FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Marion]

Und dort, wo der Staat sich nicht auf eine bestimmte Religion als Staatsreligion festlegt, dort MUSS die Kirche tatsächlich die allgemeine Religionsfreiheit anerkennen - anderenfalls hätte sie selber keinerlei Recht, diese für sich in diesem Staat einzufordern.

das wär ja noch in Ordnung. (obwohl ich meine, daß die Kirche das nicht muss - sie sollte m.E. immer und überall den Versuch unternehmen, daß der unkatholische Staat es sich anders überlegt)
Es ist aber leider so, daß in Staaten die von sich aus katholisch sein wollen, die Kirche sich einmischt und sagt, daß das nicht geht.

[Marion]

Exzellenz hat völlig recht

leider

[Christ86]

Es gibt in Europa keine "katholischen Staaten" mehr, das hat der Herr Bischof noch nicht mitbekommen. Ob ein Staat katholisch ist oder nicht, wird nicht von der Kirche bestimmt, sondern vom Staat selber durch seine Verfassung. Und die ist in fast allen europäischen Staaten laizistisch.

Ich dachte, im Ländle (Fürstentum Liechtenstein) sei der römische Katholizismus noch immer Staatsreligion inkl. Mariä Himmelfahrt als Nationalfeiertag?

Oder etwa nicht?

[taddeo]

Es gibt in Europa keine "katholischen Staaten" mehr, das hat der Herr Bischof noch nicht mitbekommen. Ob ein Staat katholisch ist oder nicht, wird nicht von der Kirche bestimmt, sondern vom Staat selber durch seine Verfassung. Und die ist in fast allen europäischen Staaten laizistisch.

Ich dachte, im Ländle (Fürstentum Liechtenstein) sei der römische Katholizismus noch immer Staatsreligion inkl. Mariä Himmelfahrt als Nationalfeiertag?

Oder etwa nicht?

Das mag sein, ich weiß es nicht. Aber ich habe ja auch ausdrücklich gesagt "in fast allen" - wobei ich da eher an Schweden dachte, wo der Protestantismus bis 1999 Staatskirche war.

Aber auch in Staaten mit Staatsreligion ist es nicht die Kirche, die den Umfang der anderen Religionen gewährten Freiheit bestimmt, sondern stets der weltliche Souverän.

[Jacinta]

Aber auch in Staaten mit Staatsreligion ist es nicht die Kirche, die den Umfang der anderen Religionen gewährten Freiheit bestimmt, sondern stets der weltliche Souverän.

Die Religionsfreiheit bindet den Staat und nicht die Kirche. Außerdem verbietet sie nicht einen gewissen Wettbewerb zwischen den Religionen und das gegenseitige Abwerben von Anhängern.

[taddeo]

Aber auch in Staaten mit Staatsreligion ist es nicht die Kirche, die den Umfang der anderen Religionen gewährten Freiheit bestimmt, sondern stets der weltliche Souverän.

Die Religionsfreiheit bindet den Staat und nicht die Kirche. Außerdem verbietet sie nicht einen gewissen Wettbewerb zwischen den Religionen und das gegenseitige Abwerben von Anhängern.

Das ist richtig. Aber sobald die Kirche selber den Anspruch erhebt, die Freiheit der Religionsausübung in einem Staat für sich in Anspruch zu nehmen, muß sie zunächst auch die Rechtsordnung akzeptieren, die der jeweilige Staat dafür aufstellt. Daß die Kirche darauf hinwerken darf, diese Rechtsordnung womöglich in ihrem Sinne zu beeinflussen, ist eine andere Sache. Das muß sie sogar, wie ich finde.

[Sempre]

Das ist richtig. Aber sobald die Kirche selber den Anspruch erhebt, die Freiheit der Religionsausübung in einem Staat für sich in Anspruch zu nehmen, muß sie zunächst auch die Rechtsordnung akzeptieren, die der jeweilige Staat dafür aufstellt.

Genau das tut das Vaticanum II. nicht. Es akzeptiert nicht eine Rechtsordnung, die ein Staat vorgibt. Es schreibt dem Staat vor, dass er Religionsfreiheit zu gewähren habe.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Das ist richtig. Aber sobald die Kirche selber den Anspruch erhebt, die Freiheit der Religionsausübung in einem Staat für sich in Anspruch zu nehmen, muß sie zunächst auch die Rechtsordnung akzeptieren, die der jeweilige Staat dafür aufstellt.

Genau das tut das Vaticanum II. nicht. Es akzeptiert nicht eine Rechtsordnung, die ein Staat vorgibt. Es schreibt dem Staat vor, dass er Religionsfreiheit zu gewähren habe.

