Kreuzgang

Niels hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:498 Teilnehmer an der wichtigsten Veranstaltung der Pius-Bruderschaft in Deutschland ...... von dieser Vereinigung wird doch immer wieder mit Zahlen gegen die normalen operiert!
498 Teilnehmer - jede NOM-gemeinde sollte den Kopf einziehen ......
Achwas?! Du warst dabei und/oder hast Schäfchen gezählt?

498 ist die Zahl die Osthessen-news angibt (da muß wohl jemand gezählt oder geraten haben) http://osthessen-news.de/n11493629/umst ... stadt.html
nach eigenen Angaben "mehr als 500" http://pius.info/archiv-news/717-aktuel ... ngetroffen

Da kann man schon so um 500 Teilnehmer annehmen ... natürlich nicht auf einen genau ....

gc-148 hat geschrieben:498 Teilnehmer an der wichtigsten Veranstaltung der Pius-Bruderschaft in Deutschland ...... von dieser Vereinigung wird doch immer wieder mit Zahlen gegen die normalen operiert!
498 Teilnehmer - jede NOM-gemeinde sollte den Kopf einziehen ......

Das ist etwa die Anzahl der Teilnehmer bei der diesjährigen Fronleichnamsprozession in meiner Stadt.

gc-148 hat geschrieben: 498 Teilnehmer - jede NOM-gemeinde sollte den Kopf einziehen ......

Naja. Wie gut sind denn die nicht so wichtigen Veranstaltungen besucht?

http://www.theresiengymnasium.de/filead ... 4_2015.pdf

Damit das mit der Teilnehmerzahl klappt, werden dann auch noch die Internate komplett verpflichtet.

was immer so war in der vorkonziliaren besseren zeit

Welche Relevanz hat eigentlich die quantitative Teilnehmerzahl an einer geistlichen Veranstaltung? Weshalb wird das hier diskutiert? Der organisierte liturgische Ringelpiez an "Zählsonntagen" ist doch auch in der Konzilskirche gang und gäbe um die Zahlen zu schönen. Wir wissen doch wohl alle, dass die Quantität überhaupt nichts über die Qualität aussagt.

Mir sind 10 Gläubige auf einer FSSPX-Wallfahrt lieber, als 100 Gläubige beim liturgischen Freistilringen in einer Kinder- und Familienmesse. Und ich begreife immer noch nicht, warum einige hier über jedes Stöckchen springen, das ihnen der Forentroll hinhält...

cantus planus hat geschrieben:Welche Relevanz hat eigentlich die quantitative Teilnehmerzahl an einer geistlichen Veranstaltung? Weshalb wird das hier diskutiert? Der organisierte liturgische Ringelpiez an "Zählsonntagen" ist doch auch in der Konzilskirche gang und gäbe um die Zahlen zu schönen. Wir wissen doch wohl alle, dass die Quantität überhaupt nichts über die Qualität aussagt.

Mir sind 10 Gläubige auf einer FSSPX-Wallfahrt lieber, als 100 Gläubige beim liturgischen Freistilringen in einer Kinder- und Familienmesse. Und ich begreife immer noch nicht, warum einige hier über jedes Stöckchen springen, das ihnen der Forentroll hinhält...

Zu dem Thema Quantität hat sich ja der Papst selbst geäussert.
Aber selbstverständlich: Es wird mehr Freude über den einen sein ..

Vir Probatus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Welche Relevanz hat eigentlich die quantitative Teilnehmerzahl an einer geistlichen Veranstaltung? Weshalb wird das hier diskutiert? Der organisierte liturgische Ringelpiez an "Zählsonntagen" ist doch auch in der Konzilskirche gang und gäbe um die Zahlen zu schönen. Wir wissen doch wohl alle, dass die Quantität überhaupt nichts über die Qualität aussagt.

