursündeneinfluß vorsorglich von der Menschheit isoliert worden, so wäre es vollkommen sinnlos, die Generationenfolge bis Christi Geburt aufzuzählen, wie es in Matth. 1 und Lk. 3 passiert. Was sollten denn diese ganzen Menschen sonst bedeuten...

Damit können wir die Diskussion beendent, denn die Frage von Marcus oder Lutheraner (habe vergessen, wer sie stellte) ist eindeutig und sicher beantwortet. Wohin solch schlüpfrige Interpretationen führen, wie Basilius sie hier bringt, sehen wir an den Lateinern in den logischen Konsequenzen, die sich aus der Lehre über eine "unbefleckte Empfängnis" ergeben. Plötzlich wissen sie selbst nicht mehr so genau, ob denn die Gottesmutter am Ende ihres Lebens gestorben ist oder nicht. Das Dogma über die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmels verschleiert das. Und alles das macht die Lateiner anfällig für die nächste logische Konsequenz und gleichzeitig vorläufige Kulmination dieser Ketzerei, nämlich die "Vrouwe van den Volkeren, die einst Maria war", welche sich vor's Kreuz stellt und "Miterlöserin" genannt werden möchte. Herr, erbarme Dich!

PS. "The Big Lebowski" ist aber wirklich ein epochales Werk. Ich bezog mich aber nur darauf, weil diese Diskussion hier mich sehr, sehr an die oben verlinkte Szene beim Bowling erinnerte.

[anneke6]

Bei weitem nicht alle Lateiner fallen auf so einen Spruch wie "Die Frau der Völker, die einst Maria war" rein. Ich lehne die Formulierung ab, und viele andere Katholen auch…

[Basilius]

Ein Witzchen hier, ein Witzchen dort...

Natürlich, denn sonst wäre ich bei meiner offensichtlichen Inkompetenz nicht auf knapp zweieinhalbtausend Beiträge in diesem Forum gekommen. Da hast Du zugegebenermaßen die bessere Quote: in weniger als 40 Beiträgen hast Du es geschafft, einen Archimandriten zu rügen, Sebastian des Irrtums zu bezichtigen, ich - naja, sei's drum - schreibe Unsinn, bin "nicht richtig orthodox" (wegen des Avatars und der Sprüche), ein halbes Dutzend andere verstehen Deiner Meinung nach nicht die ganze Tiefe Deiner Darlegungen über die "KV" (sic).

Dabei erkennt man Sektierer zuerst an ihrer Verbissenheit. Und um dieses Thema recht zu beleuchten (es stand die Frage, ob denn die Orthodoxe Kirche lehrt, daß die Gottesmutter ohne Erbsünde geboren sei), müssen wir, dem Gebot des Apostels gemäß (1 Petr. 3:15), fest und ohne Wanken Antwort geben.

Nach der Epiklese in der Liturgie, direkt nach der Wandlung der Gaben, betet der Priester:

Wir bringen wir Dir diesen geistigen Opferdienst auch dar für jene, die im Glauben ruhen: die Vorväter, Väter, Patriarchen, Propheten, Apostel, Prediger, Evangelisten, Märtyrer, Bekenner, Asketen und jede gerechte, im Glauben verschiedene Seele.
Der Priester nimmt das Weihrauchgefäß und betet laut:
Insbesondere für unsere allheilige, allreine, hochgebenedeite und ruhmreiche Herrin, die Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria.

Diese Aussage steht an einem Ort, der zentraler und wichtiger nicht sein kann. Hier rühren wir im Kern orthodoxer Soteriologie, das ist nicht einfach nur ein Hymnus. Und diese Aussage ist: dieses eine Opfer Christi benötigen alle Menschen, alle, die aufgezählt werden, und insbesondere die Allheilige Gottesgebärerin. Insbesondere, weil sie ansonsten makellos und ohne Sünde war. Ihr fehlte nur das Opfer Christi.