Gruß
Sempre

Angesichts der christenfeindlichen Regime weltweit doch eine ziemlich deutliche Aufforderung.

[Sempre]

Angesichts der christenfeindlichen Regime weltweit doch eine ziemlich deutliche Aufforderung.

Ja, aber was denn nun? Ist es nun nicht Aufgabe der Kirche, den Staaten ins Handwerk zu pfuschen, oder ist es Aufgabe der Kirche, auch den Staaten den Weg zu weisen? Und wenn letzteres, welchen Weg, außer Christus?

Zum Glück geht es bei dem theologischen Disput nicht darum, was wir hier subjektiv für gut und richtig erachten, sondern darum, was mit der traditionellen Lehre der Kirche übereinstimmt. Die Päpste haben die Idee der Religionsfreiheit lehramtlich als "Mißgeburt" (1), "Frechheit" (2), "seuchenartiger Irrtum" (3) und "Wahnsinn" (4) bezeichnet.

Gruß
Sempre

(1) Pius VI., "Quod aliquantum"
(2) Gregor XVI., "Mirari vos"
(3) Gregor XVI., "Mirari vos"
(4) Pius IX., "Quanta cura"

[Maurus]

Angesichts der christenfeindlichen Regime weltweit doch eine ziemlich deutliche Aufforderung.

Ja, aber was denn nun? Ist es nun nicht Aufgabe der Kirche, den Staaten ins Handwerk zu pfuschen, oder ist es Aufgabe der Kirche, auch den Staaten den Weg zu weisen? Und wenn letzteres, welchen Weg, außer Christus?

Ja genau, Satan ins Handwerk pfuschen. Dafür brauchen wir keine Staaten, dafür brauchen wir den Glauben, die Kirche und die von ihr verwalteten Heilsmittel. Der Staat soll die Kirche einfach in Ruhe lassen, das reicht schon völlig. Eine zu enge Anbindung an den Staat führt nur zu solchen Glanzlichtern wie 1555, 1803 etc.

Zum Glück geht es bei dem theologischen Disput nicht darum, was wir hier subjektiv für gut und richtig erachten, sondern darum, was mit der traditionellen Lehre der Kirche übereinstimmt. Die Päpste haben die Idee der Religionsfreiheit lehramtlich als "Mißgeburt" (1), "Frechheit" (2), "seuchenartiger Irrtum" (3) und "Wahnsinn" (4) bezeichnet.

Gruß
Sempre

(1) Pius VI., "Quod aliquantum"
(2) Gregor XVI., "Mirari vos"
(3) Gregor XVI., "Mirari vos"
(4) Pius IX., "Quanta cura"

Solche Kraftwörter kann ich schlecht als "Lehre" identifizieren. Ich lass mich ja gerne belehren, nur weiß ich nicht, wie das heute praktisch umsetzbar sein soll. Man muss ja bisweilen froh sein, dass man sonntags die Glocke läuten darf und da soll man mit einem katholischen Staat kommen? Wer soll den denn tragen? Oder soll der nur als zu verfolgendes Ideal existieren? Geht es hier noch um das Heil oder doch eher um eine gesellschaftliche Utopie?

[Ralf]

Das ist richtig. Aber sobald die Kirche selber den Anspruch erhebt, die Freiheit der Religionsausübung in einem Staat für sich in Anspruch zu nehmen, muß sie zunächst auch die Rechtsordnung akzeptieren, die der jeweilige Staat dafür aufstellt.

Genau das tut das Vaticanum II. nicht. Es akzeptiert nicht eine Rechtsordnung, die ein Staat vorgibt. Es schreibt dem Staat vor, dass er Religionsfreiheit zu gewähren habe.

Gruß
Sempre

Akzeptieren kann die Kirche so etwas auch nicht, wieso soll sie Unfreiheit akzeptieren? Sie schreibt aber nichts vor, sie fordert. Vorzuschreiben hat sie einem Staat nichts.

[Sempre]

Angesichts der christenfeindlichen Regime weltweit doch eine ziemlich deutliche Aufforderung.

Ja, aber was denn nun? Ist es nun nicht Aufgabe der Kirche, den Staaten ins Handwerk zu pfuschen, oder ist es Aufgabe der Kirche, auch den Staaten den Weg zu weisen? Und wenn letzteres, welchen Weg, außer Christus?

Ja genau, Satan ins Handwerk pfuschen. Dafür brauchen wir keine Staaten, dafür brauchen wir den Glauben, die Kirche und die von ihr verwalteten Heilsmittel. Der Staat soll die Kirche einfach in Ruhe lassen, das reicht schon völlig. Eine zu enge Anbindung an den Staat führt nur zu solchen Glanzlichtern wie 1555, 1803 etc.