Mir sind 10 Gläubige auf einer FSSPX-Wallfahrt lieber, als 100 Gläubige beim liturgischen Freistilringen in einer Kinder- und Familienmesse. Und ich begreife immer noch nicht, warum einige hier über jedes Stöckchen springen, das ihnen der Forentroll hinhält...
Zu dem Thema Quantität hat sich ja der Papst selbst geäussert.
Aber selbstverständlich: Es wird mehr Freude über den einen sein ..

Wie wahr, wie wahr, Seine Heiligkeit hatte hat uns ja im Rahmen der überbrachten Rosenkränze selber darauf hingewiesen.
Danke, daß Du noch einmal darauf hingewiesen hast.

cantus planus hat geschrieben: Weshalb wird das hier diskutiert?

Diskussion wurde mittlerweile hierhin verschoben.
Die obige Frage wurde obsolet und bleibt nur des Kontextes wegen stehen.

Hubertus als Mod.

Wenzel hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:498 Teilnehmer an der wichtigsten Veranstaltung der Pius-Bruderschaft in Deutschland ...... von dieser Vereinigung wird doch immer wieder mit Zahlen gegen die normalen operiert!
498 Teilnehmer - jede NOM-gemeinde sollte den Kopf einziehen ......
Achwas?! Du warst dabei und/oder hast Schäfchen gezählt?

498 ist die Zahl die Osthessen-news angibt (da muß wohl jemand gezählt oder geraten haben) http://osthessen-news.de/n11493629/umst ... stadt.html
nach eigenen Angaben "mehr als 500" http://pius.info/archiv-news/717-aktuel ... ngetroffen

Da kann man schon so um 500 Teilnehmer annehmen ... natürlich nicht auf einen genau ....

Man darf eben nicht alles glauben, was in der Zeitung bzw. im Nachrichtenportal steht. Die jährliche Fuldawallfahrt der FSSPX umfasst zwei Wallfahrtstage mit mehreren Veranstaltungen, Vorträgen, hl. Messen, Anbetung etc. Zu Beginn der Fatimaprozession am Samstag war ein Großteil der Wallfahrer noch gar nicht in Fulda eingetroffen. Wenn man schon zählen will, müsste man die Gesamtzahl der Pilger erfassen, die nach Fulda gereist sind. Beim Pontifikalamt mit Weihbischof Fellay am Sonntag, über das bezeichnenderweise nicht berichtet wird, waren es ca. 1500 Gläubige, eine durchaus beachtenswerte Zahl, wenn man bedenkt, dass diese Leute von der offiziellen Kirche alles andere als willkommen sind und welche Mühen sie auf sich nehmen, um trotzdem mit dabei zu sein. Ich wüsste nicht, wann sonst eine so große Zahl an Pilgern nach Fulda kommt außer vielleicht beim Bonifatiusfest im Juni, bei dem in Stadt und Land die Gottesdienste ausfallen müssen, um die Leute künstlich herbeizukarren.

cantus planus hat geschrieben: Mir sind 10 Gläubige auf einer FSSPX-Wallfahrt lieber, als 100 Gläubige beim liturgischen Freistilringen in einer Kinder- und Familienmesse.

Hm, das verstehe ich nicht.

ganz einfach ersteres ist eine Messe
was zweiteres ist bleibt unsicher

ich glaube der liebe Gott freut sich auch über die 100

Und wenn's um die Rettung der Seelen geht, kann es gar nicht genug sein.

heiliger_raphael hat geschrieben:ich glaube der liebe Gott freut sich auch über die 100

Und wenn's um die Rettung der Seelen geht, kann es gar nicht genug sein.

Das ist ja gerade das perfide an diesen Leuten: Daß sie anderen einreden, was sie machten, sei eben nicht fromm, nicht echt, nur ihr eigenes Verhalten sei "heiligmässig", nur 1000 Rosenkränze seien eine Leistung, nur eine fünfstündige Prozession sei eine Prozession, nur eine tridentinische Messe sei eine Messe. Ich habe sogar schriftlich bekommen, nur eine Frau im Rock könne (in letzter Konsequenz) anbeten. Ein Prior, von mir konkret angeschrieben, daß ich das für Unsinn und für Einschüchterungsversuche halte, antwortete mir frank und frei, nein das gehe in Ordnung.

