Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Ostkirchliche Themen.
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Haiduk
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Haiduk »

Lieber Robert Ketelhohn,
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lieber Haiduk, deine Vorstellung, Jesus Christus habe hienieden den Heiligen Geist nicht bei sich gemacht und ihn erst von droben vom Vater holen müssen, scheint mir ein wenig naiv. Sie taugt nicht wirklich zur Diskussion der Filioque-Problematik
auch wenn Du Dir wohl etwas dabei gedacht hast, bin ich doch so frei Deiner oberlehrerhaften Lektüreempfehlung nicht zu folgen.

Naiv ist es zu glauben, Christus hätte den Heiligen Geist "bei sich gemacht", wo Er Ihn doch Selbst erst vom Vater bekam.

Mt. 3, 16 berichtet davon:

"Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen."

Zu glauben, Lk. 11, 5-13 und Mt. 3, 16 sollten überlesen werden, weil sie keinerlei Aussagekraft hätten, ist nicht nur naiv, sondern fahrlässig.

Viele Grüße,
Haiduk
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Sempre
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Haiduk hat geschrieben:Der Geist Christi ist natürlich der Geist, von dem Christus sagte, daß wir den Vater um Ihn bitten sollen: Siehe Lk. 11, 5-13.
Ja, selbstverständlich. Und dieser selbe Geist wird an verschiedenen Stellen der Geist Gottes, der Geist des Vaters, der Geist des Sohnes, der Geist Jesu, der Geist Christi genannt.

Haiduk hat geschrieben:Solltest Du eine andere Theorie zum "Geist Christi" haben, dann bitte ich Dich diese hier vorzutragen.
Dazu habe ich keine andere Theorie. Der Geist Christi in Röm 8,9 ist der Heilige Geist, die dritte Person der Dreifaltigkeit. Eine andere Theorie dazu haben die Orthodoxen, die der Auffassung sind, es sei nicht vom Heiligen Geist die Rede, sondern von Gnade.

Gruß
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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Haiduk hat geschrieben:Naiv ist es zu glauben, Christus hätte den Heiligen Geist "bei sich gemacht", wo Er Ihn doch Selbst erst vom Vater bekam.

Mt. 3, 16 berichtet davon:

"Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen."
Das war vor grob 2000 Jahren. Wir reden hier über die heiligste Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist, und deren ewige Relationen (auch vor aller Zeit).

Gruß
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Haiduk
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Haiduk »

Sempre hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Naiv ist es zu glauben, Christus hätte den Heiligen Geist "bei sich gemacht", wo Er Ihn doch Selbst erst vom Vater bekam.

Mt. 3, 16 berichtet davon:

"Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen."
Das war vor grob 2000 Jahren. Wir reden hier über die heiligste Dreifaltigkeit, Vater, Sohn und Heiliger Geist, und deren ewige Relationen (auch vor aller Zeit).

Gruß
Sempre
Das stimmt schon.

Nur offenbart hat sich die heiligste Dreifaltigkeit den Menschen eben erst "vor grob 2000 Jahren" :)

Das war Teil von Gottes Heilsplan, den wir zu akzeptieren haben. Deshalb ist es auch fahrlässig, überlieferte Teile davon, wie Lk. 11, 5-13 oder Mt. 3, 16 mutwillig auszublenden. Als Gott die Erde schuf waren ja noch gar keine Menschen da, die ein Glaubensbekenntnis hätten sprechen können. Und vor der Ursünde lebten Adam und Eva ja noch in Eintracht mit den Geboten Gottes. Sie hätten nicht mal gewußt, was mit dem "Richten der Toten" gemeint ist, weil sie ohne Sünde waren und den Tod noch nicht kannten! Und selbst nach dem Sündenfall hätte das Glaubensbekenntnis mit seinem Verweis auf den Sohn, der gekreuzigt und am dritten Tage auferstanden ist, gar keinen Sinn gemacht, weil es eben noch nicht stattgefunden hatte. Sich für ein Glaubensbekenntnis außerhalb heilsgeschichtlichen Kontextes eine Lehre von der heiligsten Dreifaltigkeit zu basteln ist also genauso sinnhaftig, wie Trockenschwimmen in der Sahara :patsch:
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Haiduk hat geschrieben:Das war Teil von Gottes Heilsplan, den wir zu akzeptieren haben. Deshalb ist es auch fahrlässig, überlieferte Teile davon, wie Lk. 11, 5-13 oder Mt. 3, 16 mutwillig auszublenden.
Du selbst blendest aus. Du nimmst die Taufe Christi und meinst, allein damit begründen zu können, dass der Heilige Geist allein aus dem Vater hervorgehe. Dass der Heilige Geist auch aus dem Vater hervorgeht, bestreitet ja niemand.

Wenn Du die Taufe Christi als Argument gegen das filioque anführst, und als göttliche Offenbarung gegen das filioque verwendest, ignorierst Du, dass die griechischen Väter Athanasius, Basilius, 2x Gregor und Cyrill von Jerusalem bereits die Formel "aus dem Vater durch den Sohn" verwendeten. Das Bild dazu (Gregor von Nyssa): Drei Fackeln, die erste entzündet die zweite, die zweite die dritte. Gleichzeitig gab es aber auch schon im Osten die Formel "aus dem Vater und dem Sohn" (siehe doch einmal den Verweis von Robert Ketelhohn).