Ich verstehe Deine Antwort nicht. Mein Punkt ist: wenn das Vaticanum II. von Staaten Religionsfreiheit fordert, dann mischt es sich in staatliche Angelegenheiten ein. (Vor allem auch in Angelegenheiten katholischer Staaten. Es gab solche Staaten, die in Konsequenz des Vatikanum II. die Religionsfreiheit einführen mussten.)

Solche Kraftwörter kann ich schlecht als "Lehre" identifizieren.

Sie sind heutzutage nicht in Mode. Als Bruch mit der Tradition kann man den Gebrauch solcher Worte aber nicht ansehen. Bereits der Herr selbst drückt sich gelegentlich recht kraftvoll aus. Solche Worte haben weiterhin den Vorteil, im vorhinein zukünftige Interpretationsschwierigkeiten zu vermeiden.

Vielleicht hilft Dir ein weniger kurzer Textauszug:

Von dieser absolut falschen Vorstellung über die Regierung des Staates, scheuen sie sich nicht, die irrige Meinung zu begünstigen, welche für die katholische Kirche und das Heil der Seelen im höchsten Grad zum Untergang führt, die bereits Unser unmittelbarer Vorgänger seligen Andenkens, Gregor XVI., als Wahnsinn bezeichnet hat [FN: Ebd.], und zwar, die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht müsse das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für die Bürger bestehe ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche, noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften, oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären. Während sie dies leichtfertig behaupten, bedenken und erwägen sie nicht, dass sie die Freiheit des Verderbens [FN: Augustinus, Epist. 105 al. 166.] verkünden. Es wäre ihnen freigestellt, alles mit den Mitteln menschlicher Überzeugung zu erörtern, da es an solchen Menschen niemals fehlen würde, die es wagen, der Wahrheit zu widerstehen und auf die Geschwätzigkeit der menschlichen Weisheit zu vertrauen. Der christliche Glaube und die christliche Weisheit vermögen es, aus der Lehre unseres Herrn Jesus Christus selbst zu erkennen, wie sehr diese höchst lügenhafte Eitelkeit gemieden werden muß [FN: Leo, Epist. 164 al. 133, § 2 edit. Ball.].

(meine Hervorhebung)

Wie aus dem Text hervorgeht, geht der Grundgedanke auf den hl. Augustin zurück.

Stimmst Du zu, dass man es niemandem verübeln kann, von einem Bruch in der Lehre zu reden?

Ich lass mich ja gerne belehren, nur weiß ich nicht, wie das heute praktisch umsetzbar sein soll. Man muss ja bisweilen froh sein, dass man sonntags die Glocke läuten darf und da soll man mit einem katholischen Staat kommen? Wer soll den denn tragen? Oder soll der nur als zu verfolgendes Ideal existieren?

Es wäre absurd, wenn die Kirche nur das lehrte, was jetzt gerade umsetzbar erscheint. Mit Deiner Argumentationsschiene lässt sich allerlei Falsches begründen. Die Kirche hat nicht zu lehren, was im Moment praktikabel erscheint, sondern was im Sinne Gottes ist.

Geht es hier noch um das Heil oder doch eher um eine gesellschaftliche Utopie?

Es geht um Prinzipien. Darf die Kirche ihren Gliedern verbieten, einen katholischen Staat zu konstituieren? (Ob, wo und wann den Gliedern das möglich ist und gelingen mag, ist eine andere Frage.) Und es geht um die Kontinuität der Lehre.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Das ist richtig. Aber sobald die Kirche selber den Anspruch erhebt, die Freiheit der Religionsausübung in einem Staat für sich in Anspruch zu nehmen, muß sie zunächst auch die Rechtsordnung akzeptieren, die der jeweilige Staat dafür aufstellt.

Genau das tut das Vaticanum II. nicht. Es akzeptiert nicht eine Rechtsordnung, die ein Staat vorgibt. Es schreibt dem Staat vor, dass er Religionsfreiheit zu gewähren habe.

Akzeptieren kann die Kirche so etwas auch nicht, wieso soll sie Unfreiheit akzeptieren? Sie schreibt aber nichts vor, sie fordert. Vorzuschreiben hat sie einem Staat nichts.

Darauf mag taddeo antworten.

Gruß
Sempre

P.S.: Wieso sollte die Kirche den Irrtum (falsche Religionen und Christusleugnung) akzeptieren.
P.P.S.: Wieso sollte die Kirche einem katholischen Staat die Freiheit rauben, falschen Religionen keinen Platz im öffentlichen Raum zu lassen?
P.P.P.S.: Wer einer falschen Religion folgt, ist fremdbewegt, ergo in Knechtschaft. (siehe Libertas praestantissimum, „Freiheit, das vorzüglichste Gut“)

[taddeo]

Das ist richtig. Aber sobald die Kirche selber den Anspruch erhebt, die Freiheit der Religionsausübung in einem Staat für sich in Anspruch zu nehmen, muß sie zunächst auch die Rechtsordnung akzeptieren, die der jeweilige Staat dafür aufstellt.

