Anerkennung von Bischofsweihen der Altkatholiken u.a.

[ieromonach]

Lieber Petur, Weihen ausserhalb der orthodoxen katholischen Kirche haben keine Kraft. Über die Wirksamkeit sog. "alt.-Kat" Weihen wird kein Bischof/Priester eine positive Aussage machen können. Sollte die sog. "alt-kath. Kirche" in Dogmatik und Orthopraxie in Einheit mit der orthodoxen katholischen Kirche leben wollen, dann wird eine Synode darüber entscheiden ob die Weihen kat ikonomie anerkannt werden oder gemäß der akrivia als ungültig und ohne Wert angesehen werden. In der Liebe IC+XC + P. Theodoros

[Stephen Dedalus]

Lieber Petur, Weihen ausserhalb der orthodoxen katholischen Kirche haben keine Kraft. Über die Wirksamkeit sog. "alt.-Kat" Weihen wird kein Bischof/Priester eine positive Aussage machen können.

Eine sehr zweifelhafte Aussage.

Man betrachte in diesem Zusammenang etwa die Enzyklika des Oikoumenischen Patriarchen über die anglikanischen Weihen von 1922:

Encyclical on Anglican Orders
from the Oecumenical Patriarch to the Presidents of the Particular Eastern Orthodox Churches, 1922
[The Holy Synod has studied the report of the Committee and notes:]

1. That the ordination of Matthew Parker as Archbishop of Canterbury by four bishops is a fact established by history.

2. That in this and subsequent ordinations there are found in their fullness those orthodox and indispensable, visible and sensible elements of valid episcopal ordination - viz. the laying on of hands, the Epiclesis of the All-Holy Spirit and also the purpose to transmit the charisma of the Episcopal ministry.

3. That the orthodox theologians who have scientifically examined the question have almost unanimously come to the same conclusions and have declared themselves as accepting the validity of Anglican Orders.

4. That the practice in the Church affords no indication that the Orthodox Church has ever officially treated the validity of Anglican Orders as in doubt, in such a way as would point to the re-ordination of the Anglican clergy as required in the case of the union of the two Churches.

[ieromonach]

Lieber Stephan Dedalus, obwohl einzelne Patriarchen als Vosteher ihrer Kirchen die Weihen der Anglikaner/Altkatholiken als gültig anerkannten ist bis dato darüber in der orthodoxen Kirche k e i n
consens. Aus diesem Grunde besteht auch keine eucharistiche Gemeinschaft. Es ist jedem Bischof und Priester gestattet eine "Meinung" zu haben, doch solange kein consens in der Kirche über solche Fragen besteht sind solche Aussagen, wie die von 1922, eben nur eine Meinung und damit ohne ecclesialen Wert.
+ Ieromnach

[Stephen Dedalus]

Lieber Stephan Dedalus, obwohl einzelne Patriarchen als Vosteher ihrer Kirchen die Weihen der Anglikaner/Altkatholiken als gültig anerkannten ist bis dato darüber in der orthodoxen Kirche k e i n
consens. Aus diesem Grunde besteht auch keine eucharistiche Gemeinschaft. Es ist jedem Bischof und Priester gestattet eine "Meinung" zu haben, doch solange kein consens in der Kirche über solche Fragen besteht sind solche Aussagen, wie die von 1922, eben nur eine Meinung und damit ohne ecclesialen Wert.
+ Ieromnach

Mag sein. Aber oben schriebst Du:

Über die Wirksamkeit sog. "alt.-Kat" Weihen wird kein Bischof/Priester eine positive Aussage machen können.

Diese Aussage ist also widerlegt.

Gruß
SD

[ieromonach]

Lieber Stephanos Dedalus, sichtlich verstehen wir uns nicht oder meine Aussage war undeutlich. Unter "positive Aussage" versteh ich eine v e r b i n d l i c h e Aussage eines Bischofs über die Dogmatik und Orthopaxie der O. Kirche. Bisher hat kein Bischof im Namen der OK solche Anerkennung ausgeprochen, es sind alles nur Meinungen, wenn du willst Theologumena.Lese bitte noch einmal die sehr guten Aussagen von Nietenolaf u. a. über Ikonoma und Akrivia. - Etwas verstehe ich nicht, warum wollen die Anglikaner/Altkatholiken u nbedingt die A nerkennung von den Orthodoxen oder röm. Katholken, haben diese denn selbst Zweifel an den Weihen? IC+XC +PTh

[holzi]

Hier schlägt das Kollegialprinzip der Orthodoxie gnadenlos durch: solang zumindest kein panorthodoxer Synod zustandekommt, von einem neuen ökumenischen Konzil will ich gar nicht reden, werden diese Themen wohl niemals abschließend zu behandeln sein.

