Kritik an der FSSPX

[Marion]

zitiert aus nem anderen Thread und von mir ein Satz fett vorgehoben

Warum er sich ausgerechnet jetzt so engagiert gegen die FSSPX ausspricht, verschließt sich meinem Verständnis.

Weil er katholisch ist und keine Gruppen, die durch ihr Tun zeigen, daß es sie einen Dreck schert, was ordentlichen Bischöfe sagen, im Sinne eines Friede-Freude-Eierkuchens in die Kirche einverleiben will, wo sie sich offenbar selbst nicht sehen.

Jürgen, du tust grad mit deinem Arianervergleich schlimmeres als was du im andern Thread vorwirfst.
Sich nen Dreck drum scheren was unser Papst sagt!

Arius hat seinerzeit das Konzil nicht anerkannt.

Bischof L. hat das Konzil nicht anerkennt.

Der Unterschied ist marginal.

auf den Inhalt gehe ich hier jetzt nicht ein - aber auf deine Logik

Du meinst also es gibt Momente und Gründe wo sich Jürgen nen Dreck drum scheren kann was der Papst sagt. Gleichzeitig verurteilst du wenn jemand anders auch Momente und Gründe hat sich nen Dreck drum zu scheren was ein Bischof gern hätte (bzw nicht hätte)

Das passt doch nicht zusammen - das war offensichtlich nur ein irrationaler Wutausbruch
Was stört dich wirklich so sehr am Thema Mgr Lefebvre und alles was daran gewachsen ist?

[Maurus]

zitiert aus nem anderen Thread und von mir ein Satz fett vorgehoben

Warum er sich ausgerechnet jetzt so engagiert gegen die FSSPX ausspricht, verschließt sich meinem Verständnis.

Weil er katholisch ist und keine Gruppen, die durch ihr Tun zeigen, daß es sie einen Dreck schert, was ordentlichen Bischöfe sagen, im Sinne eines Friede-Freude-Eierkuchens in die Kirche einverleiben will, wo sie sich offenbar selbst nicht sehen.

Jürgen, du tust grad mit deinem Arianervergleich schlimmeres als was du im andern Thread vorwirfst.
Sich nen Dreck drum scheren was unser Papst sagt!

Arius hat seinerzeit das Konzil nicht anerkannt.

Bischof L. hat das Konzil nicht anerkennt.

Der Unterschied ist marginal.

auf den Inhalt gehe ich hier jetzt nicht ein - aber auf deine Logik

Du meinst also es gibt Momente und Gründe wo sich Jürgen nen Dreck drum scheren kann was der Papst sagt. Gleichzeitig verurteilst du wenn jemand anders auch Momente und Gründe hat sich nen Dreck drum zu scheren was ein Bischof gern hätte (bzw nicht hätte)

Das passt doch nicht zusammen - das war offensichtlich nur ein irrationer Wutausbruch
Was stört dich wirklich so sehr am Thema Mgr Lefebvre und alles was daran gewachsen ist?

Wo sagt Juergen denn, dass er sich einen Dreck drum schert, was der Papst sagt?

[Juergen]

Bischof L. hätte man sofort zusammen mit allen Anhängern ausschließen sollen, wie damals Arius.
Dieser Kurs, der einerseits sagt "gehört zur Kirche" aber andererseits "gehört nicht richtig dazu" und dieses Rumeiern ist nur schädlich.
Endweder so - oder so.
Aber dieses
"halb"
und "vielleicht"
und "wir wissen nicht"
und "gucken wir mal"
und "warten wir ab"
und "wird schon gut"
ist Kirchenzersetzend.

Gleichzeitig betreibt die fSSpx fröhlich ihre Propaganda.