Genau das tut das Vaticanum II. nicht. Es akzeptiert nicht eine Rechtsordnung, die ein Staat vorgibt. Es schreibt dem Staat vor, dass er Religionsfreiheit zu gewähren habe.

Akzeptieren kann die Kirche so etwas auch nicht, wieso soll sie Unfreiheit akzeptieren? Sie schreibt aber nichts vor, sie fordert. Vorzuschreiben hat sie einem Staat nichts.

Darauf mag taddeo antworten.

Mag er nicht ...

[Ralf]

P.S.: Wieso sollte die Kirche den Irrtum (falsche Religionen und Christusleugnung) akzeptieren.
P.P.S.: Wieso sollte die Kirche einem katholischen Staat die Freiheit rauben, falschen Religionen keinen Platz im öffentlichen Raum zu lassen?
P.P.P.S.: Wer einer falschen Religion folgt, ist fremdbewegt, ergo in Knechtschaft. (siehe Libertas praestantissimum, „Freiheit, das vorzüglichste Gut“)

ad P.S.: die Kirche unterscheidet natürlich zwischen tolerieren und akzeptieren. Du auch?
ad P.P.S.: "katholische Staaten" kenne ich nicht, gab es meines Erachtens nach nie. Es gibt nur Katholiken. Staaten sind genausowenig katholisch wie islamisch, buddhistisch etc.
ad P.P.P.S.: auch die Kirche lernt dazu (hat es in vielen Bereichen getan, früher sah ja bspw. die Bußpraxis ganz anders auch. Ebenso wie sie mehr lernen kann über das Wesen der Vergebung, kann sie mehr lernen über das Wesen der Freiheit).

[Kurt]

Das wäre eine wahrhaft böse Ironie der Geschichte: Der Gehorsam und die Romtreue der Petrusbrüder hätten sich nicht ausgezahlt.

Gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri macht man nicht aus Kalkül, welches sich auszahlt.

Ich wollte mich nicht gegen den Gehorsam aussprechen und in diesem Zusammenhang auch keinem Kalkül das Wort reden. Aber es ist doch in der Tat ein Witz, wenn jetzt die Piusbruderschaft, sollte die Einigung gelingen, eine größere Wirkmöglichkeit in der Kirche haben wird als es die Petrusbruderschaft jemals hatte. Die Lösung, die jetzt für die Piusbruderschaft gefunden werden muss, hätte man ja in Form der Petrusbruderschaft schon seit 21 Jahren haben können, und dies um so mehr, da die Petrusbrüder (Nomen est omen) niemals aus Kalkül heraus gehandelt und sich stets als loyal und gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri gezeigt haben.

Sollte es tatsächlich zu einer Einigung mit der Piusbruderschaft kommen, wird man auf Ebene der Ortskirchen kooperieren müssen. Es ist ja kaum anzunehmen, dass die Piusbrüder einen Teil ihrer Priorate, Kirchen und Kapellen auf Betreiben der Ortsbischöfe schließen werden. Und jeder Katholik wird dann dort ganz regulär seine Sonntagspflicht erfüllen und auch die übrigen Sakramente empfangen dürfen. Da werden sich die Ortsbischöfe wirklich etwas einfallen lassen müssen. Es wird jedenfalls sehr spannend werden.

Sollte es aber zu keiner Einigung und kanonischen Regelung für die Piusbruderschaft kommen, dann gute Nacht! Dann wird sich die Spaltung perpetuieren und endgültig in einem Schisma enden, spätestens dann, wenn die nächsten Bischofsweihen anstehen. Diesen Gedanken möchte ich gar nicht zu Ende denken. Beide Seiten sind gewissermaßen im Zugzwang. Menschlich gesehen scheint der Graben so tief zu sein, dass eine einvernehmliche pastorale Lösung auf Ortsebene kaum möglich erscheint. Da helfen nur noch Gebet und Fasten. Von daher gesehen bin ich aber guter Hoffnung.

Sollte es zu keiner Einigung kommen gibt es kurz nach dem scheitern 2 bischofsweihen Mgr Williamson und Tissier gehen in den Ruhestand

Es war ein Gehorsam, zu dem sich die Petrusbrüder verpflichtet fühlten - so wie sich die Piusbrüder zum Ungehorsam verpflichtet fühlen. So etwas tut man nicht, um eine Belohnung zu erhalten, sondern nimmt auch Nachteile in Kauf.

