Kritik an der FSSPX

[Niels]

Erfreulich, dass wir uns (irgendwie) verstehen...

[Raphael]

Hallo Marion,

Das ist nun schon der 2. FSSPX-Strang bei dem es Raphael geschafft hat mit Ausdauer von xSeiten mit zumüllen von nix zum Thema beitragendem sondern
............

Ansonsten kann man ja für Raphael ne Detektivkiste eröffnen wo man diesen Müll abladen kann anstatt im Forum die Stränge zumüllen zu lassen und dann wegen "Unfruchtbarkeit" zu schließen

ich verwahre mich gegen den Ausdruck "zumüllen"!

In dem genannten Strang, vertrat ich eine Position, die den FSSPX-Sympathisanten hier im Forum offensichtlich nicht zupass kam. Allerdings hat diese Position nichts, aber auch gar nichts mit Müll zu tun, sondern basiert schlicht und einfach auf einer genauen Exegese des Dekretes, mit dem der Vatikan die Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe zurückgenommen hat.

Daß die dabei zur Sprache gekommenen Imponderabilien der FSSPX nicht in den Kram passen, mag sein, verändert jedoch nicht die Richtigkeit meiner Position.

[cantus planus]

Gut, dass wir uns in dieser Frage an den Tatsachen orientieren können, die der Heilige Stuhl schafft, und nicht an deiner Exegese.

[Raphael]

Gut, dass wir uns in dieser Frage an den Tatsachen orientieren können, die der Heilige Stuhl schafft, und nicht an deiner Exegese.

Nun, lieber cantus, die zu schaffenden Tatsachen sind nicht ausschließlich im Entscheidungsbereich der Kurie vorzufinden, sondern ebenfalls in den Köpfen der FSSPX-Sympathisanten: Ändert man seine Haltung zum Ungehorsam oder eben nicht ............

Im Übrigen haben auch die FSSPX-Sympathisanten ein "Recht" darauf, in korrekter Weise über die katholische Lehre informiert zu werden; genauer gesagt: Die FSSPX ist Missionsgebiet!

[cantus planus]

Die FSSPX ist Missionsgebiet!

Schick den Kardinal Lehmann ruhig vorbei. Den kriegen die auch noch hin!

Dass die FSSPX den katholischen Glauben nicht hätte, hat übrigens außer dir und kath.net noch niemand behauptet.

[Kai]

Somit habt ihr den Strang quasi wiedereröffnet, nur jetzt halt hier.

[Raphael]

Dass die FSSPX den katholischen Glauben nicht hätte, hat übrigens außer dir und kath.net noch niemand behauptet.

Du liest schon wieder Sachen aus meinen Texten, die da nicht d'rin stehen!

Wer meint, er hätte den katholischen Glauben dergestalt, daß er einer äußeren Mission nicht mehr bedarf, der ist nicht mehr katholisch!

[Lioba]

Somit habt ihr den Strang quasi wiedereröffnet, nur jetzt halt hier.

[cantus planus]

Somit habt ihr den Strang quasi wiedereröffnet, nur jetzt halt hier.

Ich sehe mich fast genötigt, den Strang wiederzueröffnen, und diese Off-Topics hier hochzuschieben.

[cantus planus]

er meint, er hätte den katholischen Glauben dergestalt, daß er einer äußeren Mission nicht mehr bedarf, der ist nicht mehr katholisch!

Und woher nimmst du diese Gewissheit? Demnach wäre also Deutschland komplett vom katholischen Glauben abgefallen? Die erste und letzte Gemeindemission, die ich miterlebt habe, war Anfang der 80er Jahre.

[Raphael]

er meint, er hätte den katholischen Glauben dergestalt, daß er einer äußeren Mission nicht mehr bedarf, der ist nicht mehr katholisch!

Und woher nimmst du diese Gewissheit? ......

Aus dem katholischen Glauben, denn dieser macht sehend: Dein Glaube hat dir geholfen. (Lukas 18, 42)

[cantus planus]

Ich sehe darin kein sinnvolles Argument. Was den Missionsbedarf angeht, sehe ich den in der "Amtskirche" deutlich höher, als bei der FSSPX. Dein Zitat passt nicht in den Zusammenhang, denn es wäre nur verständlich, wenn die FSSPX den Glauben nicht hätte, und erstmal christianisiert werden müsste.

[Raphael]

Ich sehe darin kein sinnvolles Argument.

Seit wann ist der Glauben im Glaubenszusammenhang kein sinnvolles Argument mehr?
Wo sollte ich denn sonst die von Dir eingeforderte Gewissheit hernehmen?
Etwa aus der Vernunft?

Es gibt Bereiche, die der Vernunft alleine nicht zugaenglich sind. Dies ist uebrigens alte katholische Lehre. Andere wuerden wahrscheinlich den Begriff consensus patrum nutzen.