[Walter]

Es ist jedem Bischof und Priester gestattet eine "Meinung" zu haben, doch solange kein consens in der Kirche über solche Fragen besteht sind solche Aussagen, wie die von 1922, eben nur eine Meinung und damit ohne ecclesialen Wert.
+ Ieromnach

Mag sein. Aber oben schriebst Du:

Über die Wirksamkeit sog. "alt.-Kat" Weihen wird kein Bischof/Priester eine positive Aussage machen können.

Diese Aussage ist also widerlegt.

Gruß
SD

Ich sehe es genauso wie Vater Theodor im unteren Zitat, denn wir können eben keine positive* Aussage über jegliches Heilswirken außerhalb der Kirche machen, alles andere ist entweder Spekulation (darin ist m.E. die römische Kirche ganz groß) oder ökumenische Heuchelei (man will ja keinen vor den Hut stoßen). Was wir mit Sicherheit sagen können, ist nur, dass die Orthodoxe Kirche die eine heilige, katholische und apostolische Kirche ist und immer war – und wir können die einzelnen Häresien benennen, welche die anderen christlichen Gemeinschaften von uns trennt.

Im Prinzip drückt das jüngste Papier der RKK das ähnlich aus, nur dass hier über andere mitspekuliert wird: die eine Kirche subsidiere zwar in der Römischen, die Orthodoxen subsidieren mit, jedoch nur mit Mängeln (die werden allein mit der Trennung von Rom begründet – umgekehrt wird die Trennung allerdings nicht bemängelt – das ist m.E. sehr spekulativ); Anglikaner, Altkatholiken etc. werden aus diplomatischen Gründen gar nicht erwähnt, nur den Protestanten wird das Kirche-Sein (im eigentlichen Sinn) definitiv abgesprochen (allerdings wird nicht klar, was Rom unter »Kirche im uneigentlichen Sinn« versteht). Mein Fazit: Alles sehr spekulativ.

Vielen orthodoxen Bischöfen wird dagegen kirchenintern eher ökumenische Heuchelei vorgeworfen. Allerdings werden sie in den ökumenischen Zusammenkünften von den westlichen Dialogpartnern immer wieder quasi dazu genötigt, weil diese die oft grundlegend andere Denkweise orthodoxer Theologen nicht verstehen können (oder wollen). Das ist m.E. auch der Hauptgrund, warum der sog. ökumenische Dialog von vielen an sich hinterfragt wird; es ist nicht etwa das mangelnde Bestreben, das Gebot Christi zur Einheit der Kirche zu erfüllen.

Das (protestantische) Alles-und-jeden-Anerkennen ist für mich aber das Gegenteil von Ökumene: Es ist die Dogmatisierung der Uneinheit.
_____
* Natürlich auch keine negative Aussage machen, denn der Geist weht, wo er will (vgl. Joh 3,8).

[Sebastian]

Hier schlägt das Kollegialprinzip der Orthodoxie gnadenlos durch: solang zumindest kein panorthodoxer Synod zustandekommt, von einem neuen ökumenischen Konzil will ich gar nicht reden, werden diese Themen wohl niemals abschließend zu behandeln sein.

Hallo Konrad, was meinst du mit abschließend abhandeln? Die sog. Anerkennung der Gültigkeit (und was darunter zu verstehen ist)? Hier "schlägt" mW gar nichts durch. Wir unterhalten uns hier einzig über die möglichen Regelungen zur Rückführung Heterodoxer in die Heilige Kirche Gottes. Da muss nichts durch ein panorthodoxes Konzil geklärt werden, denn die Entscheidungsmöglichkeiten, die aus oikonomia oder akribia getroffen werden, existieren bereits. Was soll dann "abschließend behandelt" werden?

Würde eine entgültige "Abhandlung" nicht eher der Vorstellung der RKK nach (situationsunabhängiger) "Reglementierung" entsprechen? Mit einer allg. Position würde man es mE so oder so nicht richtig tun: Entscheidet man sich für den einen Weg (akrivia) übergeht die Kirche die Gefühle des Menschen, der sich zur Kirche wenden möchte total. Wählt man den milden Weg zur allg. Regelung läuft die Kirche Gefahr fahrlässig zu sein. Bisher hat die OK immer auf den Menschen, sowohl auf seine seine Situation, seine Herkunft und als auch seine Einstellung zum Glauben geschaut bevor sie entschied, wie zu verfahren sei, warum soll man das ändern?