Im Umkehrschluß ist es richtig zu sagen, daß die Orthodoxe Kirche nicht lehrt, daß die Allheilige ohne Ursünde empfangen sei. Sie ist nicht "Sotira", sondern Sie bedarf Christi Erlösungswerk selbst, genau wie alle Menschen. Zweifellos hat sie eine unikale Position inne: kein Heiliger, kein Prophet, ja nicht einmal die Engel kommen Ihr gleich. Sie ist und bleibt aber die Gabe der Menschheit für den Heilsplan Gottes: Ihr "Fiat" ist die Essenz unzähliger "Fiats" der vorangegangenen Zeiten. Sie steht in dieser Reihe, wird nicht künstlich aus ihr herausgenommen. Wäre Sie von Gott irgendwie durch Geburt ohne Ursündeneinfluß vorsorglich von der Menschheit isoliert worden, so wäre es vollkommen sinnlos, die Generationenfolge bis Christi Geburt aufzuzählen, wie es in Matth. 1 und Lk. 3 passiert. Was sollten denn diese ganzen Menschen sonst bedeuten...

Damit können wir die Diskussion beendent, denn die Frage von Marcus oder Lutheraner (habe vergessen, wer sie stellte) ist eindeutig und sicher beantwortet. Wohin solch schlüpfrige Interpretationen führen, wie Basilius sie hier bringt, sehen wir an den Lateinern in den logischen Konsequenzen, die sich aus der Lehre über eine "unbefleckte Empfängnis" ergeben. Plötzlich wissen sie selbst nicht mehr so genau, ob denn die Gottesmutter am Ende ihres Lebens gestorben ist oder nicht. Das Dogma über die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmels verschleiert das. Und alles das macht die Lateiner anfällig für die nächste logische Konsequenz und gleichzeitig vorläufige Kulmination dieser Ketzerei, nämlich die "Vrouwe van den Volkeren, die einst Maria war", welche sich vor's Kreuz stellt und "Miterlöserin" genannt werden möchte. Herr, erbarme Dich!

PS. "The Big Lebowski" ist aber wirklich ein epochales Werk. Ich bezog mich aber nur darauf, weil diese Diskussion hier mich sehr, sehr an die oben verlinkte Szene beim Bowling erinnerte.

Wir werden schon noch sehen wer der Sektierer ist !

Brauch nur deine Nachricht lesen wo du von ...Hymnologie schreibst.....lächerlich: Hier Metropolit Staikos im St. Andreas Boten:

Die orthodoxen Ikonen sind also keine religiösen Bilder, sondern abgebildeter Glaube; und die orthodoxen Hymnen sind keine frommen Lieder, sondern gesungener Glaube. Ikonen und Hymnen bringen daher die orthodoxe Theologie
zum Ausdruck, sie dienen der Lobpreisung Gottes und der Danksagung des Menschen. Sowohl in der Hymnologie als auch in der Ikonologie finden wir aber zugleich die Wiederspiegelung des Inhalts unseres christlichen Glaubens.

Hab für den Anfang einen leicht verständlich Text genommen, ich glaub den wirst schon verstehen und wer hat hier RECHT ?? Aber zum Beweis der Richtigkeit meine Aussage werden noch mehr folgen.

Orthodoxe Hymnologie ist "gesungene Dogmatik" - für heterodoxe Christen vielleicht schwer zu verstehen aber es ist so. Die Hymnen wurden von den großen Vätern und Müttern der Kirche geschrieben unter Eingabung des Hl Geistes:

Hl. Johannes von Damaskus
Hl Ambrosius
HL. Kassiani
Hl. Romanos der Melode
usw...

Die Posaunen des Hl. Geistes....

Werd noch mehr posten...

[Basilius]

All of our liturgical hymns are instructive, profound and sublime.
They contain the whole of our theology and moral teaching,
give us Christian consolation and instill in us a fear of the Judgment.
He who listens to them attentively has no need of other books on the Faith.
St Theophan the Recluse

Wer aufmerksam den Gesängen und Hymnen folgt - braucht keine anderen Bücher über den Glauben ?????