Was den Missionsbedarf angeht, sehe ich den in der "Amtskirche" deutlich höher, als bei der FSSPX.

Wie schriebst Du mir letztens noch: Dann ist das eben Deine Meinung ......

Dein Zitat passt nicht in den Zusammenhang, denn es wäre nur verständlich, wenn die FSSPX den Glauben nicht hätte, und erstmal christianisiert werden müsste.

Sie hat einen Glauben, aber offenbar nicht den katholischen Glauben in Gaenze, denn sonst wuerden sie in Einheit mit dem vicarius christi stehen: Ut unum sint!

[cantus planus]

Und damit dreht es sich wieder im Kreise, wie prophezeit.

Die FSSPX steht sehr wohl in Treue zur Kirche und zum Heiligen Vater, für den sie natürlich auch in jeder Messe und darüber hinaus betet. Sie folgt den Anweisungen des kirchlichen Lehramtes, abgesehen von jenen nachkonziliaren Dokumenten und Verlautbarungen, die im Widerspruch zum vorkonziliaren Lehramt stehen (Pius XII.: Wer sagt, die Schöpfung sei auf etwas anderes hingeordnet, als Gott, ist im Anathem - Lumen Gentium: Die Schöpfung ist auf den Menschen hingeordnet. Nur als ein Beispiel von vielen.).

Wenn hier allen Ernstes postuliert wird, und das haben wir ja schwarz auf weiss, man müsse seinem Hirten selbst dann im Irrtum folgen, wenn man diesen klar erkannt hat, frage ich mich, wo hier der Missionsbedarf ist.

[Berolinensis]

Und damit dreht es sich wieder im Kreise, wie prophezeit.

Eben. Hättste den Strang mal lieber zugelassen. Raphael wirst du eh nicht dazu bekommen, auf Argumente wirklich einzugehen.

Wenn hier allen Ernstes postuliert wird, und das haben wir ja schwarz auf weiss, man müsse seinem Hirten selbst dann im Irrtum folgen, wenn man diesen klar erkannt hat,

Hier bist es allerdings du, der einfach nicht hinguckt. Das hat nach wie vor so weit ich sehen kann niemand behauptet; wenn doch, bitte ich um Hinweis.

[cantus planus]

Und damit dreht es sich wieder im Kreise, wie prophezeit.

Eben. Hättste den Strang mal lieber zugelassen. Raphael wirst du eh nicht dazu bekommen, auf Argumente wirklich einzugehen.

Ich weiss. Aber bevor ich jeden Tag fünf Seiten aus den "Kommentaren zum Mod.-Protokoll" pflücken kann... Leider bin ich eben auch im Gemüsegarten Moderator.

Wenn hier allen Ernstes postuliert wird, und das haben wir ja schwarz auf weiss, man müsse seinem Hirten selbst dann im Irrtum folgen, wenn man diesen klar erkannt hat,

Hier bist es allerdings du, der einfach nicht hinguckt. Das hat nach wie vor so weit ich sehen kann niemand behauptet; wenn doch, bitte ich um Hinweis.

Man kann einige Aussagen auf den Seiten 18 und 19 durchaus so interpretieren. Meiner diesbezügliche Präzisierung ist nicht widersprochen worden.

Im Übrigen sehe ich das Problem eben nicht, dass hier überhaupt aufgebauscht wird: Niemals hat jemand in der FSSPX oder unter den Gläubigen, die ihr nahestehen, die Legitimität der Diözesanbischöfe und des Heiligen Vaters bestritten. Wo das vorkam, waren diese Kräfte schneller aus der Bruderschaft raus, als sich die Aussagen selbst verbreiteten.

Und es gibt - ich wiederhole mich - genügend ernstzunehmende Kirchenrechtler, die bestreiten, dass eine bloße, unerlaubte Bischofsweihe alleine schon ein Schisma begründet.

[Raphael]

Und damit dreht es sich wieder im Kreise, wie prophezeit.

Wer dreht sich hier im Kreise?
Meine Wenigkeit zumindest nicht ........

Die FSSPX steht sehr wohl in Treue zur Kirche und zum Heiligen Vater, für den sie natürlich auch in jeder Messe und darüber hinaus betet.

Darf das angezweifelt werden oder nicht?

Sie folgt den Anweisungen des kirchlichen Lehramtes, abgesehen von jenen nachkonziliaren Dokumenten und Verlautbarungen, die im Widerspruch zum vorkonziliaren Lehramt stehen (Pius XII.: Wer sagt, die Schöpfung sei auf etwas anderes hingeordnet, als Gott, ist im Anathem - Lumen Gentium: Die Schöpfung ist auf den Menschen hingeordnet. Nur als ein Beispiel von vielen.).