[Nietenolaf]

Über die Wirksamkeit sog. "alt.-Kat" Weihen wird kein Bischof/Priester eine positive Aussage machen können.

Diese Aussage ist also widerlegt.

Ist sie nicht; ihr müßt bitte einmal begreifen, was "Oikonomia" bedeutet. Es ist keine Anerkennung von heterodoxen Weihen. Es ist Menschenliebe und Förderung des Heils, hier konkret: ein Mittel, getrennte Gemeinschaften zur Rückkehr zu bewegen; d.h., damit wird die kanonische, akribische Bewertung dieser "Sakramente" nicht verändert, aber das Urteil wird zur "Förderung des Heils möglichst vieler Menschen" (so bei Mitr. Sergij) ausgesetzt. Zur kanonischen Bewertung dieser Weihen braucht es auch kein "panorthodoxes" Konzil, Holzi. Die Weihen sind definitiv unkanonisch, also ungültig; siehe oben beim Hl. Basilius u. a.a.O.! Über diese Sache wurde also längst befunden, und zwar gesamtkirchlich.

[Walter]

Hier schlägt das Kollegialprinzip der Orthodoxie gnadenlos durch: solang zumindest kein panorthodoxer Synod zustandekommt, von einem neuen ökumenischen Konzil will ich gar nicht reden, werden diese Themen wohl niemals abschließend zu behandeln sein.

Soweit es sich um die hier diskutierte »Gültigkeitsfrage« handelt, ist sicher kein panorthodoxer Synodbeschluss notwendig, denn solange keine Sakramentsgemeinschaft herrscht ist diese Frage rein akademisch und ohne jegliche pastorale Bedeutung.

Worin aber m.E. ein Klärungsbedarf herrscht, das ist die Frage der (wohlgemerkt innerorthodoxen) gegenseitigen Anerkennung von durch Konversion aufgenommenen Kirchengliedern.

Dabei geht es aber auch nicht darum, den Westkirchen die geforderte Unterschrift zur allgemeinen Anerkennung deren Taufen zu leisten, sondern vielmehr sicherzustellen, dass eine durch einen orthodoxen Bischof anerkannte heterodoxe Taufe, die durch die Aufnahme in die Orthodoxe Kirche nachträglich (sei es durch Myronsalbung oder das Sakrament der Buße) vervollständigt wird, auch von allen anderen orthodoxen Bischöfen anerkannt wird. Momentan herrschen da nämlich vereinzelt sehr unterschiedliche Auffassungen, die dazu führen, dass bereits zur Orthodoxie Konvertierten in anderen ebenfalls orthodoxen Diözesen oder Klöstern entweder die Kommunion verweigert wird, oder sie gar zur Wiedertaufe aufgefordert werden. Das ist für mich ganz klar Häresie..

[Stephen Dedalus]

Die Weihen sind definitiv unkanonisch, also ungültig;

2. That in this and subsequent ordinations there are found in their fullness those orthodox and indispensable, visible and sensible elements of valid episcopal ordination - viz. the laying on of hands, the Epiclesis of the All-Holy Spirit and also the purpose to transmit the charisma of the Episcopal ministry.

3. That the orthodox theologians who have scientifically examined the question have almost unanimously come to the same conclusions and have declared themselves as accepting the validity of Anglican Orders.

[Nietenolaf]

2. That in this and subsequent ordinations there are found in their fullness those orthodox and indispensable, visible and sensible elements of valid episcopal ordination - viz. the laying on of hands, the Epiclesis of the All-Holy Spirit and also the purpose to transmit the charisma of the Episcopal ministry.

3. That the orthodox theologians who have scientifically examined the question have almost unanimously come to the same conclusions and have declared themselves as accepting the validity of Anglican Orders.

Was sollte denn "gültig" sein an altkatholischen Weihen, bzw. wozu sollte diese "Gültigkeit" befähigen?

Überhaupt muß man sich erst einmal verständigen, was "anerkennen" heißt, deswegen frage ich ja immer nach. Was heißt es, altkatholische Weihen "anzuerkennen"?

[Ich] frage ... schätzungsweise zum dritten Mal: Was heißt "anerkennen"? Was ist "gültig"? Anerkennung wessen? Gültig wofür?