Wie wird begründet, dass der Sohn vom Vater gezeugt ist, und wie wird begründet, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgeht? Diese Begründungen zu unstrittigen Fragen muss man sich anschauen, um Begründungen pro/contra filioque zu beurteilen.

Gruß
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Haiduk
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Haiduk »

Sempre hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Das war Teil von Gottes Heilsplan, den wir zu akzeptieren haben. Deshalb ist es auch fahrlässig, überlieferte Teile davon, wie Lk. 11, 5-13 oder Mt. 3, 16 mutwillig auszublenden.
Du selbst blendest aus. Du nimmst die Taufe Christi und meinst, allein damit begründen zu können, dass der Heilige Geist allein aus dem Vater hervorgehe. Dass der Heilige Geist auch aus dem Vater hervorgeht, bestreitet ja niemand.
Ich nehme die Taufe und die Herabsendung des Heiligen Geists als Argument, um Deine naive Idee Christus hätte den Heiligen Geist "bei sich gemacht" zu widerlegen. In diese Ecke hattest Du Dich geflüchet, weil Du bereits bei Lk. 11, 5-13 in Not geraten warst. Dann kommst Du mit einem intergalaktischen Glaubensbekenntnis das außerhalb von Raum und Zeit steht und jetzt willst Du auch noch die Zeugung des Sohnes diskutieren: Das ist nicht mehr als eine weitere Ausflucht. Wäre das der Punkt, dann hättest du das ja schon gleich zu Anfang sagen können.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Haiduk hat geschrieben:Ich nehme die Taufe und die Herabsendung des Heiligen Geists als Argument, um Deine naive Idee Christus hätte den Heiligen Geist "bei sich gemacht" zu widerlegen.
Wovon redest Du? Ich habe solches nicht gesagt.

Haiduk hat geschrieben:In diese Ecke hattest Du Dich geflüchet, weil Du bereits bei Lk. 11, 5-13 in Not geraten warst.
Ich habe keinerlei Not mit Lk 11,13. Ich bin auf die Taufe des Herrn eingegangen, während Du dem nichts entgegensetzt und stattdessen auf ad hominem ausweichst.

Haiduk hat geschrieben:Dann kommst Du mit einem intergalaktischen Glaubensbekenntnis das außerhalb von Raum und Zeit steht und jetzt willst Du auch noch die Zeugung des Sohnes diskutieren: Das ist nicht mehr als eine weitere Ausflucht. Wäre das der Punkt, dann hättest du das ja schon gleich zu Anfang sagen können.
Was soll das denn? Ich habe darauf hingewiesen, dass der Sohn vor aller Zeit gezeugt und der Heilige Geist vor aller Zeit hervorgegangen ist. Darauf hin hast Du die Taufe des Herrn als Offenbarung bezeichnet. Du sagst nun also, bei der Taufe sei offenbart worden, was Deiner Meinung nach vor aller Zeit schon war: der Heilige Geist sei allein aus dem Vater hervorgegangen.

Soweit so gut. Nun aber zur Sache!

Mein Einwand war:
Sempre hat geschrieben:Wenn Du die Taufe Christi als Argument gegen das filioque anführst, und als göttliche Offenbarung gegen das filioque verwendest, ignorierst Du, dass die griechischen Väter Athanasius, Basilius, 2x Gregor und Cyrill von Jerusalem bereits die Formel "aus dem Vater durch den Sohn" verwendeten. Das Bild dazu (Gregor von Nyssa): Drei Fackeln, die erste entzündet die zweite, die zweite die dritte. Gleichzeitig gab es aber auch schon im Osten die Formel "aus dem Vater und dem Sohn" (siehe doch einmal den Verweis von Robert Ketelhohn).
Was sagst Du dazu?


Und auch hierzu ...
Sempre hat geschrieben:Wie wird begründet, dass der Sohn vom Vater gezeugt ist, und wie wird begründet, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgeht? Diese Begründungen zu unstrittigen Fragen muss man sich anschauen, um Begründungen pro/contra filioque zu beurteilen.
... erhoffe ich einen vernünftigen Kommentar. Was ist naheliegender als das?

Gruß
Sempre
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ad-fontes
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von ad-fontes »

Sempre hat geschrieben:Die Altkatholiken haben das filioque aus dem athanasischen Glaubensbekenntnis gestrichen:
altkatholiken hat geschrieben: Symbolum Athanasianum
[...]
Der Vater ist von niemandem gemacht noch geschaffen noch gezeugt. Der Sohn ist vom Vater allein, nicht gemacht noch geschaffen, aber gezeugt. Der Heilige Geist ist vom Vater [hier fehlt: `und vom Sohn'], nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.
[...]
Die Stelle "Der Sohn ist vom Vater allein" hinterlässt nach der Streichung nun einen etwas meschuggenen Eindruck. Wenn schon, dann müsste man das allein streichen oder aber anstelle des und vom Sohn auch ein allein einfügen. So wie es ist, bleibt dann doch der Eindruck, dass zwar der Sohn vom Vater allein gezeugt, der Heilige Geist ebenfalls aus dem Vater, nicht aber aus diesem allein, hervorgeht.