[maliems]

Wir warten schon ewig auf das Buch der Autor der dem Erzbischof auch sehr nahe stand Mgr bezeichnete ihn als seinen Schutzengel hat eine äusserst umfangreiche Biographie von 764 Seiten vorgelegt
Mgr Tissier wertete für sein Buch auch die Private Korrespondenz des Erzbischofs aus also sehr spannend jeder dem die Thematik interessiert sollte das Buch lesen hier kann man bestellen
http://shop.sarto-verlag.de/product_inf ... ebvre.html

Mich interessiert auch eine Biographie von Arius oder Luther nicht besonders, warum sollte mich diese interessieren?

es ist vor allem spannend geschrieben

Das ist ein Edgar Wallace auch

... sind auch Mitteilungsblatt der FSSPX zu finden.

Eigenwerbung ist sicher kein Kriterium für Qualität.

Bist du schon durch, Ottaviani?

Für mich? Ja!
Unten durch.

wozu Polemik?

[Juergen]

Wir warten schon ewig auf das Buch der Autor der dem Erzbischof auch sehr nahe stand Mgr bezeichnete ihn als seinen Schutzengel hat eine äusserst umfangreiche Biographie von 764 Seiten vorgelegt
Mgr Tissier wertete für sein Buch auch die Private Korrespondenz des Erzbischofs aus also sehr spannend jeder dem die Thematik interessiert sollte das Buch lesen hier kann man bestellen
http://shop.sarto-verlag.de/product_inf ... ebvre.html

Mich interessiert auch eine Biographie von Arius oder Luther nicht besonders, warum sollte mich diese interessieren?

es ist vor allem spannend geschrieben

Das ist ein Edgar Wallace auch

... sind auch Mitteilungsblatt der FSSPX zu finden.

Eigenwerbung ist sicher kein Kriterium für Qualität.

Bist du schon durch, Ottaviani?

Für mich? Ja!
Unten durch.

wozu Polemik?

Wenn's hiflt.

[maliems]

Die haben sich bisher nicht gemeldet. Wenn du Bedarf hast...

Eben die FSSPX schreit an jeder Ecke "HIER" und freut sich über jede Plattform, die ihr geboten wird, um ihr Zeug abzuladen.

Offensichtlich reicht wohl die rechtsradikale und antisemitische Plattform kreuz.net nicht aus, um ihr Gedankengut unter's Volk zu streuen.

du schreist auch an jeder Ecke hier. finde ich jedenfalls.

[maliems]

Je nun, mich würde trotzdem Ottavianis Meinung über das Buch interessieren

Mich nicht.

mich schon

[Robert Ketelhohn]

im übrigen ist keiner der Moderatoren der Sakramentskapelle FSSPX-Anhänger.

Ja, die Aufpasser gehörten selten denen an, über die sie wachen.
Es gab auch keine SS-Offiziere, die im KZ aufpassten und Juden waren.
Waren deswegen KZs gut?

Mach halt deine Arbeit, paß gut auf und maul nicht rum.

[maliems]

Weil er katholisch ist und keine Gruppen, die durch ihr Tun zeigen, daß es sie einen Dreck schert, was ordentlichen Bischöfe sagen

ich jedenfalls habe mir schon lange abgewöhnt, mich darum zu scheren was ordentliche Lehmänner sagen. Auch ordentliche Zollitschs sind nicht besser.

[maliems]

Warum sollte er nicht die kirchliche Position vertreten?

Es ist jedenfalls nicht die päpstliche

[Robert Ketelhohn]

Wir schätzen Robert als preußischen Charakterkopf.

Den Preußen verbitte ich mir, du Beutepreuße!

[Marion]

Wo sagt Juergen denn, dass er sich einen Dreck drum schert, was der Papst sagt?

Indem er Häretiker mit Piusbrüdern auf eine Ebene stellt.
Das ist sich nen Dreck drum scheren was der Papst sagt.

Dieser Kurs, der einerseits sagt "gehört zur Kirche" aber andererseits "gehört nicht richtig dazu" und dieses Rumeiern ist nur schädlich.