Welche Passage aus LG meinst Du?
Ich kann beim kursorischen Lesen keine solche Aussage darin finden.

Wenn hier allen Ernstes postuliert wird, und das haben wir ja schwarz auf weiss, man müsse seinem Hirten selbst dann im Irrtum folgen, wenn man diesen klar erkannt hat, frage ich mich, wo hier der Missionsbedarf ist.

Auch wenn ich persönlich in der relativ komfortablen Lage bin, mit Kardinal Meisner einen zuverlässigen Hirten zu haben, und daher die von Dir geäußerte Befürchtung relativ unwahrscheinlich ist: Wo ist das von wem behauptet worden?

[obsculta]

An der FSSPX ist weniger böse,als an der Vat.II-Kirche gut ist.

Das kann man totdiskutieren,sich die Köppe einschlagen oder
wie auch immer die gegnerischen Meinungen damit umgehen.

Hat irgendwie etwas von der Debatte zwischen Katholiken und Evangelen.

Wie wäre es mit Akzeptanz?


Solange ich erleben "darf",was auch unter dem, von mir sehr geschätzten,
Kölner Kardinal in seinen Kirchen möglich ist,solange habe ich aber überhaupt
kein Problem mit der FSSPX.

[Sempre]

Überhaupt dreht sich die Diskussion seit mehreren Seiten im Kreis.

Das hat auch einen ganz einfachen Grund, denn die Erfüllung des in Rede stehenden Tatbestandes ist unsichtbar.

Schon in Juristenkreisen ist es unstreitig, daß eine der schwersten Übungen bei der juristischen Kunst der Nachweis von subjektiven Tatbestandsvoraussetzungen ist, denn diese sind in aller Regel ebenso unsichtbar wie Motivationen überhaupt. Wenn nun, wie hier im Forum von FSSPX-Vertretern verschiedentlich geschehen, bestritten wird, daß man bspw. von schriftlichen Äußerungen auf Motivationen zurückschließen kann, wird selbst dem gesunden Menschenverstand "das Wasser abgegraben". Denn der gesunde Menschenverstand kennt seine Pappenheimer ..............

Deine Fähigkeiten, die schwersten Übungen der juristischen Kunst zu meistern, in Ehren; sie sollten Dich nicht verleiten, darüber das Naheliegende zu vergessen.

Käme es beim Tatbestand des Schismas darauf an, was einer heimlich so alles denkt, dann könntest Du dem Hl. Stuhl Deine Begabung und Dein Gutachten zur Verfügung stellen. Deine besondere Begabung ist allerdings überhaupt nicht vonnöten, denn

1. es ist nicht ungehorsam, die Anweisungen des Oberen heimlich für falsch zu erachten, sondern es ist ungehorsam, die Anweisungen des Oberen zu missachten, sofern diese dessen Oberem gehorchen
2. es ist kein Geheimnis, dass die Piusbrüder die Weihen von 1988 auch heute noch gutheißen. Um das zu wissen, braucht man nicht ihre geheimsten Erwägungen zu erraten, es reicht, ihnen einfach nur zuzuhören oder ihre Internetseiten zu lesen.

Dein Meistern der schwersten Übungen der juristischen Kunst ist hier deshalb schlicht überflüssig. Von Interesse wäre, Du argumentiertest sachlich gegen das, was die Piusbrüder laut sagen. Etwa hier findest Du Antworten der Piusbrüder zu Fragen wie Ist die Priesterbruderschaft dem Papst ungehorsam?, Wie kam es zu den unerlaubten Bischofsweihen von 1988? u.v.a.m. Hier von Interesse wäre, Du argumentiertest sachlich gegen das, was die Piusbrüder laut sagen.

Gruß
Sempre

[obsculta]

Wie wäre es denn,einmal dort zur Messe zu gehen
und sich das ganze vor Ort anzuhören.

Ich habe,zumindest in Essen,wo ich jetzt über eineinhalb
Jahre hingehe,nicht einen Hauch von Häresie entdecken
können.Vielleicht bin ich auch nur zu theologisch ungebildet,aber dann
sei dem Herrn Dank!
Denn mein Glauben wurde und wird dort gestärkt.

[Ralf]

Bzgl. der Seelsorge hat innerhalb der Katholischen Kirche immer der Ortsbischof die Autorität. Wer sich dieser nicht unterstellt, ist im Schisma.

Hatten wir das nicht schon einmal alles?

[Ralf]

Ich muß auch gestehen, daß ich dieses Thema ermüdend finde - ein Konsens ist das wohl nicht zu erreichem, so viel scheint festzustehen.

Es geht ja auch nicht um Häresien - die habe ich bei den besuchten Liturgien der Orthodoxie auch noch nicht gehört (ganz im Gegensatz zu Hl.Messen in der Katholischen Kirche).