Wenn Cantus Planus hier bedauert, daß das diskutiert wird, dann sollte er auf "Pius.info" gehen. Dort werden die Zahlen, die wir wie Dogmen zu glauben haben, ja eher veröffentlicht als jede Zeitung sie drucken kann: In "Live-Tickern":Da hat man nichts gegen "Zeitgeist".

Dieses Gedankengut ist religiöser Extremismus. Ob man sich da jetzt noch Westen anzieht, herumläuft und die Leute auffordert, sich entsprechend zu verhalten oder ob man das in einem "Monatsblatt" oder auf einer Internetseite tut: Wie gross ist da noch der Unterschied ?

Den "Gottesstaat" mit relativ identischer Ausprägung wollen sie jedenfalls beide,

Vir Probatus hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:ich glaube der liebe Gott freut sich auch über die 100

Und wenn's um die Rettung der Seelen geht, kann es gar nicht genug sein.

Das ist ja gerade das perfide an diesen Leuten: Daß sie anderen einreden, was sie machten, sei eben nicht fromm, nicht echt, nur ihr eigenes Verhalten sei "heiligmässig", nur 1000 Rosenkränze seien eine Leistung, nur eine fünfstündige Prozession sei eine Prozession, nur eine tridentinische Messe sei eine Messe. Ich habe sogar schriftlich bekommen, nur eine Frau im Rock könne (in letzter Konsequenz) anbeten. Ein Prior, von mir konkret angeschrieben, daß ich das für Unsinn und für Einschüchterungsversuche halte, antwortete mir frank und frei, nein das gehe in Ordnung.

Wenn Cantus Planus hier bedauert, daß das diskutiert wird, dann sollte er auf "Pius.info" gehen. Dort werden die Zahlen, die wir wie Dogmen zu glauben haben, ja eher veröffentlicht als jede Zeitung sie drucken kann: In "Live-Tickern":Da hat man nichts gegen "Zeitgeist".

Dieses Gedankengut ist religiöser Extremismus. Ob man sich da jetzt noch Westen anzieht, herumläuft und die Leute auffordert, sich entsprechend zu verhalten oder ob man das in einem "Monatsblatt" oder auf einer Internetseite tut: Wie gross ist da noch der Unterschied ?

Den "Gottesstaat" mit relativ identischer Ausprägung wollen sie jedenfalls beide,

Ich habe 1.) nicht das bedauert, was du mir unterschiebst. Und 2.) gibt es nun einmal objektive Kriterien, weshalb eine Hl. Messe, die nicht nach der Tradition und den Normen der Kirche gefeiert wird, nicht gut für die Seelen ist. Meine Kritik richtete sich ausdrücklich gegen die Trollerei des Nutzers, der ständig seinen Namen wechselt und auch in diesem Strang nichts Sinnvolles beizutragen weiss. Die Zahl der Teilnehmer an einer geistlichen Veranstaltung sagt nichts über die Qualität derselben aus.

cantus planus hat geschrieben:Und 2.) gibt es nun einmal objektive Kriterien, weshalb eine Hl. Messe, die nicht nach der Tradition und den Normen der Kirche gefeiert wird, nicht gut für die Seelen ist.

Die ganze Thematik FSSPX erscheint sehr komplex und kompliziert. Ich habe diesbzgl. einmal einige Verständnisfragen:

In der FSSPX ist man ja der Überzeugung, dass nur die außerordentliche Form den Normen der Kirche entspricht und nur sie den wahren römischen Katholizismus vertreten.

Nun [streiche: hat] ist ja im Zuge des IIVK (welches auch Du vermtl. ablehnst) entschieden worden, dass die ordentliche Form den kirchlichen Normen entspricht.

1. Inwiefern stehen damit die Priesterschaft und die Gläubigen der FSSPX außerhalb der römischen Kirche (siehe 2. und 3.)?