Gruß
Sempre
Die Orthodoxen haben auch das Athanasianum:
Orth. Katechismus hat geschrieben:3. Die orthodoxen Glaubenssymbole:

a) das nizäno-konstantinopolitanische Symbolum

b) das athanasianische Symbolum

c) die beiden Symbola der Bischofsweihe

4. Die liturgischen Bücher der orthodoxen Kirche
Wie lautet die Stelle dort?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Sempre
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

ad-fontes hat geschrieben:Die Orthodoxen haben auch das Athanasianum:
[...]
Wie lautet die Stelle dort?
Joseph hatte orthodoxwiki.org zitiert. Dort ist das Bekenntnis ungekürzt:
Athanasian Creed hat geschrieben: The Father is made of none, neither created nor begotten.
The Son is of the Father alone; not made nor created, but begotten.
The Holy Spirit is of the Father and of the Son; neither made, nor created, nor begotten, but proceeding.
Weiterhin heißt es dort, wie Joseph bereits zitierte, dass dieses Glaubensbekenntnis not in common use in the Eastern Church ist.

Gruß
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ad-fontes
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von ad-fontes »

Ja, das ist mekrwürdig; nicht in Gebrauch, aber doch anerkannt? Außergewöhnlich.
(Im Westen ist es ja auch so gut wie [aus dem Offizium] verschwunden.)
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Joseph
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Joseph »

ad-fontes hat geschrieben:Ja, das ist mekrwürdig; nicht in Gebrauch, aber doch anerkannt? Außergewöhnlich.
Nicht weil falsch, sondern weil unvollständig, unpräzise und "superseded" bei NC

Wieda wech...
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Haiduk
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Haiduk »

Sempre hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Ich nehme die Taufe und die Herabsendung des Heiligen Geists als Argument, um Deine naive Idee Christus hätte den Heiligen Geist "bei sich gemacht" zu widerlegen.
Wovon redest Du? Ich habe solches nicht gesagt.

Haiduk hat geschrieben:In diese Ecke hattest Du Dich geflüchet, weil Du bereits bei Lk. 11, 5-13 in Not geraten warst.
Ich habe keinerlei Not mit Lk 11,13. Ich bin auf die Taufe des Herrn eingegangen, während Du dem nichts entgegensetzt und stattdessen auf ad hominem ausweichst.

Haiduk hat geschrieben:Dann kommst Du mit einem intergalaktischen Glaubensbekenntnis das außerhalb von Raum und Zeit steht und jetzt willst Du auch noch die Zeugung des Sohnes diskutieren: Das ist nicht mehr als eine weitere Ausflucht. Wäre das der Punkt, dann hättest du das ja schon gleich zu Anfang sagen können.
Was soll das denn? Ich habe darauf hingewiesen, dass der Sohn vor aller Zeit gezeugt und der Heilige Geist vor aller Zeit hervorgegangen ist. Darauf hin hast Du die Taufe des Herrn als Offenbarung bezeichnet. Du sagst nun also, bei der Taufe sei offenbart worden, was Deiner Meinung nach vor aller Zeit schon war: der Heilige Geist sei allein aus dem Vater hervorgegangen.

Soweit so gut. Nun aber zur Sache!

Mein Einwand war:
Sempre hat geschrieben:Wenn Du die Taufe Christi als Argument gegen das filioque anführst, und als göttliche Offenbarung gegen das filioque verwendest, ignorierst Du, dass die griechischen Väter Athanasius, Basilius, 2x Gregor und Cyrill von Jerusalem bereits die Formel "aus dem Vater durch den Sohn" verwendeten. Das Bild dazu (Gregor von Nyssa): Drei Fackeln, die erste entzündet die zweite, die zweite die dritte. Gleichzeitig gab es aber auch schon im Osten die Formel "aus dem Vater und dem Sohn" (siehe doch einmal den Verweis von Robert Ketelhohn).
Was sagst Du dazu?

Und auch hierzu ...
Sempre hat geschrieben:Wie wird begründet, dass der Sohn vom Vater gezeugt ist, und wie wird begründet, dass der Heilige Geist aus dem Vater hervorgeht? Diese Begründungen zu unstrittigen Fragen muss man sich anschauen, um Begründungen pro/contra filioque zu beurteilen.
... erhoffe ich einen vernünftigen Kommentar. Was ist naheliegender als das?
1. Gut, es war Robert Ketelhohn.

2. Jetzt schon "ad hominem". Ein bisschen voreilig, meinst Du nicht?

3. Die Taufe des Herrn und das Herabkommen des Heiligen Geistes habe ich als Offenbarung der heiligsten Dreifaltigkeit im Heilsplan Gottes bezeichnet. Das ist unbestritten der Fall, weil die Evangelisten sonst ja nicht darüber berichtet hätten, wie sie sich offenbart hat. Nämlich so: Vater --> Geist --> Sohn

Der Heilige Geist geht deshalb aus dem Vater hervor, weil der Sohn Ihn eben selbst vom Vater bekam.

4. Erst Verwirrung stiften, um dann zur Ordnung zu rufen :D

5. Wir können unmöglich die Positionen aller Kirchenväter durchdiskutieren und es führt auch zu nichts. Also beteilige ich mich auch nicht daran.

6. Siehe Punkt 3. und Joh. 15, 26. So viel Vernunft wie da drin ist, kriegst Du durch keine noch so scholastische pro/contra Debatte hergezaubert.
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Nassos »

Ich frage mich auch, was das Ziel dieser Debatte ist. Es hört sich teilweise nach Verteidigung des filioque an (was in Ordnung ist, davon lebt der Strang ja), doch teilweise auch wie ein Vorwurf, warum das filioque nicht in der OK eingesetzt wird.