Aber mir geht es nicht um die Frage nach persönlicher Vorliebe. Mir geht es um die Frage, wo Seine Kirche ist. Dafür sind die Einheit mit Papst und den Ortsbischöfen das absolute Mindestmaß. Nicht hinreichend, aber Mindesvoraussetzung.

Aber das soll mein letztes Wort dazu gewesen sein.

[Raphael]

Deine Fähigkeiten, die schwersten Übungen der juristischen Kunst zu meistern, in Ehren; sie sollten Dich nicht verleiten, darüber das Naheliegende zu vergessen.

Deine Ironie konterkariert Deine Forderung nach Sachlichkeit und soll wohl Deinem Gesprächspartner auf sublime Art und Weise zu verstehen geben, daß Du ihn nicht ernst nimmt.
Ich hoffe, daß die FSSPX-Vertreter ihre ironischen Anwandlungen in Econe lassen, bevor sie zu den Gesprächen in den Vatikan reisen ...........

Käme es beim Tatbestand des Schismas darauf an, was einer heimlich so alles denkt, dann könntest Du dem Hl. Stuhl Deine Begabung und Dein Gutachten zur Verfügung stellen.

dito!

Deine besondere Begabung ist allerdings überhaupt nicht vonnöten, denn

1. es ist nicht ungehorsam, die Anweisungen des Oberen heimlich für falsch zu erachten, sondern es ist ungehorsam, die Anweisungen des Oberen zu missachten, sofern diese dessen Oberem gehorchen
2. es ist kein Geheimnis, dass die Piusbrüder die Weihen von 1988 auch heute noch gutheißen. Um das zu wissen, braucht man nicht ihre geheimsten Erwägungen zu erraten, es reicht, ihnen einfach nur zuzuhören oder ihre Internetseiten zu lesen.

Gut, daß du es so offen aussprichst, ist es doch "Wasser auf meine Mühlen"!

Es ist nicht nur derjenige im Schisma, der selber einen schismatischen Akt setzt, sondern auch derjenige, der diesem Akt aus innerlicher Überzeugung zustimmt. Diesen Umstand kann man dem nun rechtsunwirksamen Dekret des Kardinal Gantin vom 1.7.1988 entnehmen.

Dein Meistern der schwersten Übungen der juristischen Kunst ist hier deshalb schlicht überflüssig. Von Interesse wäre, Du argumentiertest sachlich gegen das, was die Piusbrüder laut sagen. Etwa hier findest Du Antworten der Piusbrüder zu Fragen wie Ist die Priesterbruderschaft dem Papst ungehorsam?, Wie kam es zu den unerlaubten Bischofsweihen von 1988? u.v.a.m. Hier von Interesse wäre, Du argumentiertest sachlich gegen das, was die Piusbrüder laut sagen.

Gruß
Sempre

In der Sache haben die FSSPX-Mitglieder ihre eigene Position untergraben, indem sie diese Bischofsweihen in 1988 vorgenommen haben. Sie haben damit der "Sache der Tradition" einen Bärendienst erwiesen, denn den Ungehorsamen wird im Gottesvolk zwangsläufig weniger Vertrauen entgegenbracht als den Gehorsamen.

Ob diese Gehorsamen aber tatsächlich gehorsam sind, darüber läßt sich trefflich streiten. Nur würde ein solcher womöglich in der Öffentlichkeit ausgetragene Streit den offenbar Ungehorsamen nicht viel weiter helfen, denn in der derzeitigen medialen Gemengelage stehen sie von vorneherein als die Verlierer und die Sektierer fest.

Daher stünde es der FSSPX besser zu Gesicht, wenn sie - wie es andere Gruppierungen innerhalb der katholischen Kirche auch tun - ihre spezifische Spiritualität in einen eigenen rechtlichen Rahmen gießen lassen würde, der die Unterordnung unter die päpstliche Jurisdiktion miteinschließt.

[Sempre]

Deine Fähigkeiten, die schwersten Übungen der juristischen Kunst zu meistern, in Ehren; sie sollten Dich nicht verleiten, darüber das Naheliegende zu vergessen.

Deine Ironie konterkariert Deine Forderung nach Sachlichkeit und soll wohl Deinem Gesprächspartner auf sublime Art und Weise zu verstehen geben, daß Du ihn nicht ernst nimmt.

Ich gebe Dir -bereits seit längerem- nicht auf sublime Art sondern im Klartext zu verstehen, dass ich Deine gesamten Ausführungen nicht ernst nehme, insoweit Du damit beschäftigst bist, in den Aussagen von Piusbrüdern und von Freunden der Piusbrüder unbekannte, versteckte Motive zu entdecken.