[ottaviani]

Exzellenz hat völlig recht

Meine Güte, jetzt geht das schon wieder los mit den kruden Theorien über den katholischen Staat:

Natürlich steht die unabänderliche katholische Lehre nicht zur Diskussion. Das Problem besteht aber darin, daß das Zweite Vatikanum diese Lehre verändern wollte. Ein Beispiel: Darf oder muß ein katholischer Staat das öffentliche Praktizieren falscher Religionen tolerieren? Die katholische Tradition antwortet darauf mit einem „Darf“ – doch nur um einen größeren Schaden abzuwenden oder um einen größeren Nutzen zu haben. Dagegen besteht das Zweite Vatikanum auf einem „Muß“ – und das unterschiedslos.

Das Problem ist: Er kapiert es einfach nicht.

was heißt es geht wieder los das ist und bleibt einer der Punkte und das sieht die ganze FSSPX so

[ottaviani]

Das wäre eine wahrhaft böse Ironie der Geschichte: Der Gehorsam und die Romtreue der Petrusbrüder hätten sich nicht ausgezahlt.

Gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri macht man nicht aus Kalkül, welches sich auszahlt.

Ich wollte mich nicht gegen den Gehorsam aussprechen und in diesem Zusammenhang auch keinem Kalkül das Wort reden. Aber es ist doch in der Tat ein Witz, wenn jetzt die Piusbruderschaft, sollte die Einigung gelingen, eine größere Wirkmöglichkeit in der Kirche haben wird als es die Petrusbruderschaft jemals hatte. Die Lösung, die jetzt für die Piusbruderschaft gefunden werden muss, hätte man ja in Form der Petrusbruderschaft schon seit 21 Jahren haben können, und dies um so mehr, da die Petrusbrüder (Nomen est omen) niemals aus Kalkül heraus gehandelt und sich stets als loyal und gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri gezeigt haben.

Sollte es tatsächlich zu einer Einigung mit der Piusbruderschaft kommen, wird man auf Ebene der Ortskirchen kooperieren müssen. Es ist ja kaum anzunehmen, dass die Piusbrüder einen Teil ihrer Priorate, Kirchen und Kapellen auf Betreiben der Ortsbischöfe schließen werden. Und jeder Katholik wird dann dort ganz regulär seine Sonntagspflicht erfüllen und auch die übrigen Sakramente empfangen dürfen. Da werden sich die Ortsbischöfe wirklich etwas einfallen lassen müssen. Es wird jedenfalls sehr spannend werden.

Sollte es aber zu keiner Einigung und kanonischen Regelung für die Piusbruderschaft kommen, dann gute Nacht! Dann wird sich die Spaltung perpetuieren und endgültig in einem Schisma enden, spätestens dann, wenn die nächsten Bischofsweihen anstehen. Diesen Gedanken möchte ich gar nicht zu Ende denken. Beide Seiten sind gewissermaßen im Zugzwang. Menschlich gesehen scheint der Graben so tief zu sein, dass eine einvernehmliche pastorale Lösung auf Ortsebene kaum möglich erscheint. Da helfen nur noch Gebet und Fasten. Von daher gesehen bin ich aber guter Hoffnung.

Sollte es zu keiner Einigung kommen gibt es kurz nach dem scheitern 2 bischofsweihen Mgr Williamson und Tissier gehen in den Ruhestand

Es war ein Gehorsam, zu dem sich die Petrusbrüder verpflichtet fühlten - so wie sich die Piusbrüder zum Ungehorsam verpflichtet fühlen. So etwas tut man nicht, um eine Belohnung zu erhalten, sondern nimmt auch Nachteile in Kauf.

aber was hat die Petrusbrüder daran gehindert 1988 besser zu verhandeln?

[Libertas Ecclesiae]

[Es war ein Gehorsam, zu dem sich die Petrusbrüder verpflichtet fühlten - so wie sich die Piusbrüder zum Ungehorsam verpflichtet fühlen. So etwas tut man nicht, um eine Belohnung zu erhalten, sondern nimmt auch Nachteile in Kauf.

aber was hat die Petrusbrüder daran gehindert 1988 besser zu verhandeln?