Hmm Ich glaub da hat sich wer geirrt ??

Bischof Hilarion:

May I now turn to the theological and dogmatic significance of liturgical texts. In my view, liturgical texts are for Orthodox Christians an incontestable doctrinal authority, whose theological irreproachability is second only to Scripture. Liturgical texts are not simply the works of outstanding theologians and poets, but also the fruits of the prayerful experience of those who have attained sanctity and theosis. The theological authority of liturgical texts is, in my opinion, even higher than that of the works of the Fathers of the Church, for not everything in the works of the latter is of equal theological value and not everything has been accepted by the fullness of the Church. Liturgical texts, on the other hand, have been accepted by the whole Church as a “rule of faith” (kanon pisteos), for they have been read and sung everywhere in Orthodox churches over many centuries. Throughout this time, any erroneous ideas foreign to Orthodoxy that might have crept in either through misunderstanding or oversight were eliminated by Church Tradition itself, leaving only pure and authoritative doctrine clothed by the poetic forms of the Church’s hymns.


If we can call the services of the Orthodox Church a school of theology, then the Divine Liturgy is this school par excellence. It teaches us about the mysteries of the Heavenly Kingdom because it itself is an icon of this Kingdom, the most complete, perfect reflection of the heavenly reality in our earthly conditions, a revelation of the transcendent through the immanent. In the Kingdom of God all symbols shall pass away, and only the heavenly reality will remain.

Wie weit entfernt hat sich doch einer hier ???? Wie war das nochmal mit; man müsse Unterscheiden zwischen Hymnen und DogmatiK??? .....was alles aus dem Herz sprudelt ......

[Basilius]

For Orthodoxy, doctrine emerges out of worship. An example of this might be the way in which the doctrine of the Holy Trinity which is at the fundamental heart of Orthodox belief and all Christian belief emerged and developed out of the Church’s experience of worship. Christians prayed the Gloria Patri (Doxa Patri). But how could this be squared with the monotheism inherited from Judaism – what did it say about the nature of God revealed by Christ – how did it need to be expressed in catechesis and how should what were regarded as errors be excluded? No form of human words can express the truth about God but it is out of the experience of worship that verbal expression emerges. Of course, all this was in the context of the Christological controversies that were raging at the time but the principle still holds.

[Basilius]

Nach der Epiklese in der Liturgie, direkt nach der Wandlung der Gaben, betet der Priester:

Wir bringen wir Dir diesen geistigen Opferdienst auch dar für jene, die im Glauben ruhen: die Vorväter, Väter, Patriarchen, Propheten, Apostel, Prediger, Evangelisten, Märtyrer, Bekenner, Asketen und jede gerechte, im Glauben verschiedene Seele.
Der Priester nimmt das Weihrauchgefäß und betet laut:
Insbesondere für unsere allheilige, allreine, hochgebenedeite und ruhmreiche Herrin, die Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria.

Diese Aussage steht an einem Ort, der zentraler und wichtiger nicht sein kann. Hier rühren wir im Kern orthodoxer Soteriologie, das ist nicht einfach nur ein Hymnus. Und diese Aussage ist: dieses eine Opfer Christi benötigen alle Menschen, alle, die aufgezählt werden, und insbesondere die Allheilige Gottesgebärerin. Insbesondere, weil sie ansonsten makellos und ohne Sünde war. Ihr fehlte nur das Opfer Christi.