Die FAQ-Seite auf piusbruderschaft.de erklärt kurz und knapp sowie klar und deutlich die Positionen der Piusbrüder. Die Gültigkeit der Aufhebung der Piusbruderschaft wird bestritten, die Zulässigkeit und Notwendigkeit der Weihen wird verteidigt, die Gültigkeit der Aufhebung und der Exkommunikationen wird bestritten.

Es ist völlig unerklärlich, warum Du die ganze Zeit meinst, Deine lila Kristallkugel auspacken zu müssen.

Ich hoffe, daß die FSSPX-Vertreter ihre ironischen Anwandlungen in Econe lassen, bevor sie zu den Gesprächen in den Vatikan reisen ...........

Sollte die Art der Herangehensweise von vatikanischer Seite in etwa der Deinen entsprechen - wer wollte ihnen dann ein gerütteltes Maß an Humor übel nehmen?

Deine besondere Begabung ist allerdings überhaupt nicht vonnöten, denn

1. es ist nicht ungehorsam, die Anweisungen des Oberen heimlich für falsch zu erachten, sondern es ist ungehorsam, die Anweisungen des Oberen zu missachten, sofern diese dessen Oberem gehorchen
2. es ist kein Geheimnis, dass die Piusbrüder die Weihen von 1988 auch heute noch gutheißen. Um das zu wissen, braucht man nicht ihre geheimsten Erwägungen zu erraten, es reicht, ihnen einfach nur zuzuhören oder ihre Internetseiten zu lesen.

Gut, daß du es so offen aussprichst, ist es doch "Wasser auf meine Mühlen"!

Ich habe beides hier im Forum wiederholt offen ausgesprochen. Die Piusbrüder erklären ihrerseits offen ihren Standpunkt. Du brauchst Dich hier also nicht gebärden, als kämpftest Du gegen einen Geheimbund mit Arkandisziplin.

Es ist nicht nur derjenige im Schisma, der selber einen schismatischen Akt setzt, sondern auch derjenige, der diesem Akt aus innerlicher Überzeugung zustimmt. Diesen Umstand kann man dem nun rechtsunwirksamen Dekret des Kardinal Gantin vom 1.7.1988 entnehmen.

Mgr. Lefebrve beging aber nun keinen schismatischen Akt, weshalb eine Zustimmung zu den Weihen ebenso kein schismatischer Akt ist. Du kannst nun entgegnen "Papst JPII hat aber ...". Das nutzt nur nichts, da wir angesichts der aktuellen Situation nur wissen, das offenbar auch Papst BXVI der gleichen Auffassung wie JPII ist. Seine neue Strategie allerdings, schismatische Akte nicht -wie JPII- mittels Beugestrafe zu bekämpfen, sondern mittels Begnadigung eine Problemlösung herbeizuführen, passt Dir offenbar nicht in Kram. Deine Mühlen arbeiten inzwischen gegen den aktuellen Papst. Du stellst sein Vorgehen implizit als lächerlich dar. Seine Aufhebung der Exkommunikationen wäre geradezu absurd, wenn sich die Bischöfe der Piusbrüder umgehend wieder automatisch im Schisma befänden. (Andere haben Dir das hier schon mindestens fünfmal erklärt, wobei ich die anderen mindestens ebenfalls fünf Erklärungen an Ralf nicht mitrechne.)

Ferne seien von uns so erbärmliche Gedanken wie die, uns von Rom zu trennen. Ganz im Gegenteil, wir nehmen diese Zeremonie vor, um unsere Verbundenheit mit Rom zu manifestieren, um unsere Verbundenheit mit der Kirche aller Zeiten zu manifestieren, mit dem Papst und mit allen jenen, die die Vorgänger der Päpste waren, die nun seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil leider gemeint haben, Irrtümer annehmen zu müssen, schwere Irrtümer, die im Begriffe sind, die Kirche zu zerstören und das katholische Priestertum zu vernichten.

In der Sache haben die FSSPX-Mitglieder ihre eigene Position untergraben, indem sie diese Bischofsweihen in 1988 vorgenommen haben. Sie haben damit der "Sache der Tradition" einen Bärendienst erwiesen, denn den Ungehorsamen wird im Gottesvolk zwangsläufig weniger Vertrauen entgegenbracht als den Gehorsamen.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Die überwiegende Mehrheit des "Gottesvolks" folgt seit Jahrzehnten den Wölfen in den Abgrund. Und das wohl vorwiegend aus falsch verstandenem Gehorsam. Die "Sache der Tradition" besteht nicht darin, mit welchen Mitteln auch immer am meisten Schäfchen zu sammeln, sondern darin, die Messe der Tradition zu feiern, Priester der Tradition auszubilden, und Schäfchen zur Tradition und so zum Heil zu führen. Wem es zuerst darauf ankommt, möglichst viele Schäfchen wo auch immer zu versammeln, der veranstaltet Loveparade-Messen.