2. Stellt es für die Geistlichen und Gläubigen eigentlich eine Sünde oder gar Häresie dar, derart gegen den Hl. Stuhl zu handeln?

3. Die gesamte Priesterschaft ist ja insgesamt suspendiert und trotzdem zelebrieren und weihen diese weiterhin. Warum wird seitens der Kurie nicht deutlich und öffentlich gegen die FSSPX, evt. unter Berücksichtigung meiner in Frage 1. und 2. angesprochenen Punkte, Stellung genommen [streiche: hingenommen, dass diese weiterhin zelebrieren und - soweit ich weiß - die Bischöfe weiterhin weihen]?

Berichtigungen aufgrund Einwürfe der Mitforisten Hubertus, Lilaimmerdieselbe und Florianklaus durchgeführt!.

@ Lilaimmerdieselbe und Florianklaus: Und jetzt würde ich mich freuen, wenn ich sachdienliche Antworten bekommen würde.

Sarandanon hat geschrieben:Nun hat ja das IIVK (welches auch Du vermtl. ablehnst) entschieden, dass die ordentliche Form den kirchlichen Normen entspricht.

Das kann man so nicht sagen, ist ja auch zeitlich gar nicht möglich: das Konzil endete 1965, der Novus Ordo wurde erst Jahre später vollendet und eingeführt.
Zur Auffassung der Bruderschaft vom NOM findest Du hier etwas: viewtopic.php?p=602881#p602881

Was kann die Kurie sonst machen als "hinnehmen". Sie verbietet ihnen das zelebrieren in katholischen Kirchen und die Übernahme von kirchlichen Ämtern, mehr Machtmittel hat die Kurie nicht.

Sarandanon hat geschrieben:
3. Die gesamte Priesterschaft ist ja insgesamt suspendiert. Warum wird seitens der Kurie hingenommen, dass diese weiterhin zelebrieren und - soweit ich weiß - die Bischöfe weiterhin weihen?

Was sollte die Kurie denn dagegen unternehmen? Die Schweizer Garde schicken?

@Hubertus, Lilaimmerdieselbe und Florianklaus:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=737979#p737979

Sarandanon hat geschrieben: 1. Inwiefern stehen damit die Priesterschaft und die Gläubigen der FSSPX außerhalb der römischen Kirche (siehe 2. und 3.)?

Die "Gläubigen der FSSPX" finden kirchlicherseits keine konkrete Beachtung. Man hält sie zunächst einmal für gewöhnliche Katholiken. Es gibt allerdings entsprechende Appelle, wonach die Messen bei der Piusbruderschaft eher zu meiden seien.

Sarandanon hat geschrieben:2. Stellt es für die Geistlichen und Gläubigen eigentlich eine Sünde oder gar Häresie dar, derart gegen den Hl. Stuhl zu handeln?

Ja.

Sarandanon hat geschrieben:3. Die gesamte Priesterschaft ist ja insgesamt suspendiert. Warum wird seitens der Kurie hingenommen, dass diese weiterhin zelebrieren und - soweit ich weiß - die Bischöfe weiterhin weihen?

Weil die kirchliche Obrigkeit viel milder ist, als man gemeinhin den Eindruck hat. Und weil man natürlich auch, falls es nicht um kirchliche Immobilien geht, nichts dagegen tun kann.

Papst Johannes Paul II hat die Bischöfe exkommuniziert, mehr ging nun wirklich nicht.
Papst Benedikt hat versucht, ihnen die Chance zu geben, wieder in die Kirche zurückzukehren und die Exkommunikation als Akt der Vorleistung aufgehoben und ist damit gescheitert.
Papst Franziskus hat sich allen Anschein nach noch nicht mit ihnen ernsthaft befaßt. Sie sind ihm wohl nicht besonders wichtig.

Sarandanon hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Und 2.) gibt es nun einmal objektive Kriterien, weshalb eine Hl. Messe, die nicht nach der Tradition und den Normen der Kirche gefeiert wird, nicht gut für die Seelen ist.
Die ganze Thematik FSSPX erscheint sehr komplex und kompliziert. Ich habe diesbzgl. einmal einige Verständnisfragen:

In der FSSPX ist man ja der Überzeugung, dass nur die außerordentliche Form den Normen der Kirche entspricht und nur sie den wahren römischen Katholizismus vertreten.