Im Umkehrschluß ist es richtig zu sagen, daß die Orthodoxe Kirche nicht lehrt, daß die Allheilige ohne Ursünde empfangen sei. Sie ist nicht "Sotira", sondern Sie bedarf Christi Erlösungswerk selbst, genau wie alle Menschen. Zweifellos hat sie eine unikale Position inne: kein Heiliger, kein Prophet, ja nicht einmal die Engel kommen Ihr gleich. Sie ist und bleibt aber die Gabe der Menschheit für den Heilsplan Gottes: Ihr "Fiat" ist die Essenz unzähliger "Fiats" der vorangegangenen Zeiten. Sie steht in dieser Reihe, wird nicht künstlich aus ihr herausgenommen. Wäre Sie von Gott irgendwie durch Geburt ohne Ursündeneinfluß vorsorglich von der Menschheit isoliert worden, so wäre es vollkommen sinnlos, die Generationenfolge bis Christi Geburt aufzuzählen, wie es in Matth. 1 und Lk. 3 passiert. Was sollten denn diese ganzen Menschen sonst bedeuten...

Damit können wir die Diskussion beendent, denn die Frage von Marcus oder Lutheraner (habe vergessen, wer sie stellte) ist eindeutig und sicher beantwortet. Wohin solch schlüpfrige Interpretationen führen, wie Basilius sie hier bringt, sehen wir an den Lateinern in den logischen Konsequenzen, die sich aus der Lehre über eine "unbefleckte Empfängnis" ergeben. Plötzlich wissen sie selbst nicht mehr so genau, ob denn die Gottesmutter am Ende ihres Lebens gestorben ist oder nicht. Das Dogma über die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmels verschleiert das. Und alles das macht die Lateiner anfällig für die nächste logische Konsequenz und gleichzeitig vorläufige Kulmination dieser Ketzerei, nämlich die "Vrouwe van den Volkeren, die einst Maria war", welche sich vor's Kreuz stellt und "Miterlöserin" genannt werden möchte. Herr, erbarme Dich!

Ich glaube du irrst wieder - was ist los mit dir ??

Wenn wir sagen "Insbesondere"...dann meinen wir nicht, dass die Gottesmutter dies dringend brauchen würde ( welch ein schmarrn ) sondern "Insbesondere" , vor allem zur Verherrlichung meint ....wieso glaubst du gedenkt man all den Großen Heiligen - allen voran der Gottesgebärerin - weil die großen Heiligen es "insbesondere" brauchen oder weil wir sie "insbesonders" ehren und verherrlichen wollen.

Aber warte es gibt einen wudnerschönen Artikel zu diesem Thema..muss ihn suchen..

Besonders unserer Allheiligen, Allreinen, Allgesegneten, Herrlichen Gebieterin, der Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria....

Allheilige Gottesgebärerin errttte uns !

gedenkend, mit allen Heiligen lasset uns selbst und einander unser Leben Christus unserem Gott übergeben !

Dir Oh Herr.

[Sebastian]

Brauch nur deine Nachricht lesen wo du von ...Hymnologie schreibst.....lächerlich: Hier Metropolit Staikos im St. Andreas Boten:

Die orthodoxen Ikonen sind also keine religiösen Bilder, sondern abgebildeter Glaube; und die orthodoxen Hymnen sind keine frommen Lieder, sondern gesungener Glaube. Ikonen und Hymnen bringen daher die orthodoxe Theologie
zum Ausdruck, sie dienen der Lobpreisung Gottes und der Danksagung des Menschen. Sowohl in der Hymnologie als auch in der Ikonologie finden wir aber zugleich die Wiederspiegelung des Inhalts unseres christlichen Glaubens.

Hallo Basilius,

Da hat der Metropolit doch auch recht ! Orthodoxe Hymnologie ist gesungener Glaube. Er schreibt aber nichts von Dogmatik, wie Du es tust. Wie kann ich "neue Dogmen" (was man auch immer darunter verstehen mag) verkünden (vertreten), wenn selbigen die koziliäre Grundlage fehlt? Soll heissen: Kein Dogma ohne Konzil. Die leibliche Aufnahme Mariens (es sollte nur ein Beispiel von mir sein) wurde nie zum Dogma erhoben und ist deshalb keine gesungene Dogmatik und dennoch bezeugter Glaube der Kirche.

Vorschlag: Evtl. ist es hilfreich sich ein wenig über den Begriff "Dogmatik" zu unterhalten!?