Es wird auch überhaupt nicht darauf eingegangen, dass am Credo nichts, aber auch gar nichts geändert werden darf. Auch aus den alleredelsten Gründen nicht. Wie sieht es hier aus? Oder sieht man die Konzilsbeschlüsse hier auch als interessant aus rein kirchen-historischer Sicht?
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Haiduk hat geschrieben:3. Die Taufe des Herrn und das Herabkommen des Heiligen Geistes habe ich als Offenbarung der heiligsten Dreifaltigkeit im Heilsplan Gottes bezeichnet. Das ist unbestritten der Fall, weil die Evangelisten sonst ja nicht darüber berichtet hätten, wie sie sich offenbart hat.
Die heiligste Dreifaltigkeit an sich ist ja unstrittig.

Haiduk hat geschrieben:Nämlich so: Vater --> Geist --> Sohn
Das ist weder die Sichtweise der Orthodoxie noch die Sichtweise Roms. Es ist auch nicht die Sichtweise irgendeines Konzils oder irgendwelcher Väter.

Haiduk hat geschrieben:5. Wir können unmöglich die Positionen aller Kirchenväter durchdiskutieren
Können - schon. Man muss nur wollen und es sich leisten können.

Haiduk hat geschrieben:und es führt auch zu nichts.
Das denke ich nicht. Ganz im Gegenteil. Wir würden nur davon profitieren.

Haiduk hat geschrieben:Also beteilige ich mich auch nicht daran.
Ignoranz gegenüber den Vätern entspricht nicht meinem Bild von der Orthodoxie. Aber wie auch immer: suum cuique.

Haiduk hat geschrieben:6. Siehe Punkt 3. und Joh. 15, 26. So viel Vernunft wie da drin ist, kriegst Du durch keine noch so scholastische pro/contra Debatte hergezaubert.
Ich lese da: Christus sendet uns den Geist der Wahrheit vom Vater aus. Diese Stelle allein klingt wie Sohn --> Vater --> Geist. Ich meine man muss eben schon die vielen Hinweise in der heiligen Schrift insgesamt sehen und auch schauen, wie die Väter die Sache gesehen haben.

Die Scholastik brauchst Du hier gar nicht anzuführen. Die ist viel später als die östlichen wie auch westlichen Väter die von "aus dem Vater durch den Sohn" und von "aus dem Vater und dem Sohn" reden.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Nassos »

Ich denke, Präpositionen sind sähr schwär begreifbar.

Was ist mit der Unantastbarkeit des Credos/Gültigkeit von Konzilsbeschlüssen? :nuckel:
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von ad-fontes »

Nassos hat geschrieben: Es wird auch überhaupt nicht darauf eingegangen, dass am Credo nichts, aber auch gar nichts geändert werden darf. Auch aus den alleredelsten Gründen nicht.
Betrifft das auch die vielen "kais" bei einer fremdsprachlichen Übersetzung? Darf man die deiner/eurer Meinung nach einige weglassen? Auch die Partizipalkonstruktion kann man im Deutschen unmöglich wiedergeben (und daher sind die "unds" überwiegend überflüßig. Oder eben doch nicht ?

ad-fontes, nachdenklich
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Nassos hat geschrieben:Ich frage mich auch, was das Ziel dieser Debatte ist.
Aber Nassos, das ist doch wohl klar!? Es bestehen unterschiedliche Auffassungen, was das filioque angeht, und die an der Debatte Beteiligten sind damit beschäftigt, ihren jeweiligen Standpunkt zu verteidigen und aufzuzeigen, dass abweichende Standpunkte abwegig sind.

Nassos hat geschrieben:Es hört sich teilweise nach Verteidigung des filioque an (was in Ordnung ist, davon lebt der Strang ja), doch teilweise auch wie ein Vorwurf, warum das filioque nicht in der OK eingesetzt wird.
Das filioque ist (römisches) Dogma. Inwiefern es gut und richtig ist, (auch) dieses Dogma im Glaubensbekenntnis formuliert zu haben, ist eine Sache. Die andere ist: der Vorwurf von römischer Seite ist primär der, dass das filioque in der OK nicht geglaubt wird.

Nassos hat geschrieben:Es wird auch überhaupt nicht darauf eingegangen, dass am Credo nichts, aber auch gar nichts geändert werden darf. Auch aus den alleredelsten Gründen nicht. Wie sieht es hier aus? Oder sieht man die Konzilsbeschlüsse hier auch als interessant aus rein kirchen-historischer Sicht?
Das hattest Du zuvor schon angemerkt und darauf wurde auch eingegangen. Es ist ja nicht so, als ob das NC-Credo die ganze offenbarte Wahrheit darstellte. Wir glauben durchaus auch Dinge, die dort überhaupt nicht erwähnt sind. Was im NC-Credo formuliert ist, wird nicht bestritten. Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Haiduk »