Tja, was wird der Patriarch wohl damit gemeint haben? Oder ist das Oek. Patriarchat inzwischen in eucharistischer Gemeinschaft mit den Altkatholiken/Anglikanern? Klammert euch doch nicht an Strohhalme wie solche Statements und eure Auslegung davon. Erforscht die Kanones der Kirche. Was wollt ihr überhaupt erreichen?

[Walter]

Hallo SD,

auch der Ökumenische Patriach ist wie jeder andere auf Erden lebende Mensch nicht unfehlbar. Nur die Kirche selbst ist unfehlbar (das ist übrigens auch ein Argument, warum es keine heterodoxe Kirche geben kann).

Meine Vermutung zu derartigen Äußerungen des Ökumenischen Patriachen habe ich dir ja schon in der Antwort auf dein letztes Posting geschrieben.

[Stephen Dedalus]

Tja, was wird der Patriarch wohl damit gemeint haben? Oder ist das Oek. Patriarchat inzwischen in eucharistischer Gemeinschaft mit den Altkatholiken/Anglikanern? Klammert euch doch nicht an Strohhalme wie solche Statements und eure Auslegung davon. Erforscht die Kanones der Kirche. Was wollt ihr überhaupt erreichen?[/color]

Ehrlichkeit. Warum ist das so schwer?

Ich brauche mich nicht an Strohhalme zu klammern, wie Du schreibst. Ich weiß genug über den Stand der bilateralten Dialoge und bilde mir ein, auch ein bißchen einschätzen zu können, was für die Orthodoxen zählt. Hat etwa einer von Euch sich mal die Mühe gemacht, die bilateralen Dialoge zwischen Anglikanern und Orthodoxen der letzten Jahre zu verfolgen? Habt ihr die Abschlußerklärung von Zypern (veröffentlicht als "The Church of the Triune God") gelesen? Natürlich ist mir klar, daß das oben zitierte Statement des ökumenischen Patriarchen keine Basis für eine Kirchengemeinschaft ist. Natürlich weiß ich, wo die Trennungspunkte liegen. Ich weiß auch, daß für die Orthodoxen die Apostolizität ohne Gemeinschaft nicht denkbar ist, d.h. daß sie niemals die volle Apostolizität einer Kirche außerhalb ihrer Gemeinschaft anerkennen werden. Das alles bereitet mir wenig Kopfzerbrechen. So sehr ich viele Beiträge der Orthodoxen schätze, so sehr sind doch auch deren Begrenzungen für mich offenbar.

Was mich indessen an dieser ganzen Diskussion stört, ist das offensichtliche Bemühen hier, bestimmte Dinge wegreden zu wollen. Was der ökumenische Patriarch sagt, gilt offenbar nicht. Oder nicht für alle. Oder nicht in diesem Fall. Ganze orthodoxe theologische Kommissionen? Können irren (no surprise here!). Auf jeden Fall schafft man es, am Schluß das Ergebnis zu kriegen, das man haben will. Warum fällt es Euch so schwer zu akzeptieren, daß die Antworten auf die gestellten Fragen so einfach nicht sind? Daß die Dinge komplexer und facettenreicher sind?

Noch einmal ganz klar: Wir brauchen keine Streicheleinheiten oder "Anerkennung" von den Orthodoxen. Allerdings erwarte ich auch, daß die Dinge so dargestellt werden, wie sie sind. Eine schlichte Negation von Tatsachen hilft hier auch nicht weiter.

[Linus]

Was der ökumenische Patriarch sagt, gilt offenbar nicht. Oder nicht für alle

So wie ich das jetzt verstanden hab, ist der ökumenische Patriarch ja gerade kein orthodoxer Papst. Er spricht mW für die paar Türkischen und noch ein paar griechische Gemeinden (Athos?), wo er auch Juristiktion hat. Sonst hat er einen Ehrenvorsitz. (Ist wahrscheinlich so ähnlich wie der Ehrenvorsitz der ÖVP den sie dem Dr. Mock umgestülpt haben: Es ist eben eine Ehre, mehr aber auch nicht)

[ieromonach]