[Linus]

Basilius, was gerierst du dich so? Ich verstehs echt nicht. Hier macht doch keiner die Gottesmutter schlecht, behauptet absurde Dinge wie sie wär nur zufällig die Mutter des Erlösers oder sie wäre Miterlöserin. Die Orthodoxen Brüder, die hier schreiben, wirken hier einfach sehr schlicht und ehrfürchtig in ihrer Hyperdulie. ich glaub denen brauchst du nichts zu beweisen.

[holzi]

Hallo,

interessant ist es ja schon, dass unsere orthodoxen Freunde vorzugsweise untereinander streiten, ist mir ja auch schon nebenan so aufgefallen. Mit Rechtgläubigen zu streiten macht vermutlich mehr Spaß als mit uns Häretikern


Warum erinnert mich das an so manche Marienlieder, wo es heisst: "Hilf uns streiten..." wie die dritte Strophe "Segne Du Maria":

Segne du, Maria, jeden der da ringt,
der in Angst und Schmerzen dir ein Ave bringt.
Reich ihm deine Hände, dass er nicht erliegt,
dass er mutig streite, bis er endlich siegt. Dass...

...jetztaberschnellweghier...

[Sebastian]

interessant ist es ja schon, dass unsere orthodoxen Freunde vorzugsweise untereinander streiten, ist mir ja auch schon nebenan so aufgefallen. Mit Rechtgläubigen zu streiten macht vermutlich mehr Spaß als mit uns Häretikern

Gnnnnau alda!

[Basilius]

Brauch nur deine Nachricht lesen wo du von ...Hymnologie schreibst.....lächerlich: Hier Metropolit Staikos im St. Andreas Boten:

Die orthodoxen Ikonen sind also keine religiösen Bilder, sondern abgebildeter Glaube; und die orthodoxen Hymnen sind keine frommen Lieder, sondern gesungener Glaube. Ikonen und Hymnen bringen daher die orthodoxe Theologie
zum Ausdruck, sie dienen der Lobpreisung Gottes und der Danksagung des Menschen. Sowohl in der Hymnologie als auch in der Ikonologie finden wir aber zugleich die Wiederspiegelung des Inhalts unseres christlichen Glaubens.

Hallo Basilius,

Da hat der Metropolit doch auch recht ! Orthodoxe Hymnologie ist gesungener Glaube. Er schreibt aber nichts von Dogmatik, wie Du es tust. Wie kann ich "neue Dogmen" (was man auch immer darunter verstehen mag) verkünden (vertreten), wenn selbigen die koziliäre Grundlage fehlt? Soll heissen: Kein Dogma ohne Konzil. Die leibliche Aufnahme Mariens (es sollte nur ein Beispiel von mir sein) wurde nie zum Dogma erhoben und ist deshalb keine gesungene Dogmatik und dennoch bezeugter Glaube der Kirche.

Vorschlag: Evtl. ist es hilfreich sich ein wenig über den Begriff "Dogmatik" zu unterhalten!?

Sebastian hast du meine Nachricht nicht gelesen - wir orthodoxe habe ein unterschiedliches Verständnis von Dogmatik..

Du wirst viele Lehren in Dogmatikbüchern finden die keine "harten" Dogmen sind.

NOCH EINMAL

Die Orthodoxe Kirche verkündet nur ganz selten ein Dogma, wenn große Streitigkeiten entstehen( und auch nur die Trinität ode Christologie betreffend) usw.. das heißt aber nicht , dass es erlaubt ist irgendeinen Teil der Hl. Tradition in Frage zu stellen.

Die Aufnahme der Gottesgebärerin in die Himmel ist eine "zu glaubende" Lehre - auch ohne Dogma. Die Östlichen Patriarchen habe das auch auf einem panorthodoxen Konzil in Jerusalem festgelegt.