Nun [streiche: hat] ist ja im Zuge des IIVK (welches auch Du vermtl. ablehnst) entschieden worden, dass die ordentliche Form den kirchlichen Normen entspricht.

1. Inwiefern stehen damit die Priesterschaft und die Gläubigen der FSSPX außerhalb der römischen Kirche (siehe 2. und 3.)?

2. Stellt es für die Geistlichen und Gläubigen eigentlich eine Sünde oder gar Häresie dar, derart gegen den Hl. Stuhl zu handeln?

3. Die gesamte Priesterschaft ist ja insgesamt suspendiert und trotzdem zelebrieren und weihen diese weiterhin. Warum wird seitens der Kurie nicht deutlich und öffentlich gegen die FSSPX, evt. unter Berücksichtigung meiner in Frage 1. und 2. angesprochenen Punkte, Stellung genommen [streiche: hingenommen, dass diese weiterhin zelebrieren und - soweit ich weiß - die Bischöfe weiterhin weihen]?

Berichtigungen aufgrund Einwürfe der Mitforisten Hubertus, Lilaimmerdieselbe und Florianklaus durchgeführt!.

@ Lilaimmerdieselbe und Florianklaus: Und jetzt würde ich mich freuen, wenn ich sachdienliche Antworten bekommen würde.

ich werde mir erlauben erst anfang 2015 zu dieser Fragen Stellung zu nehmen ,dann wird auch klar sein warum

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Papst Johannes Paul II hat die Bischöfe exkommuniziert, mehr ging nun wirklich nicht.
Papst Benedikt hat versucht, ihnen die Chance zu geben, wieder in die Kirche zurückzukehren und die Exkommunikation als Akt der Vorleistung aufgehoben und ist damit gescheitert.
Papst Franziskus hat sich allen Anschein nach noch nicht mit ihnen ernsthaft befaßt. Sie sind ihm wohl nicht besonders wichtig.

das ist falsch Papst Benedikt verneint im letzten Intervie Buch mit Herrn Seewald ausdrücklich daß es sich um eine Vorleistung handelte sondern um einen normalen Vorgang wie er auch bei den Bischöfen der patriotischen Kirche Chiinas zum tragen kommt wennn diese ein klares Bekenntnis zum Papstum ablegen

Die Aufhebung einer Exkommunikation ist keine Vorleistung, kann aber ein Akt der Barmherzigkeit sein (und hier war das so) - einen Anspruch darauf gab es in diesem Fall nicht.
B16 hat damit den Weg der Annäherung weiterhin ermöglicht, wie es schon P6 mit dem Patriarchen Athenagoras machte, als er dessen amtsgebundene Exkommunikation aufhob.

(Ist eigentlich der Ökumen. Patriarch wieder exkommuniziert, wenn er Bischöfe weiht für seine Kirche?)

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Sie verbietet ihnen das zelebrieren in katholischen Kirchen [...]

Warum dürfen FSSPX-Priester seit Jahren in den römischen Basiliken und im Petersdom zelebrieren?

damit ist bald schluß

cantus planus hat geschrieben:
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Sie verbietet ihnen das zelebrieren in katholischen Kirchen [...]
Warum dürfen FSSPX-Priester seit Jahren in den römischen Basiliken und im Petersdom zelebrieren?

Das ist die Frage. Diese Zelebrationen und die Erlaubnis dazu sind offensichtlich rechtswidrig.

Maurus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Sie verbietet ihnen das zelebrieren in katholischen Kirchen [...]
Warum dürfen FSSPX-Priester seit Jahren in den römischen Basiliken und im Petersdom zelebrieren?
Das ist die Frage. Diese Zelebrationen und die Erlaubnis dazu sind offensichtlich rechtswidrig.