Lieber Stephan Dedalus,
ein Dialog ist ein Dialog. Eine Abschlusserklärung ist eine Abschlusserklärung des Dialogs. Hat aber keine ecclesiale Bedeutung. In dem hiesigen (Forum) Dialog ist doch sicherlich für dich überraschend wie einheitlich die Äusserungen sind. Ich z. B. kenne Nietenolaf und die Anderen nicht. Denke aber, das wir zu verschiedenen orthodoxen Kirchen (Russen, Griechen usw.) gehören. Nichts war und ist abgesprochen. Wenn Bischöfe/Theologen etwas verkünden wird dieses erst dann verbindlich für die orth. Kirche wenn das Pleroma dieses auch bekennt. Hier im Dialog des Forums zeigt sehr deutlich (über "Jurisdiktionen" hinweg ) Einmütigkeit im Bekenntnis. Der sog. "Dialog der Liebe" hat bisher nur Verunsicherung und falsche Deutung hervorgebracht. Ein richtiger theologischer Dialog muß die Wahrheit bekennen auch wenn es schmerzt. Diese Schmerzen müssen sein um dann durch Gebet und Fasten zum wahren Glauben zu finden. + P. Theodoros

[Robert Ketelhohn]

Etwas verstehe ich nicht, warum wollen die Anglikaner/Altkatholiken unbedingt die Anerkennung von den Orthodoxen oder röm. Katholken, haben diese denn selbst Zweifel an den Weihen? IC+XC +PTh

Genau das frage ich mich auch seit langem schon.

[John Grantham]

Obwohl ich noch auf der Synode bin, hier ein paar Worte zu diesem Thema:

(Jetzt hast du ihn am Halse … Ich kenn’ das.

Wahrscheinlich weil Du offensichtlich lernunfähig bist.

Hast aber Schwein,
daß Johnny zur Zeit wohl nicht da ist. (Hoffen wir mal, daß es ihm gut-
geht.))

Danke, mir geht's prächtig. Eine Synode is' was nettes.

???? ?????????????.

Gottlosigkeit vorzuwerfen sollte man besser begründen. Sonst bezeugt man nur die eigene Armut.

Etwas verstehe ich nicht, warum wollen die Anglikaner/Altkatholiken unbedingt die Anerkennung von den Orthodoxen oder röm. Katholken, haben diese denn selbst Zweifel an den Weihen? IC+XC +PTh

Genau das frage ich mich auch seit langem schon.

SD hat bereits darauf geantwortet:

Was mich indessen an dieser ganzen Diskussion stört, ist das offensichtliche Bemühen hier, bestimmte Dinge wegreden zu wollen. Was der ökumenische Patriarch sagt, gilt offenbar nicht. Oder nicht für alle. Oder nicht in diesem Fall. Ganze orthodoxe theologische Kommissionen? Können irren (no surprise here!). Auf jeden Fall schafft man es, am Schluß das Ergebnis zu kriegen, das man haben will. Warum fällt es Euch so schwer zu akzeptieren, daß die Antworten auf die gestellten Fragen so einfach nicht sind? Daß die Dinge komplexer und facettenreicher sind?

Noch einmal ganz klar: Wir brauchen keine Streicheleinheiten oder "Anerkennung" von den Orthodoxen. Allerdings erwarte ich auch, daß die Dinge so dargestellt werden, wie sie sind. Eine schlichte Negation von Tatsachen hilft hier auch nicht weiter.

In anderen Threads habe ich auch bereits mehrfach auf diese Idee geantwortet, daß wir Anglikaner (oder Alt-Katholiken) irgendwelche Anerkennung brauchen oder suchen. Anerkennung brauchen wir nicht, weder von Orthodoxen noch von Römisch-Katholiken noch von Deiner Oma. Aber den Zustand der ökumenischen Beziehungen zu leugnen, das ist entschieden falsch, und dagegen versuchen wir zu wirken.

Cheers,

John

[Nietenolaf]

???? ?????????????.

Gottlosigkeit vorzuwerfen sollte man besser begründen. Sonst bezeugt man nur die eigene Armut.

Babelfish reicht für solche Statements nicht. Du hast offensichtlich falsch übersetzt und fichtst nun mit Schatten, für die ich gar nichts kann. Es ist dies übrigens ein Spruch aus der Apostelgeschichte.

[Stephen Dedalus]

Lieber Stephan Dedalus,
ein Dialog ist ein Dialog. Eine Abschlusserklärung ist eine Abschlusserklärung des Dialogs. Hat aber keine ecclesiale Bedeutung.