Es stellt sich in der Tat die Frage, wie die Petrusbruderschaft grundsätzlich ihre Rolle und Aufgabe in der Kirche definiert. Gehorsam kann doch nicht bedeuten, die Hände in den Schoß zu legen und einfach abzuwarten. Man muss doch als Christ auch selbst aktiv werden. Dabei geht es keinesfalls um die Alternative Gehorsam oder Ungehorsam. Natürlich sind die einzelnen Apostolate, Familienfreizeiten, Wallfahrten, Internetportale etc., die von der Petrusbruderschaft betreut werden, sehr zu begrüßen. All das ist sehr gut und sehr wertvoll. Aber das kann doch nicht alles gewesen [Punkt]

[die Nackte Kanone]

Es stellt sich in der Tat die Frage, wie die Petrusbruderschaft grundsätzlich ihre Rolle und Aufgabe in der Kirche definiert. Gehorsam kann doch nicht bedeuten, die Hände in den Schoß zu legen und einfach abzuwarten. Man muss doch als Christ auch selbst aktiv werden. Dabei geht es keinesfalls um die Alternative Gehorsam oder Ungehorsam. Natürlich sind die einzelnen Apostolate, Familienfreizeiten, Wallfahrten, Internetportale etc., die von der Petrusbruderschaft betreut werden, sehr zu begrüßen. All das ist sehr gut und sehr wertvoll. Aber das kann doch nicht alles gewesen [Punkt]

Richtig! Das kann doch nicht gewesen sein... und es ist auch nicht!
Seit Jahren steigt die Zahl der Messbesucher bei der Petrusbruderschaft, zwar langsam, aber sie steigt. Natürlich kann ich nicht von allen Niederlassungen sprechen, aber in Süddeutschland und der Schweiz scheint es so zu sein. Die Erklärung dafür ist einfach. Immer mehr Katholiken besuchen die Heilige Messe dort, auch wenn sie nicht unbedingt die lateinische Liturgie schöner, besser oder glaubwürdiger finden, sonder vor allem deshalb, weil sie die ungezügelte, oberflächliche, sittenlose, eigensinnige und illoyale (Rom gegenüber) Liturgie der Diözesankirchen einfach satt haben.
Die Petrusbruderschaft, mit ihrer Liturgie und Pastoral bildet ein Sanktuarium, eine Oase – ein Zufluchtsort für alle, denen der Ungehorsam der Diözesankirchen im deutschsprachigen Raum Rom gegenüber immer klarer und deutlicher wird.

[Ralf]

[Es war ein Gehorsam, zu dem sich die Petrusbrüder verpflichtet fühlten - so wie sich die Piusbrüder zum Ungehorsam verpflichtet fühlen. So etwas tut man nicht, um eine Belohnung zu erhalten, sondern nimmt auch Nachteile in Kauf.

aber was hat die Petrusbrüder daran gehindert 1988 besser zu verhandeln?

Es stellt sich in der Tat die Frage, wie die Petrusbruderschaft grundsätzlich ihre Rolle und Aufgabe in der Kirche definiert. Gehorsam kann doch nicht bedeuten, die Hände in den Schoß zu legen und einfach abzuwarten. Man muss doch als Christ auch selbst aktiv werden. Dabei geht es keinesfalls um die Alternative Gehorsam oder Ungehorsam. Natürlich sind die einzelnen Apostolate, Familienfreizeiten, Wallfahrten, Internetportale etc., die von der Petrusbruderschaft betreut werden, sehr zu begrüßen. All das ist sehr gut und sehr wertvoll. Aber das kann doch nicht alles gewesen [Punkt]

Warum nicht?

Wer entscheidet das?

Nicht der zuständige Ortsbischof?

[Sempre]

P.S.: Wieso sollte die Kirche den Irrtum (falsche Religionen und Christusleugnung) akzeptieren.

die Kirche unterscheidet natürlich zwischen tolerieren und akzeptieren. Du auch?

Ja, ich auch. Die Kirche hat bereits vor Dignitatis Humanae den Umständen gemäße Toleranz gegenüber dem Irrtum gelehrt. Dignitatis Humanae verlangt aber die Gleichbehandlung des Irrtums.

"katholische Staaten" kenne ich nicht, gab es meines Erachtens nach nie. Es gibt nur Katholiken. Staaten sind genausowenig katholisch wie islamisch, buddhistisch etc.

Wozu denn solcherlei Wortklauberei? Es gibt nicht nur Katholiken, es gibt auch katholische Verfassungen. Nenn es katholisch verfasste Staaten, wenn Du Dich den Diktionen des kirchenfeindlichen Diskurses beugen willst.

auch die Kirche lernt dazu (hat es in vielen Bereichen getan, früher sah ja bspw. die Bußpraxis ganz anders auch. Ebenso wie sie mehr lernen kann über das Wesen der Vergebung, kann sie mehr lernen über das Wesen der Freiheit).

"Mehr über das Wesen der Freiheit lernen" trifft die Sache nicht. Die Deklaration Dignitatis Humanae verkehrt verbindliche Lehre ins Gegenteil. Gott sei Dank handelt es sich nur um eine relativ bedeutungslose und fehlbare Erklärung, die sich korrigieren lässt.