Die Priester schleichen sich aber nicht durch die Hintertür ein, sondern weisen ihr Zelebret vor und dürfen die Hl. Messe feiern. An der Kurie ist das bekannt, und selbst liberale Kräfte sind dagegen (zumindest bisher) nicht vorgegangen.

Man kann das vielleicht damit erklären (und auch rechtfertigen), daß der kanonische Status der FSSPX bisher schlichtweg ungeklärt ist. Nach dem Grundsatz in dubio PRO reo behandelt man sie bisher noch als normale katholische Priester und läßt sie zelebrieren. Eine weise Entscheidung, wie ich finde - niemand vergibt sich was dadurch.

Hmmm

..., es bleibt undurchsichtig. Ich habe bis jetzt nur eine klare Antwort auf eine Frage bekommen. Nämlich von Maurus ein "ja" auf meine Frage ob sich die Geistlichen und Gläubigen der FSSPX im Stand der Sünde (schwere Sünde?) befinden und ob diese Häretiker seien.

Wenn das also stimmt, dann zelebrieren somit (schwere?) Sünder und Häretiker für desgleichen Gläubige, konsekrieren, verteilen und nehmen die Kommunion. Und das zum Teil in Basiliken des Vatikans

. Was die Sache ja erschwert ist, dass diese sich der RKK immer noch zugehörig fühlen, dabei aber deutlich eine aggressiv-agitatorische Gegenposition zu den Inhabern des Hl. Stuhls seit Pius XII. einnehmen und die Entscheidungen und Folgen des IIVK ablehnen. Aus römischer Sicht müssen das doch unhaltbare Zustände sein - quasi Sodom und Gomorra. Von dessen Ausmaß war ich mir ehrlich gesagt noch gar nicht so bewusst. Ob das wirklich so weise ist, wie taddeo meint?

Und gem. all den restlichen Antworten, die eher sehr vage und zurückhaltend waren, befindet sich also diese Bruderschaft mit ungeklärtem Status in einem rechtsfreien Raum. Und das wundert mich, weil ansonsten jegliche Sünder sehr formalistisch bereits zu Lebzeiten abkategoriseirt werden.

Da scheint es so, als wage sich da niemand so richtig an die Materie. Da muss den Kardinälen ja ordentlich der Stift gehen vor dieser abgefallenen Minorität. Geschweige denn habe ich von noch keiner offiziellen Stellungnahme/Distanzierung gegen/von solchen (häretischen?) Machenschaften gehört.

Sarandanon hat geschrieben:Hmmm ..., es bleibt undurchsichtig. Ich habe bis jetzt nur eine klare Antwort auf eine Frage bekommen. Nämlich von Maurus ein "ja" auf meine Frage ob sich die Geistlichen und Gläubigen der FSSPX im Stand der Sünde (schwere Sünde?) befinden und ob diese Herätiker seien.

Laut Rom trifft weder das eine noch das andere zu. Die FSSPX leugnet kein einziges Dogma der RKK.

Wenn das also stimmt, dann zelebrieren somit (schwere?) Sünder und Herätiker für desgleichen Gläubige, konsekrieren, verteilen und nehmen die Kommunion. Und das zum Teil in Basiliken des Vatikans . Was die Sache ja erschwert ist, dass diese sich der RKK immer noch zugehörig fühlen, dabei aber deutlich eine aggressiv-agitatorische Gegenposition zu den Inhabern des Hl. Stuhls seit Pius XII. einnehmen und die Entscheidungen und Folgen des IIVK ablehnen. Aus römischer Sicht müssen das doch unhaltbare Zustände sein - quasi Sodom und Gomorra. Von dessen Ausmaß war ich mir ehrlich gesagt noch gar nicht so bewusst. Ob das wirklich so weise ist, wie taddeo meint?

Die FSSPX hat einen derzeit kirchenrechtlich unklaren Status, ist jedoch nicht außerhalb der Kirche. Sie ist nur in einigen Bereichen ungehorsam, das ist aber in der RKK eher Standart.

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