Sempre hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Nämlich so: Vater --> Geist --> Sohn
Das ist weder die Sichtweise der Orthodoxie noch die Sichtweise Roms. Es ist auch nicht die Sichtweise irgendeines Konzils oder irgendwelcher Väter.
Haiduk hat geschrieben:6. Siehe Punkt 3. und Joh. 15, 26. So viel Vernunft wie da drin ist, kriegst Du durch keine noch so scholastische pro/contra Debatte hergezaubert.
Ich lese da: Christus sendet uns den Geist der Wahrheit vom Vater aus. Diese Stelle allein klingt wie Sohn --> Vater --> Geist. Ich meine man muss eben schon die vielen Hinweise in der heiligen Schrift insgesamt sehen und auch schauen, wie die Väter die Sache gesehen haben.
1. In Bezug auf Lk. 11, 5-13 ist das völlig unstrittig. Dort hat der Vater im Himmel den Heiligen Geist auf den Sohn herabgesandt. Also: Vater --> Geist --> Sohn

2. In Bezug auf das heilsgeschichtliche Handeln bei Joh. 15, 26 stimmt freilich: Sohn --> Vater --> Geist
Aber nicht in Bezug auf die Ursache. Die Ursache ist allein der Vater, weil der Heilige Geist aus Ihm hervorgeht. Also eben doch: Vater --> Geist --> Sohn

Die Ursache und das heilsgeschichtliche Handeln sind zu unterscheiden. Heilsgeschichtlich handelt immer der Sohn, weil das seine ureigenste Aufgabe ist. Aber kommen tut der Heilige Geist aus dem Vater :blinker:
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Nassos »

Sempre hat geschrieben:ihren jeweiligen Standpunkt zu verteidigen und aufzuzeigen, dass abweichende Standpunkte abwegig sind.
Zunächst: Danke, dass Du auf die Fragen eingehst. Ich weiß, ich kann nicht überall mithalten...
Ähm, ich sehe nirgends die Notwendigkeit, dass wir uns diesbezüglich zu verteidigen hätten. Wir glauben auch nicht daran. Ich denke, die Väter hätten es ins NC eingfügt, wäre es so gewesen.
(Aber wahrscheinlich hätte die RKK es dann rausgestrichen, um Häresien zu bekämpfen :breitgrins: - sorry...)
ad-fontes hat geschrieben:Es ist ja nicht so, als ob das NC-Credo die ganze offenbarte Wahrheit darstellte. Wir glauben durchaus auch Dinge, die dort überhaupt nicht erwähnt sind. Was im NC-Credo formuliert ist, wird nicht bestritten.
D' accord. Das NC ist ein sehr wesentlicher Teil und Grundlage von viel mehr.
Sempre hat geschrieben:Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.
Eine Ergänzung ist eine Änderung. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ging es darum nichts zu ändern, wegzunehmen oder hinzuzufügen. Unabhängig davon ist eine Hinzufügung eine Änderung. Genau wie eine Wegnahme.
Daher stellt sich meine Frage wieder: inwieweit sind Konzilsbeschlüsse bindend?

Vielen Dank!

Gruß,
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Haiduk hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Nämlich so: Vater --> Geist --> Sohn
Das ist weder die Sichtweise der Orthodoxie noch die Sichtweise Roms. Es ist auch nicht die Sichtweise irgendeines Konzils oder irgendwelcher Väter.
Haiduk hat geschrieben:6. Siehe Punkt 3. und Joh. 15, 26. So viel Vernunft wie da drin ist, kriegst Du durch keine noch so scholastische pro/contra Debatte hergezaubert.
Ich lese da: Christus sendet uns den Geist der Wahrheit vom Vater aus. Diese Stelle allein klingt wie Sohn --> Vater --> Geist. Ich meine man muss eben schon die vielen Hinweise in der heiligen Schrift insgesamt sehen und auch schauen, wie die Väter die Sache gesehen haben.
1. In Bezug auf Lk. 11, 5-13 ist das völlig unstrittig. Dort hat der Vater im Himmel den Heiligen Geist auf den Sohn herabgesandt. Also: Vater --> Geist --> Sohn

2. In Bezug auf das heilsgeschichtliche Handeln bei Joh. 15, 26 stimmt freilich: Sohn --> Vater --> Geist
Aber nicht in Bezug auf die Ursache. Die Ursache ist allein der Vater, weil der Heilige Geist aus Ihm hervorgeht. Also eben doch: Vater --> Geist --> Sohn

Die Ursache und das heilsgeschichtliche Handeln sind zu unterscheiden. Heilsgeschichtlich handelt immer der Sohn, weil das seine ureigenste Aufgabe ist.
D`accord! Joh. 15, 26 kann nicht begründen, dass der Heilige Geist allein aus dem Vater und nicht aus dem Sohn hervorgeht.

Haiduk hat geschrieben:Aber kommen tut der Heilige Geist aus dem Vater :blinker:
Das wiederholst Du, ohne weitere Begründung. Du nennst nur erneut Lk. 11, 5-13. Damit sind wir wieder bei beim Stand von Sempre, Dienstag 2. März 2010, 21:28.

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Nassos »

Sag mal Sempre, geht aus Deinem Avatar Ed Harris hervor oder täusche ich mich? Also zumidest sähest Du ihm autogrammwürdigst ähnlich.... (great actor, by the way)
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Joseph
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Joseph »

ad-fontes hat geschrieben: Betrifft das auch die vielen "kais" bei einer fremdsprachlichen Übersetzung? Darf man die deiner/eurer Meinung nach einige weglassen? Auch die Partizipalkonstruktion kann man im Deutschen unmöglich wiedergeben (und daher sind die "unds" überwiegend überflüßig. Oder eben doch nicht ?

ad-fontes, nachdenklich
Oh come on, ad fontes..... eine Übersetzung ist immer das, eine Übersetzung. Genau so hat Nassos das auch gemeint. Man versucht so nahe wie möglich an den Sinn des Originals heran zu kommen ohne ihn zu verfälschen.... wenn in Zweifel dann muss man halt das Original lesen...
Ich habe Shakespeare in Deutsch und in English gelesen..... denk mal darüber nach. Was ist "Gemütlichkeit" ins Englische übersetzt?