Gruß
Sempre

[Libertas Ecclesiae]

[Es war ein Gehorsam, zu dem sich die Petrusbrüder verpflichtet fühlten - so wie sich die Piusbrüder zum Ungehorsam verpflichtet fühlen. So etwas tut man nicht, um eine Belohnung zu erhalten, sondern nimmt auch Nachteile in Kauf.

aber was hat die Petrusbrüder daran gehindert 1988 besser zu verhandeln?

Es stellt sich in der Tat die Frage, wie die Petrusbruderschaft grundsätzlich ihre Rolle und Aufgabe in der Kirche definiert. Gehorsam kann doch nicht bedeuten, die Hände in den Schoß zu legen und einfach abzuwarten. Man muss doch als Christ auch selbst aktiv werden. Dabei geht es keinesfalls um die Alternative Gehorsam oder Ungehorsam. Natürlich sind die einzelnen Apostolate, Familienfreizeiten, Wallfahrten, Internetportale etc., die von der Petrusbruderschaft betreut werden, sehr zu begrüßen. All das ist sehr gut und sehr wertvoll. Aber das kann doch nicht alles gewesen [Punkt]

Warum nicht?

Wer entscheidet das?

Nicht der zuständige Ortsbischof?

Die Petrusbrüder sollten ihre Anliegen einfach offensiver und (im richtig verstandenen Sinn) auch etwas kämpferischer vertreten.

Merkwürdig ist doch, dass die Kommission Ecclesia Dei jetzt quasi nur noch für die Verhandlungen mit der Piusbruderschaft zuständig zu sein scheint. Von der Petrusbruderschaft ist eigentlich keine Rede mehr.

Die Frage ist auch, warum es die Petrusbruderschaft nicht geschafft hat, die von Rom getrennten Traditionalisten - von wenigen Ausnahmen abgesehen - für die Kirche zurückzugewinnen.

[die Nackte Kanone]

Die Petrusbrüder sollten ihre Anliegen einfach offensiver und (im richtig verstandenen Sinn) auch etwas kämpferischer vertreten.

das würden sie gerne, aber sie sind keine Personalprälatur, die direkt Rom untersteht. Die Petrusbruderschaft ist auch dem Ortsbischof unterstellt und kann nur mit seiner Approbation in einer Diözese wirken.

Die Frage ist auch, warum es die Petrusbruderschaft nicht geschafft hat, die von Rom getrennten Traditionalisten - von wenigen Ausnahmen abgesehen - für die Kirche zurückzugewinnen.

weil den meisten von Rom getrennten Traditionalisten nicht nur um die tridentinische Messe geht, sondern das Vatikanum II ein Dorn im Auge ist.

[Kurt]

aber was hat die Petrusbrüder daran gehindert 1988 besser zu verhandeln?

Ist das wirklich eine Frage des Verhandlungsgeschicks? Sie konnten nicht die Exkommunikation in Kauf nehmen, weil sie - anders als die anderen Piusbrüder - den Notstand nicht erkannt haben, der ein Schisma gerechtfertigt hätte. Unter diesen Voraussetzungen sind alle Verhandlungsoptionen ausgeschöpft.

Man mag es als Schwäche auslegen, auch als Verliererrolle, aber ich bin der festen Überzeugung - nach allem was ich bisher gehört habe - dass sich die Petrusbrüder dem Gebet und nicht dem Aktionismus verpflichtet fühlen. Diese Haltung respektiere ich, und wünsche sie mir mehr in der Kirche.

[Kurt]

Aber das kann doch nicht alles gewesen [Punkt]

Warum nicht?

Das klingt so, als wäre es Dir recht. Warum sollte es?
Noch vor drei Jahren hätte niemand gedacht, dass mit der Freigabe der Alten Messe die Petrusbrüder aus einer exotischen "Indultszene" - Rolle wenigstens ein Stück weit in die Pastoral der Gemeinden gerückt wurden. Dies oft gegen den Willen von sich verantwrtlich Fühlenden, aber mit dem Willen eines Teils der Gemeinde.

Wer entscheidet das?

Gott, der Papst, die Bischöfe, Priester und die Gläubigen (inkl. derer, denen die Alte Messe ans Herz gewachsen ist).

Nicht der zuständige Ortsbischof?

Nicht alleine, oft auch falsch bzw. ungerecht, so wie es lange Zeit auch der Papst durch sein Schweigen in dieser Frage nicht gut nicht entschieden hat.

[ottaviani]

[Es war ein Gehorsam, zu dem sich die Petrusbrüder verpflichtet fühlten - so wie sich die Piusbrüder zum Ungehorsam verpflichtet fühlen. So etwas tut man nicht, um eine Belohnung zu erhalten, sondern nimmt auch Nachteile in Kauf.

aber was hat die Petrusbrüder daran gehindert 1988 besser zu verhandeln?