Das weiß ich doch schon lange, lieber Ieromach. Bedeutung erlangen solche Erklärungen erst, wenn sie von den entsprechenden Synoden etc. ratifiziert werden. Gleichwohl fasziniert mich, wie hier solche Erklärungen vom Tisch gewischt werden, ohne daß man sie überhaupt gelesen hat. (Oder hast Du?) Und von Bedeutung ist doch, daß hier hochrangige Vertreter beider Seiten enorme Übereinstimmungen festgestellt haben. Natürlich kann man das ignorieren. Aber leugnen kann man es nicht.

dem hiesigen (Forum) Dialog ist doch sicherlich für dich überraschend wie einheitlich die Äusserungen sind. Ich z. B. kenne Nietenolaf und die Anderen nicht. Denke aber, das wir zu verschiedenen orthodoxen Kirchen (Russen, Griechen usw.) gehören. Nichts war und ist abgesprochen.

Verzeih, aber das ist wirklich kein Argument. Ich bin lange genug in Foren unterwegs um zu wissen, daß die dort geäußerten Meinungen in der Regel nicht repräsentativ sind. Man vergleiche nur einmal die hier vertretenen Rom-Katholiken mit dem "Durschnitt", den man in den Gemeinden trifft. Oder Priestern... Und ganz offen gestanden (so sehr ich Nietenolaf, Walter und die anderen schätze!), scheint mir doch eine Gruppe von Bischöfen und orthodoxer Theologen, die eine Erklärung unterschreiben, die zuvor von allen Seiten attackiert und abgeklopft wurde, etwas schwergewichtiger zu sein, als ein paar Forenbeiträge...

Wenn Bischöfe/Theologen etwas verkünden wird dieses erst dann verbindlich für die orth. Kirche wenn das Pleroma dieses auch bekennt. Hier im Dialog des Forums zeigt sehr deutlich (über "Jurisdiktionen" hinweg ) Einmütigkeit im Bekenntnis. Der sog. "Dialog der Liebe" hat bisher nur Verunsicherung und falsche Deutung hervorgebracht.

Oder an anderen Stellen auch Klärungen. Dialog nur als Bedrohung wahrzunehmen, ist ein Zeichen extremer Schwäche der eigenen Position.

Mit bestem Gruß
SD

[FranzSales]

Bedeutung erlangen solche Erklärungen erst, wenn sie von den entsprechenden Synoden etc. ratifiziert werden.

Das sehe ich anders. Für die Orthodoxie wird erst irgendwas verbindlich an Bedeutung erlangen, wenn ein Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (1) ein ökumenisches Konzil einberuft und dort ein entsprechender Beschluss gefasst wird. Das kann noch ein paar Monate dauern ...
Diesbezüglich ist ein "Dialog" mit den Orthodoxen nicht weniger schwierig als mit den Evangelischen.

(1) Die Ausnahme hiervon ist die Russisch Orthodoxe Kirche. Hier muss der Zar das Konzil einberufen. Ansonsten gilt das oben gesagte.

[Willy]

Anerkennung brauchen wir nicht, weder von Orthodoxen noch von Römisch-Katholiken noch von Deiner Oma.
Cheers,
John

nun nur noch mit dem Fuss auf den Boden stampfen...
Oma wird sich freuen.

[Walter]

John Grantham, es geht hier vor allem nicht darum, »den Zustand der ökumenischen Beziehungen zu leugnen«, aber ein »Dialog auf Augenhöhe«, den der Patriarch von Konstantinopel ja zurecht fordert, heißt ja noch lange nicht, dass dadurch Häresie und Schisma überwunden sind. Es ist nur ein erster Schritt dorthin. Die Wiederherstellung Sakramentsgemeinschaft, und das betrifft natürlich auch Weihesakramente, ist eher ein letzter Schritt. Übrigens fordert die orthodoxe Kirche ja auch nicht, dass ihre Weihen von den Altkatholiken anerkannt werden, solange diese sich außerhalb der orthodoxen Kirche befinden. Das würde gar keinen Sinn machen.

Stephen Dedalus, lies doch bitte (noch) mal Romans Beitrag auf Seite 2. Eigentlich ist da alles zu diesem Thema gesagt.

[Walter]

(Jetzt hast du ihn am Halse … )

Люди жестоковыйные.

• (Apg 7,51)

[/size]
Finde ich ein schönes Schlusswort zu dem Thema.[/color]

[John Grantham]

???? ?????????????.

Gottlosigkeit vorzuwerfen sollte man besser begründen. Sonst bezeugt man nur die eigene Armut.

Babelfish reicht für solche Statements nicht. Du hast offensichtlich falsch übersetzt und fichtst nun mit Schatten, für die ich gar nichts kann. Es ist dies übrigens ein Spruch aus der Apostelgeschichte.

Das war nicht Babelfish, sondern eine russische Freundin, die als Antwort auf meine Anfrage schrieb:

"...sind Menschen, die keinen Gott kennen oder anerkennen."