Gruß
Joseph, jetzt gemütlich Kaffee trinkend
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Joseph
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:Sag mal Sempre, geht aus Deinem Avatar Ed Harris hervor oder täusche ich mich? Also zumidest sähest Du ihm autogrammwürdigst ähnlich.... (great actor, by the way)
Jedenfalls hat er meinen Haarschnitt.... ich habe aber noch mehr Haare....
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Haiduk
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Haiduk »

Sempre hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Nämlich so: Vater --> Geist --> Sohn
Das ist weder die Sichtweise der Orthodoxie noch die Sichtweise Roms. Es ist auch nicht die Sichtweise irgendeines Konzils oder irgendwelcher Väter.
Haiduk hat geschrieben:6. Siehe Punkt 3. und Joh. 15, 26. So viel Vernunft wie da drin ist, kriegst Du durch keine noch so scholastische pro/contra Debatte hergezaubert.
Ich lese da: Christus sendet uns den Geist der Wahrheit vom Vater aus. Diese Stelle allein klingt wie Sohn --> Vater --> Geist. Ich meine man muss eben schon die vielen Hinweise in der heiligen Schrift insgesamt sehen und auch schauen, wie die Väter die Sache gesehen haben.
1. In Bezug auf Lk. 11, 5-13 ist das völlig unstrittig. Dort hat der Vater im Himmel den Heiligen Geist auf den Sohn herabgesandt. Also: Vater --> Geist --> Sohn

2. In Bezug auf das heilsgeschichtliche Handeln bei Joh. 15, 26 stimmt freilich: Sohn --> Vater --> Geist
Aber nicht in Bezug auf die Ursache. Die Ursache ist allein der Vater, weil der Heilige Geist aus Ihm hervorgeht. Also eben doch: Vater --> Geist --> Sohn

Die Ursache und das heilsgeschichtliche Handeln sind zu unterscheiden. Heilsgeschichtlich handelt immer der Sohn, weil das seine ureigenste Aufgabe ist.
D`accord! Joh. 15, 26 kann nicht begründen, dass der Heilige Geist allein aus dem Vater und nicht aus dem Sohn hervorgeht.

Haiduk hat geschrieben:Aber kommen tut der Heilige Geist aus dem Vater :blinker:
Das wiederholst Du, ohne weitere Begründung. Du nennst nur erneut Lk. 11, 5-13. Damit sind wir wieder bei beim Stand von Sempre, Dienstag 2. März 2010, 21:28.

Gruß
Sempre
Nix "D`accord!". Joh. 15, 26 begründet natürlich, daß der Heilige Geist allein aus dem Vater und nicht aus dem Sohn hervorgeht. Genau das steht dort nämlich. Der Sohn ist da zwar der heilsgeschichtlich Handelnde, aber deswegen geht der Heilige Geist immer noch aus dem Vater hervor. An dieser Stelle ebenso, wie an jeder anderen. Besonders klar wird das eben auch bei Mt. 3, 16, wo der Sohn sagt, daß diejenigen, die Ihm da zuhören, den Vater um den Heiligen Geist bitten sollen. Christus hätte das nicht getan, wenn Er selbst den Heiligen Geist an alle hätte austeilen können. Er konnte es nicht, weil der Geist nicht aus Ihm, sondern aus dem Vater hervorgeht.

Nicht wir sind wieder bei dem Stand, sondern Du bist wieder bei diesem Stand :roll:
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Joseph
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben:[Was im NC-Credo formuliert ist, wird nicht bestritten. Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.
Gruß
Sempre
Das kann nur ein Ökumenisches Konzil.... Sempre, siehst Du nicht warum wir da nicht folgen können oder wollen?
Joseph, kann's nich lassen...
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ad-fontes
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von ad-fontes »

Sempre hat geschrieben:[Was im NC-Credo formuliert ist, wird nicht bestritten. Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.
Gruß
Sempre
Wer etwas ergänzt, der ändert

meint
ad-fontes, unverändert
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Haiduk
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Haiduk »

Sempre hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.
Eine Ergänzung ist eine Änderung. Wenn ich mich richtig erinnere, dann ging es darum nichts zu ändern, wegzunehmen oder hinzuzufügen. Unabhängig davon ist eine Hinzufügung eine Änderung. Genau wie eine Wegnahme.
Daher stellt sich meine Frage wieder: inwieweit sind Konzilsbeschlüsse bindend?
Das betrifft allein die Frage, inwieweit das filioque in das Glaubensbekenntnis gehört. Diese Frage halte ich für sekundär. Darüber könnte man reden, wenn man sich einig darüber wäre, dass das filioque korrekt ist. Solange Ihr das filioque als nicht korrekt anseht, gehört es aus Eurer Sicht natürlich nicht in das Glaubensbekenntnis.
Über das Filioque für sich läßt sich gar keine Einigung erzielen, weil es ja nicht mehr als "und aus dem Sohn" bedeutet. Das ist so inhaltsleer, daß niemand darüber streiten würde. Deshalb muß das Filioque im Lichte des Glaubensbekenntnisses gesehen werden. Nur dort hat es einen Sinn, weil das sein Kontext ist. Deshalb dürfte der Schlüssel zur Einigung auch darin liegen, daß man sich erst mal klar wird, wofür das Glaubensbekenntnis überhaupt da ist.