Es stellt sich in der Tat die Frage, wie die Petrusbruderschaft grundsätzlich ihre Rolle und Aufgabe in der Kirche definiert. Gehorsam kann doch nicht bedeuten, die Hände in den Schoß zu legen und einfach abzuwarten. Man muss doch als Christ auch selbst aktiv werden. Dabei geht es keinesfalls um die Alternative Gehorsam oder Ungehorsam. Natürlich sind die einzelnen Apostolate, Familienfreizeiten, Wallfahrten, Internetportale etc., die von der Petrusbruderschaft betreut werden, sehr zu begrüßen. All das ist sehr gut und sehr wertvoll. Aber das kann doch nicht alles gewesen [Punkt]

Warum nicht?

Wer entscheidet das?

Nicht der zuständige Ortsbischof?

Die Petrusbrüder sollten ihre Anliegen einfach offensiver und (im richtig verstandenen Sinn) auch etwas kämpferischer vertreten.

Merkwürdig ist doch, dass die Kommission Ecclesia Dei jetzt quasi nur noch für die Verhandlungen mit der Piusbruderschaft zuständig zu sein scheint. Von der Petrusbruderschaft ist eigentlich keine Rede mehr.

Die Frage ist auch, warum es die Petrusbruderschaft nicht geschafft hat, die von Rom getrennten Traditionalisten - von wenigen Ausnahmen abgesehen - für die Kirche zurückzugewinnen.

der neue sekretär der Komission hat immerhiin schon in Rom bei der Petrusbruderschaft zelebriert
warum das die Petrusbruderschaft nicht geschafft hat ist relativ einfach jeder Traditionalist weiß hier habe ich nichts verloren wenn gesagt wird wenn keine Möglichkeit zur tridemtinischen Messe besteht muß man die neue Besuchen und das von Priestern die ein jahr vorher das Gegenteil gesagt haben

[maliems]

laut Wikimissa findet die Hl. Messe, die vom ICRSP gelesen wird, einmal in zwei Monaten statt. Ich sehe da kein großes Engagement des Bischofs.

Im übrigen möchte ich an maliems Andeutungen über die Nordschiene hier im Forum im Januar erinnern. Er hatte wohl eindeutig recht mit der Lokalisierung des Maulwurfes.

Ich fühle mich geehrt, dass Du Dich erinnerst. Ich hätte damals aber nicht gedacht, dass Arborelius mit drin steckt, vor allem so tief drin steckt, dass er noch eins drauf setzt. Wer weiß, welche Andeutungen es aus Deutschland bzgl. Geldhahn gab.

[Libertas Ecclesiae]

Die Piusbruderschaft präsentiert jetzt Dr. Martin Rhonheimer, Professor an der Päpstlichen Universität Santa Croce in Rom, als neuen Gewährsmann für ihre Sicht des Zweiten Vatikanischen Konzils:

http://piusbruderschaft.de/lehre/lehram ... nsiert-ihn

Was meint Ihr dazu?

[Florianklaus]

Ich meine, daß Aussagen eines Konzils eine höhere Verbindlichkeit haben als Enzykliken.

[Sempre]

@Florianklaus

Zum Thema Religionsfreiheit, das einen der Knackpunkte der Theologendebatte bildet, schreibt Prof. Rohnheimer folgendes:

Wie man es auch wendet und dreht, man kommt nicht darum herum: Präzis diese Lehre des zweiten Vatikanums ist es, die von Pius IX. in der Enzyklika Quanta cura verurteilt worden ist.

Du schreibst nun:

Ich meine, daß Aussagen eines Konzils eine höhere Verbindlichkeit haben als Enzykliken.

Verstehe ich Dich richtig? Du stimmst Rohnheimer in obiger Sache zu und meinst, ein Konzil kann in einer einfachen "Erklärung" die Lehre einer Serie von Päpsten in ihr Gegenteil verkehren!?

Gruß
Sempre

M. Rohnheimer: Die 'Hermeneutik der Reform' und die Religionsfreiheit (kath.net)

[Sempre]

Die Piusbruderschaft präsentiert jetzt Dr. Martin Rhonheimer, Professor an der Päpstlichen Universität Santa Croce in Rom, als neuen Gewährsmann für ihre Sicht des Zweiten Vatikanischen Konzils:

http://piusbruderschaft.de/lehre/lehram ... nsiert-ihn

Was meint Ihr dazu?

Ich lese den Beitrag von Rohnheimer auf kath.net genauso, und ich stimme auch Rohnheimer zu, dass (u.a.) Pius IX. die Konzilserklärung DH klar veurteilt.

Gruß
Sempre