Ob diese Gehorsamen aber tatsächlich gehorsam sind, darüber läßt sich trefflich streiten. Nur würde ein solcher womöglich in der Öffentlichkeit ausgetragene Streit den offenbar Ungehorsamen nicht viel weiter helfen, denn in der derzeitigen medialen Gemengelage stehen sie von vorneherein als die Verlierer und die Sektierer fest.

Hier präsentierst Du Deinen Grundirrtum: "in der derzeitigen medialen Gemengelage stehen sie von vornherein als die Verlierer und die Sektierer fest". Glaubst Du, wir werden am jüngsten Tag am Urteil der medialen Gemengelage gemessen?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Bzgl. der Seelsorge hat innerhalb der Katholischen Kirche immer der Ortsbischof die Autorität. Wer sich dieser nicht unterstellt, ist im Schisma.

Nein falsch, Ralf. Voraussetzung ist, dass der Ortsbischof die ihm übertragene Autorität im Sinne der einen obersten Autorität ausübt.

Wenn der zuständige Ortsbischof die Beichtstühle hat verbrennen lassen oder er entsprechendes zugelassen hat, oder er dem nicht entgegenwirkt, dann riskieren der zuständige Ortsbischof und derjenige, der dem Ortsbischof folgt, ihr Seelenheil.

Der Herr hat Dich mit dem nötigen Verstand begabt, Ralf. Du kannst Dich nicht stur herausreden.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ich muß auch gestehen, daß ich dieses Thema ermüdend finde - ein Konsens ist das wohl nicht zu erreichem, so viel scheint festzustehen.

Ein Konsens, dass die Piusbrüder böse und im Schisma seien? Was kümmert Dich das eigentlich? Du wolltest doch Deinem Ortsbischof folgen und damit gut!

Es geht ja auch nicht um Häresien - die habe ich bei den besuchten Liturgien der Orthodoxie auch noch nicht gehört (ganz im Gegensatz zu Hl.Messen in der Katholischen Kirche).

Die Häresien der Orthodoxen sind in der `Sakristei' Thema. Hier ist gemäß Unterforumsregel `traditionalistisches Terrain' auf dem Orthodoxe häretisch und im Schisma sind. Auch dass viele Katholische Pfarreien und Diözesen häresieverseucht sind, ist hier unstrittig.

Aber mir geht es nicht um die Frage nach persönlicher Vorliebe. Mir geht es um die Frage, wo Seine Kirche ist. Dafür sind die Einheit mit Papst und den Ortsbischöfen das absolute Mindestmaß. Nicht hinreichend, aber Mindesvoraussetzung.

Nein, Kirche ist nicht dort, wo Einheit mit ein paar lebenden Amtsträgern besteht. Es geht um Einheit mit dem apostolischen, immerwährenden Lehramt und denjenigen rechtmäßigen Amtsträgern -besonders dem Papst- die ihrerseits diesem Lehramt verpflichtet sind und die ihre Verpflichtung wahrnehmen. Wo ein anderes Evangelium gelehrt wird, wo die Lehre der Generationen von Zeugen, Heiligen, Kirchenlehrern und Apostelnachfolgern geleugnet oder verdreht wird, da ist nicht Kirche.

Aber das soll mein letztes Wort dazu gewesen sein.

Das sagen -besonders in Internetforen- viele fast dauernd. Macht aber nix.

Gruß
Sempre

[Linus]

Wenn der zuständige Ortsbischof die Beichtstühle hat verbrennen lassen oder er entsprechendes zugelassen hat, oder er dem nicht entgegenwirkt, dann riskieren der zuständige Ortsbischof und derjenige, der dem Ortsbischof folgt, ihr Seelenheil.

Merke: bei der FSSPX sind Beichstühle heilsotwendig. Mh. was haben bloß die ersten Christen getan?

Merke: in der Kirche ist sie Beichte heilsnotwendig. Der Ort des Geschehens ist zweitrangig, wenn auch der Beichtstuhl das Bevorzugte Möbel zur Ablegung der Beichte ist

[Sempre]

Wenn der zuständige Ortsbischof die Beichtstühle hat verbrennen lassen oder er entsprechendes zugelassen hat, oder er dem nicht entgegenwirkt, dann riskieren der zuständige Ortsbischof und derjenige, der dem Ortsbischof folgt, ihr Seelenheil.

Merke: bei der FSSPX sind Beichstühle heilsotwendig. Mh. was haben bloß die ersten Christen getan?

Merke: in der Kirche ist sie Beichte heilsnotwendig. Der Ort des Geschehens ist zweitrangig, wenn auch der Beichtstuhl das Bevorzugte Möbel zur Ablegung der Beichte ist

Elender Sophist!