Ich sage: Es ist ein gemeinsam von den Gläubigen gesprochener Text, in dem sie Zeugnis über ihr persönliches Verhältnis zur heiligsten Dreifaltigkeit ablegen. Zu fragen ist also nach dem persönlichen Verhältnis eines jeden Einzelnen von uns zum Heiligen Geist: Wo bekomme ich Ihn her? Wo bekommst Du Ihn her? An wen müssen wir uns wenden, um Ihn zu bekommen? Das ist die Frage, auf die es ankommt! Deshalb muß auch die Schrift auf diese Frage hin untersucht werden.

Am klarsten ist Mt. 3, 16, wo der Sohn sagt, daß wir den Vater im Himmel um den Heiligen Geist bitten sollen und keine Angst haben sollen, daß Er uns eine Schlange oder einen Skorpion gibt.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Joseph »

ad-fontes hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:[Was im NC-Credo formuliert ist, wird nicht bestritten. Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.
Gruß
Sempre
Wer etwas ergänzt, der ändert

meint
ad-fontes, unverändert
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
Zuletzt geändert von Joseph am Mittwoch 3. März 2010, 01:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Sempre
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Nassos hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:(Joseph hat gerade eine sehr schöne Signatur: Die Wahrheit ist nicht teilbar...!)
Die ist gut. Die übernehme ich auch...
:daumen-rauf:

Nassos hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das betrifft allein die Frage, inwieweit das filioque in das Glaubensbekenntnis gehört. Diese Frage halte ich für sekundär. Darüber könnte man reden, wenn man sich einig darüber wäre, dass das filioque korrekt ist. Solange Ihr das filioque als nicht korrekt anseht, gehört es aus Eurer Sicht natürlich nicht in das Glaubensbekenntnis.
Nein, das Filioque ist nur ein Aspekt der Frage: wie verbindlich sind Konzilsbeschlüsse? Ich habe an anderer Stelle gefragt gehabt, ob man in der RKK glaubt (oder auch nicht), ob der Hl. Geist die Konzile beseelte.
Warum nein? Weil das filioque unter keinen Umständen ins NC-Credo darf? Ok, darüber brauchen wir -wie gesagt- nicht reden. Es macht -wie gesagt- mindestens zur Zeit, womöglich aber in aller Zukunft keinen Sinn darüber zu reden. Und wenn und weil Du nicht darüber reden willst, lass uns nicht darüber reden.

Reden wir also darüber, worüber sich reden lässt: Entspricht das filioque dem Glauben oder ist es eine Spekulation, eine theologische Hypothese, eine theologische Arbeitshypothese, oder ist es häretisch? Immerhin hast Du zugegeben, dass wir auch Sachverhalte glauben, die nicht im Glaubensbekenntnis formuliert sind. Bisher kommt Deine Haltung so rüber: das NC-Credo darf weder geändert noch ergänzt werden, folglich ist es indiskutabel über Dinge zu reden, die im NC-Credo nicht vorkommen bzw. den Eindruck erwecken, es ginge um Glaubensartikel die das NC-Credo ändern oder ergänzen.

Andererseits gestehst Du zu, dass wir selbstverständlich Glaubensartikel haben, die im NC-Credo ungenannt sind; dass der Glaube also weiter reicht als das NC-Credo. Du bestehst darauf, dass das NC-Credo als solches bleibt wie es ursprünglich war, Du bestätigst aber, dass unser Glaube es durchaus ergänzt.

M.E. müsste das filioque für Dich nicht indiskutabel sein, selbst wenn Du die Aufnahme in das NC-Credo für alle Zukunft als indiskutabel ansiehst.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Sempre »

Joseph hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was im NC-Credo formuliert ist, wird nicht bestritten. Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.
Das kann nur ein Ökumenisches Konzil.... Sempre, siehst Du nicht warum wir da nicht folgen können oder wollen?
Du sagst hier, dass ein ökumenisches Konzil das filioque ergänzen könnte. Nun hat bisher kein ökumenisches Konzil das filioque ergänzt. Wenn aber ein ökumenisches Konzil stattfände, das von Rom und den OKs als solches anerkannt würde, und das filioque ergänzen würde, dann würdest Du das filioque anerkennen. Das aber ist bis heute nicht geschehen, weshalb das filioque einstweilen für Dich indiskutabel ist.

Diese Haltung kann ich nachvollziehen und ich finde sie erlaubt, korrekt und sympathisch. Sie impliziert allerdings, dass Du Deine Haltung zwar verteidigst, aber nur defensiv. Zu einer Debatte über das filioque hast Du keine Argumente, sondern nur Deine feste Überzeugung hinzuzufügen.