Woher der Zitat stammt ist egal. Der Akt des Zitierens an der Stelle aber nicht.

Cheers,

John

[John Grantham]

...es geht hier vor allem nicht darum, »den Zustand der ökumenischen Beziehungen zu leugnen«, aber ein »Dialog auf Augenhöhe«, den der Patriarch von Konstantinopel ja zurecht fordert, heißt ja noch lange nicht, dass dadurch Häresie und Schisma überwunden sind. Es ist nur ein erster Schritt dorthin.

Das Gegenteilige habe ich nicht ansatzweise behauptet.

Eigentlich hatte ich auf Anfrage bzw. Hilferuf per PN (so bin ich auf diese Diskussion überhaupt aufmerksam geworden, da ich wie gesagt auf Synode war und habe gar nicht reingeschaut) sogar gesagt, daß ich das andere Weiheverständnis der Orthodoxie einigermassen verstehe, und daß es auch Schattierung dieses Verständnisses geht (streng genommen könnte man sagen, aus einer strikten Auslegung wären z.B. römisch-katholische Weihen ebenfalls "ungültig", da sie außerhalb der Orthodoxie stattfinden). Nur ich sah in dem Moment keinen Grund, das in die Runde zu bringen, da das bereits gesagt wurde.

Es gibt aber in der Tat hochranginge orthodoxe Theologen und Geistliche, die sagen, alt-katholische oder anglikanische Weihen seien "gültig" -- nur was sie damit meinen ist nicht unbedingt dasselbe wie wir als Westkirchler. Und auch wenn einer meint, die Weihen seien nicht gültig, gilt auch für viele Orthodoxe (aber auch lange nicht bei allen) das Prinzip der oikonomia, wo der "kaputte" Zustand der Weihen durch Aufnahme in die Orthodoxie "geheilt" werden. Man redet ja sowieso nicht gerne von "Gültigkeit" in der Orthodoxie, da das zum Weiheverständnis nicht wirklich paßt.

In so fern haben wir hier ein Beispiel von einer Fragestellung, die falsch ist, und West- und Ostkirchler, die aneinander vorbeireden.

Die Wiederherstellung Sakramentsgemeinschaft, und das betrifft natürlich auch Weihesakramente, ist eher ein letzter Schritt. Übrigens fordert die orthodoxe Kirche ja auch nicht, dass ihre Weihen von den Altkatholiken anerkannt werden, solange diese sich außerhalb der orthodoxen Kirche befinden. Das würde gar keinen Sinn machen.

Natürlich nicht. Alt-Katholiken "verlangen" aber auch keine Anerkennung ihrer Weihen. Das ist eine Verkrümmung der eigentlichen Situation und der Anliegen. Es gibt einen laufenden Dialog zwischen Orthodoxie und Alt-Katholiken, von dem auf der besagten Synode berichtet wurde, und man macht sich keine Illusionen, was der Stand der Dinge ist. Sakramentengemeinschaft mit der Orthodoxie bleibt ein Ziel, aber man weiß ja, daß die Orthodoxie einiges anders sieht (teilweise deutlich anders) als wir Anglikaner oder Alt-Katholiken.

Nichts desto trotz bringt eine Diskussion von wegen "soundso will was von demda" absolut gar nichts, weil man verdreht das gerne so, als ob die eine Seite irgendwelche Anerkennung der anderen Seite braucht. Das ist Blödsinn. Wie Du richtig erkennst, die Orthodoxie braucht keine Anerkennung durch Rom oder Alt-Katholiken oder meinetwegen Billy Graham, um ihr kirchliches Leben zu gestalten oder die eigene Existenz zu begründen. Dann stellt sich die Frage, wie man auf die Idee kommt, die Alt-Katholiken bräuchten es schon. Das ist -- nochmal -- Blödsinn.

Was man will ist ganz einfach -- nicht Anerkennung, sondern Einheit. Das ist ein lobenswertes Ziel. Und Fortschritte, wo sie vorhanden sind, sollte man doch ehrlich erkennen.

Cheers,

John

[Raphael]

Etwas verstehe ich nicht, warum wollen die Anglikaner/Altkatholiken unbedingt die Anerkennung von den Orthodoxen oder röm. Katholken, haben diese denn selbst Zweifel an den Weihen? IC+XC +PTh

Genau das frage ich mich auch seit langem schon.

Nachdem die Anglikaner die Kirche durch die Vordertür verlassen haben, wollen sie sich durch die Hintertür wieder 'reinschleichen!