Simulierst Du hier nur den Idioten?

Mit den Beichtstühlen wurde die Beichte flächendeckend ausgemerzt und für obsolet erklärt.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Ich gebe Dir -bereits seit längerem- nicht auf sublime Art sondern im Klartext zu verstehen, dass ich Deine gesamten Ausführungen nicht ernst nehme, insoweit Du damit beschäftigst bist, in den Aussagen von Piusbrüdern und von Freunden der Piusbrüder unbekannte, versteckte Motive zu entdecken.

In der Tat: Es ist Dir bislang gut gelungen, zu verbergen, daß Du hier im Thread Klartext sprichst ...............

Die FAQ-Seite auf piusbruderschaft.de erklärt kurz und knapp sowie klar und deutlich die Positionen der Piusbrüder. Die Gültigkeit der Aufhebung der Piusbruderschaft wird bestritten, die Zulässigkeit und Notwendigkeit der Weihen wird verteidigt, die Gültigkeit der Aufhebung und der Exkommunikationen wird bestritten.

Propagandareden ......................

Es ist völlig unerklärlich, warum Du die ganze Zeit meinst, Deine lila Kristallkugel auspacken zu müssen.

Wovon redest Du hier?
Oder versuchst Du nur wieder mit "Klartext" Deine Absichten zu vernebeln?

Sollte die Art der Herangehensweise von vatikanischer Seite in etwa der Deinen entsprechen - wer wollte ihnen dann ein gerütteltes Maß an Humor übel nehmen?

Deine Einlassungen hier im Thread sind viele(s), aber humorvoll sind sie mit Sicherheit nicht.

Auch sind die bislang an die Öffentlichkeit gelangten Statements aus dem FSSPX-Umfeld nicht durch ein Übermaß an Humor aufgefallen. Verheimlichen uns die FSSPX-Sympathisanten etwa kabarettistische Qualitäten?

Ich habe beides hier im Forum wiederholt offen ausgesprochen. Die Piusbrüder erklären ihrerseits offen ihren Standpunkt. Du brauchst Dich hier also nicht gebärden, als kämpftest Du gegen einen Geheimbund mit Arkandisziplin.

Die Bezeichnung "Geheimbund mit Arkandisziplin" erscheint auf jeden Fall für eine Bezeichnung des Wesens der FSSPX viel präziser zu sein, als die Bezeichnung "Priesterbruderschaft".

Mgr. Lefebrve beging aber nun keinen schismatischen Akt, weshalb eine Zustimmung zu den Weihen ebenso kein schismatischer Akt ist.

Marcel Lefebrve beging sehr wohl einen schismatischen Akt und dieser ist auch durch die dafür zuständige Instanz festgestellt worden.

Du kannst nun entgegnen "Papst JPII hat aber ...". Das nutzt nur nichts, da wir angesichts der aktuellen Situation nur wissen, das offenbar auch Papst BXVI der gleichen Auffassung wie JPII ist. Seine neue Strategie allerdings, schismatische Akte nicht -wie JPII- mittels Beugestrafe zu bekämpfen, sondern mittels Begnadigung eine Problemlösung herbeizuführen, passt Dir offenbar nicht in Kram. Deine Mühlen arbeiten inzwischen gegen den aktuellen Papst. Du stellst sein Vorgehen implizit als lächerlich dar. Seine Aufhebung der Exkommunikationen wäre geradezu absurd, wenn sich die Bischöfe der Piusbrüder umgehend wieder automatisch im Schisma befänden. (Andere haben Dir das hier schon mindestens fünfmal erklärt, wobei ich die anderen mindestens ebenfalls fünf Erklärungen an Ralf nicht mitrechne.)

Diese bislang beigebrachten Erklärungen mir (und auch Ralf und anderen interessierten Lesern) gegenüber sind jedoch unzutreffend, weil sie das pastorale Handeln des Papstes als Erklärungsmöglichkeit ausblenden. Diesen blinden Fleck bei Dir und bei Anderen zu beseitigen, erscheint dringend erforderlich.

Ferne seien von uns so erbärmliche Gedanken wie die, uns von Rom zu trennen. Ganz im Gegenteil, wir nehmen diese Zeremonie vor, um unsere Verbundenheit mit Rom zu manifestieren, um unsere Verbundenheit mit der Kirche aller Zeiten zu manifestieren, mit dem Papst und mit allen jenen, die die Vorgänger der Päpste waren, die nun seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil leider gemeint haben, Irrtümer annehmen zu müssen, schwere Irrtümer, die im Begriffe sind, die Kirche zu zerstören und das katholische Priestertum zu vernichten.

Die Kirche aller Zeiten manifestiert sich aber nun 'mal unter anderem in der römischen Kurie als der obersten irdische Verwaltungsinstanz.
Oder kürzer: Msgr. Lefebrve protestantisiert, indem er das Gegenteil von dem tut, was er sagt!