Gruß
Sempre
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Joseph »

Haiduk hat geschrieben: Über das Filioque für sich läßt sich gar keine Einigung erzielen, ....
Haiduk, es gab da vor vielen vielen Jahren eine Mama Panagopolous. Die backte immer die herrlichsten Pizzas. Ihr Rezept war dasselbe wie das ihrer Mutter, Großmutter Panagopolous welche ihr Rezept von ihrer Mutter Urgroßmutter Panagopolous erhalten hatte und so weiter bis ins ferne Land wo Pizzas zum erstenmal gebacken wurden.

Mama Panagopolous war stolz auf ihre Pizzas und jeder liebte die Pizzas, denn Mama Panagopolous änderte niemals das Rezept welches seit ungezählten Generation immer dasselbe war. Jede Generation war ein eifriger Hüter des originalen Rezeptes und gab es weiter an die nächste.

Eines Tages nun, kam Tante Romanadana-ana zu Besuch. Sie regte sich über sich Mama Panagopolous auf weil sie die Pizza immer noch nach dem alten langweiligen Rezept backen würde, wo doch jeder weiß, daß das neue Rezept, von Tante Romanadana-ana mit den neuen und verbesserten Zutaten viel schmackhafter sei. Mama Panagopolous erklärte ihr, daß sie und ihre Familie stolz darauf ist dem Rezept seit Generationen treulich gefolgt zu sein und das es keinen Grund gäbe das Rezept zu ändern. Und wenn man das Rezept ändern würde man nicht mehr die originale Pizza backen würde sondern etwas anderes Neues, was zwar wie Pizza aussehen würde aber keine ist. Und das sie und ihre Familie sehr zufrieden sei mit der Pizza so wie sie überliefert ist und nicht daran denken würde das Rezept zu ändern.

Das ärgerte Tante Romanadana-ana mächtig. Sie stürmte in die Küche von Mama Panagopolous und knallte einen Brief auf den Tisch indem sie Mama Panagopolous bezichtigte häretische Pizzas zu backen und sie daher nicht mehr mit ihr an einem Tisch sitzen würde. Das machte Mama Panagopolous sehr traurig. Sie sagte sich aber, das es zwar sehr traurig ist Tante Romanadana-ana nicht mehr mit am Tisch zu sehen, aber das es wichtiger ist die ehrwürdige Tradition des wahren Pizzabackens aufrecht zu erhalten und zu hoffen, das die Tante sich eines besseren besinnt und zurück an den Tisch mit den guten Pizzas kommt.

Leider geschah das nicht. Tante Romanadana-ana machte ihre eigene Pizzeria auf und backt seitdem Pizzas nach einem sich immer mehr wandelndem Rezept. Heute sind Tante Romanadana-ana Pizzas blau und quadratisch und haben angereichertes Konzilianumpuder als Hauptgewürz, schmecken sehr langweilig und platt, sehen kitschig aus und viele Leute haben aufgehört sie überhaupt zu essen.

Das verdriest nun die Söhne von Tante Romanadana-ana, die Tante selbst in den letzten Zügen liegend. Sie versuchen nun die Söhne von Mama Panagopolous, welche z. Zeit auf einer Pilgerreise ins Land der originalen Pizza ist, in vielen Foren und Blogs, Universitäten und sogenannten ökumenischen Tafelrunden davon zu überzeugen, daß die blau-quadratischen, langweilig und penetrant nach Konzilianumpuder schmeckenden Knäckebrote das wahre Ding sind. Sie hoffen, daß mit einer Einverleibung von Mama's Pizzeria sie ihren stagnierenden Laden wieder profitabel machen könnten.

Die Söhne und Töchter von Mama Panagopolous lehnen aber die Einladung zur gemeinsamen Pizzaparty beständig und gewissenhaft ab. Sie wissen, daß nichts Gutes daraus hervorkommen kann und das original Rezept beschützt werden muß. Das "pisseth-off," die Söhne von Tante Romanadana-ana und sie gehen daher in's Internet, einer teuflisch-dämonischen Erfindung welche Zeit frisst, um über immer neuere Zusätze zu ihrem alten frisierten Pizzarezept zu phantasieren...

Das tun sie bis zum heutigen Tage, und wenn sie nicht gestorben sind dann posten sie hier weiter....
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Re: Trennung zwischen Ost und West: das Filioque

Beitrag von Joseph »

Sempre hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was im NC-Credo formuliert ist, wird nicht bestritten. Es wird nichts geändert, was dort formuliert ist, es wird ergänzt.
Das kann nur ein Ökumenisches Konzil.... Sempre, siehst Du nicht warum wir da nicht folgen können oder wollen?
Du sagst hier, dass ein ökumenisches Konzil das filioque ergänzen könnte. Nun hat bisher kein ökumenisches Konzil das filioque ergänzt. Wenn aber ein ökumenisches Konzil stattfände, das von Rom und den OKs als solches anerkannt würde, und das filioque ergänzen würde, dann würdest Du das filioque anerkennen. Das aber ist bis heute nicht geschehen, weshalb das filioque einstweilen für Dich indiskutabel ist.
Richtig....
Diese Haltung kann ich nachvollziehen und ich finde sie erlaubt, korrekt und sympathisch. Sie impliziert allerdings, dass Du Deine Haltung zwar verteidigst, aber nur defensiv.
Das ist alles was zur Zeit nötig ist da es in der Orthodoxie darüber keinen "Streit" gibt....
Zu einer Debatte über das filioque hast Du keine Argumente, sondern nur Deine feste Überzeugung hinzuzufügen.
Das ist Deine Vermutung..... nice try though :breitgrins:
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