[Stephen Dedalus]

Etwas verstehe ich nicht, warum wollen die Anglikaner/Altkatholiken unbedingt die Anerkennung von den Orthodoxen oder röm. Katholken, haben diese denn selbst Zweifel an den Weihen? IC+XC +PTh

Genau das frage ich mich auch seit langem schon.

Nachdem die Anglikaner die Kirche durch die Vordertür verlassen haben, wollen sie sich durch die Hintertür wieder 'reinschleichen!

Dies ist ein schlichter Kampf der Wahrheit gegen den Irrtum.

Dass Apostolicae Curae nicht nur ein fundamentaler Irrtum war, sondern auch das Ergebenis eine lächerlichen kirchenpolitischen Theaters, zeigt sehr eindrucksvoll John Jay Hughes in seinem Buch "Absolutely Null and Utterly Void", erschienen 1968. Pater Hughes war der erste anglikanische Priester, der 1968 bei seinem Übertritt von der Anglikanischen Kirche nach Rom nur "sub conditione" geweiht wurde. Der Übertritt schloß erstmalig keine Erklärung zur Nichtanerkennung der anglikanischen Weihen ein.

Fr Hughes hat im Auftrag und mit Unterstützung römisch-katholischer Freunde, vor allem des Bischofs von Münster, des englischen Kardinals Heenan und des ap. Nuntius in England, die Hintergründe und das Zustandekommen der Konstitution "Apostolicae Curae" untersucht. Das Ergebnis zeigt, daß die Untersuchung dieser Frage nicht nur unter Ausschluß aller ausgewiesenen Fachleute, sondern mit der klaren Zielsetzung vorgenommen wurde, das gewünschte Ergebnis zu erreichen.

Für römische Katholiken keine angenehme Lektüre.

[Raphael]

Etwas verstehe ich nicht, warum wollen die Anglikaner/Altkatholiken unbedingt die Anerkennung von den Orthodoxen oder röm. Katholken, haben diese denn selbst Zweifel an den Weihen? IC+XC +PTh

Genau das frage ich mich auch seit langem schon.

Nachdem die Anglikaner die Kirche durch die Vordertür verlassen haben, wollen sie sich durch die Hintertür wieder 'reinschleichen!

Dies ist ein schlichter Kampf der Wahrheit gegen den Irrtum.

Wobei sich die Anglikaner schon aus ihrer Entstehungsgeschichte (genauer: -mythos) heraus auf die Seite des Irrenden geschlagen haben!

Dass Apostolicae Curae nicht nur ein fundamentaler Irrtum war, sondern auch das Ergebenis eine lächerlichen kirchenpolitischen Theaters, zeigt sehr eindrucksvoll John Jay Hughes in seinem Buch "Absolutely Null and Utterly Void", erschienen 1968. Pater Hughes war der erste anglikanische Priester, der 1968 bei seinem Übertritt von der Anglikanischen Kirche nach Rom nur "sub conditione" geweiht wurde. Der Übertritt schloß erstmalig keine Erklärung zur Nichtanerkennung der anglikanischen Weihen ein.

Wenn dem so sein sollte, hat der "Geist des Konzils" kräftig mitgeweiht ............

Fr Hughes hat im Auftrag und mit Unterstützung römisch-katholischer Freunde, vor allem des Bischofs von Münster, des englischen Kardinals Heenan und des ap. Nuntius in England, die Hintergründe und das Zustandekommen der Konstitution "Apostolicae Curae" untersucht. Das Ergebnis zeigt, daß die Untersuchung dieser Frage nicht nur unter Ausschluß aller ausgewiesenen Fachleute, sondern mit der klaren Zielsetzung vorgenommen wurde, das gewünschte Ergebnis zu erreichen.

Für römische Katholiken keine angenehme Lektüre.

Gibt's davon 'ne Online-Version?

[Staubkorn]

Eine Frage:
Warum ist das alles nur so kompliziert geworden?
Ich finde es erschreckend und gleichzeitig auch traurig.
Dieser Christ wird von diesem nicht anerkannt, dieser von jenem nicht und so weiter und so fort.
Aber alle wollen den Weg "Gottes/Jesus" beschreiten, nur nicht gemeinsam.

[Nassos]

bestimmt kommt jetzt ein "alle Wege führen nach Rom".

[taddeo]

bestimmt kommt jetzt ein "alle Wege führen nach Rom".

sowieso ... oder etwa nicht?