Verwechsle nicht Katholizismus mit Orthodoxie - es ist nicht üblich alle Glaubenswahrheiten und Überlieferungen zu einem Dogma zu machen, denn du musst auch ohne Dogmatisierung daran festhalten.

[anneke6]

Verwechsle nicht Katholizismus mit Orthodoxie - es ist nicht üblich alle Glaubenswahrheiten und Überlieferungen zu einem Dogma zu machen, denn du musst auch ohne Dogmatisierung daran festhalten.

Ich glaube, der Sebastian kennt den Unterschied…

[Nietenolaf]

Ich glaube du irrst wieder - was ist los mit dir ??

Das muß Dein Credo sein, kleiner Mann.

Wenn wir sagen "Insbesondere"...dann meinen wir nicht, dass die Gottesmutter dies dringend brauchen würde ( welch ein schmarrn ) sondern "Insbesondere" , vor allem zur Verherrlichung meint

Erstens habe ich das nicht gesagt, sondern Du. Lies doch bitte noch einmal, was ich schrieb. Du bist wie der Auerhahn, der, wenn er kräht, nichts um sich herum mitbekommt. So braucht der Teufel Dich nur vom Ast zu pflücken, ohne irgend eine Mühe.
Zweitens, was bitte deutest Du in die Aussage: "Wir bringen wir [Gott] diesen geistigen Opferdienst... insbesondere für unsere ... Herrin, die Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria"? Ich deute, das Opfer Christi geschah in erster Linie für die Allheilige, die von sich aus alles menschenmögliche getan und gelassen hat, um sündlos zu sein, und nur noch dieses Opfers bedurfte. Du schwadronierst darüber, daß Sie das nicht brauchen würde... vielleicht überschläfst Du es ja noch einmal.

Die Aufnahme der Gottesgebärerin in die Himmel ist eine "zu glaubende" Lehre - auch ohne Dogma. Die Östlichen Patriarchen habe das auch auf einem panorthodoxen Konzil in Jerusalem festgelegt.

Ah ja, auf welchem denn, wann hat es stattgefunden, und bitte zitiere einmal die Acta zu diesem zu glaubenden Nicht-Dogma.

Verwechsle nicht Katholizismus mit Orthodoxie - es ist nicht üblich alle Glaubenswahrheiten und Überlieferungen zu einem Dogma zu machen, denn du musst auch ohne Dogmatisierung daran festhalten.

Ich finde es relativ lästig, daß ein ca. 18-22-jähriger Kerl, scheinbar zweite Immigrantengeneration, hier mit gefährlichem Halbwissen tippfehlergeschwängert herumschulmeistert. Aber ich hatte ihm ja in diesem Thread Narrenfreiheit versprochen, deswegen sei's, wie's ist. Man muß nur deutliche Grenzen ziehen: der Inhalt von Basilius' Geschreibsel ist ... sagen wir, Text mit einer sehr, sehr persönlichen Nuance und keineswegs "orthodox", wie auch immer man diesen Begriff jetzt verstehen mag.

[Nietenolaf]

Bei weitem nicht alle Lateiner fallen auf so einen Spruch wie "Die Frau der Völker, die einst Maria war" rein. Ich lehne die Formulierung ab, und viele andere Katholen auch…

Je sais. Ich hätte schreiben sollen: "...viele sind anfällig...". Vielleicht stimmt auch das nicht, aber das Phänomen besteht doch, und die, welche diese Sache rezipieren, verstehen nicht, wieso die anderen das mit der "Miterlöserin" nicht begreifen.

[anneke6]

So ist es.
Sagt mal, Nietenolaf und Basilius, kennt ihr euch eigentlich persönlich? Ich habe da so ein Gefühl…

[Nietenolaf]

So ist es.
Sagt mal, Nietenolaf und Basilius, kennt ihr auch eigentlich persönlich? Ich habe da so ein Gefühl…

Nö. Auch bin ich allem Anschein nach eine ältere Generation.

[ieromonach]

gelöscht, da der Beitrag von Basilius nicht verstanden wurde.
pth