Das glaubst Du doch selbst nicht.

Doch, das glaube ich!

Die überwiegende Mehrheit des "Gottesvolks" folgt seit Jahrzehnten den Wölfen in den Abgrund. Und das wohl vorwiegend aus falsch verstandenem Gehorsam. Die "Sache der Tradition" besteht nicht darin, mit welchen Mitteln auch immer am meisten Schäfchen zu sammeln, sondern darin, die Messe der Tradition zu feiern, Priester der Tradition auszubilden, und Schäfchen zur Tradition und so zum Heil zu führen. Wem es zuerst darauf ankommt, möglichst viele Schäfchen wo auch immer zu versammeln, der veranstaltet Loveparade-Messen.

Wenn Du mit dem Hinweis "Loveparade-Messen" auf den NOM anspielst, erscheint diese Anspielung angesichts der aktuellen Zeitumstände in mindestens zweifacher Hinsicht unangebracht:
1. Er verhöhnt die Besucher eines von der Kirchenleitung der katholischen Kirche promulgierten Ritus.
2. Er dokumentiert das Sektierertum im FSSPX-Umfeld, weil er die weiter oben im Beitrag zitierten Einlassungen der FSSPX zum NOM desavouiert.

Hier präsentierst Du Deinen Grundirrtum: "in der derzeitigen medialen Gemengelage stehen sie von vornherein als die Verlierer und die Sektierer fest". Glaubst Du, wir werden am jüngsten Tag am Urteil der medialen Gemengelage gemessen?

Das ist nicht mein "Grundirrtum", weil mit keinem Wort gesagt worden ist, daß Urteil der medialen Gemengelage sei letztinstanzlich.
Auch ist der Grundsatz "Vox populi, vox dei!" nicht immer der Wahrheit zuträglich, wie man an der Schriftstelle Lk 23, 21 erkennen kann.
Nichtsdestoweniger kann man in bestimmten Fällen nicht ausschließen, daß der Grundsatz "Vox populi, vox dei!" zutreffend ist.

[Raphael]

Wenn der zuständige Ortsbischof die Beichtstühle hat verbrennen lassen oder er entsprechendes zugelassen hat, oder er dem nicht entgegenwirkt, dann riskieren der zuständige Ortsbischof und derjenige, der dem Ortsbischof folgt, ihr Seelenheil.

Merke: bei der FSSPX sind Beichstühle heilsotwendig. Mh. was haben bloß die ersten Christen getan?

Merke: in der Kirche ist sie Beichte heilsnotwendig. Der Ort des Geschehens ist zweitrangig, wenn auch der Beichtstuhl das Bevorzugte Möbel zur Ablegung der Beichte ist

Elender Sophist!

Simulierst Du hier nur den Idioten?

Mit den Beichtstühlen wurde die Beichte flächendeckend ausgemerzt und für obsolet erklärt.

Gruß
Sempre

Kannst Du von einem Fall berichten, wo ein katholischer Priester einen beichtwilligen Pönitenten abgewiesen haben soll?

[Anselmus]

Ich denke, dass der Verall des Beichtsakramentes unstreitbar ist. Wer das nicht sieht, macht beide Augen zu und legt sich die Hände zusätzlich darüber.

Nur die Tatsache, dass die wenigsten Priester einen Pönitenten wirklich ablehnen würden, ist auch nicht genug, um eine gesunde Einstellung zum Beichtsakrament aufzuzeigen. Priester müssen ihre Gemeinde auch dazu aufmuntern zur Beichte zu gehen, wenn diese merken, dass kaum jemand dort ist.

Stattdessen gibt es Priester die öffentlich die Heilsnotwendigkeit der Beichte leugnen, ja dieses Sakrament "abgeschafft" haben.

[Raphael]

Ich denke, dass der Verall des Beichtsakramentes unstreitbar ist. Wer das nicht sieht, macht beide Augen zu und legt sich die Hände zusätzlich darüber.

Nur die Tatsache, dass die wenigsten Priester einen Pönitenten wirklich ablehnen würden, ist auch nicht genug, um eine gesunde Einstellung zum Beichtsakrament aufzuzeigen. Priester müssen ihre Gemeinde auch dazu aufmuntern zur Beichte zu gehen, wenn diese merken, dass kaum jemand dort ist.

Stattdessen gibt es Priester die öffentlich die Heilsnotwendigkeit der Beichte leugnen, ja dieses Sakrament "abgeschafft" haben.

All diese Dinge sind theologisch bereits klar geregelt: Der Pelagianismus ist keine Option für einen Katholiken!

Skrupulös braucht man deswegen jedoch noch lange nicht werden ..........