Für diesen Zustand können die Piusbrüder aber nun wohl gar nix dafür.
Ich wünsche mir übrigens auch Klartext von oben.
Bisher ist nur die Richtung angedeutet. Nicht raus sondern ganz rein

[Maurus]

Wo sagt Juergen denn, dass er sich einen Dreck drum schert, was der Papst sagt?

Indem er Häretiker mit Piusbrüdern auf eine Ebene stellt.
Das ist sich nen Dreck drum scheren was der Papst sagt.

Wieso denn? Hat der Papst sich gegen solche Vergleiche verwahrt?

Dieser Kurs, der einerseits sagt "gehört zur Kirche" aber andererseits "gehört nicht richtig dazu" und dieses Rumeiern ist nur schädlich.

Für diesen Zustand können die Piusbrüder aber nun wohl gar nix dafür.

Doch, dafür sind sie sogar ursächlich verantwortlich. Sich als Teil der Kirche anzusehen ohne der rechtmäßigen Hierarchie zu folgen ist der Grund für diesen Zustand.

[Marion]

Dieser Kurs, der einerseits sagt "gehört zur Kirche" aber andererseits "gehört nicht richtig dazu" und dieses Rumeiern ist nur schädlich.

Für diesen Zustand können die Piusbrüder aber nun wohl gar nix dafür.

Doch, dafür sind sie sogar ursächlich verantwortlich. Sich als Teil der Kirche anzusehen ohne der rechtmäßigen Hierarchie zu folgen ist der Grund für diesen Zustand.

Weil sich jemand nicht an rechtmäßige Hierarchie hält muss also ein anderer rumeiern? Nein, das kann ich nicht verstehen

[cantus planus]

Es kann doch nicht geleugnet werden, dass sogar die einfachsten Anliegen der Traditionalisten - nur die Feier der Messe im Alten Ritus! - vor wenigen Jahren keine Chance hatten, gehört zu werden. Die Situation ist heute noch nicht einfach. Auch die Gemeinschaften, die in voller Einheit mit Rom stehen, werden vor Ort subtil ausgebremst.

Unter diesen Umständen war es nicht möglich, der Hierarchie zu folgen. Das ist es übrigens für jeden Katholiken, der bei Verstand ist, nicht. Wenn ich jeden Blödsinn glauben würde, den der Häretiker auf dem Mainzer Bischofsstuhl so von sich gibt, wäre ich heute nicht mehr in der Kirche.

Man kann die Bischofsweihen nicht gutheißen, aber sie waren eine Verzweiflungstat, die durch die damalige Situation zu erklären sind. Ich habe Verständnis dafür, ohne die Probleme dadurch zu übersehen.

[Juergen]

Es kann doch nicht geleugnet werden, dass sogar die einfachsten Anliegen der Traditionalisten - nur die Feier der Messe im Alten Ritus!...

Schon dieser Wunsch ist der Versuch sich gegen die Weisungen der Kirche zu stellen.
Es wurde der NOM vorgeschrieben und daran haben sich die Gläubigen zu halten.
Der Wunsch allein primär ist schon antikirchlich.

Man kann die Bischofsweihen nicht gutheißen, aber sie waren eine Verzweiflungstat,..

Sie waren zutiefst ein Akt gegen die Kirche.
Sie lassen sich durch nichts entschuldigen.
Die Bischöfe wurden zurecht exkommuniziert.

Jede Art des "Schönredens" schadet der Einheit der Kirche.

[Juergen]

im übrigen ist keiner der Moderatoren der Sakramentskapelle FSSPX-Anhänger.

Ja, die Aufpasser gehörten selten denen an, über die sie wachen.
Es gab auch keine SS-Offiziere, die im KZ aufpassten und Juden waren.
Waren deswegen KZs gut?

Mach halt deine Arbeit, paß gut auf und maul nicht rum.

Auch wenn meine Arbeit darin liegt, Dir ins Nest zu schei**en...?

[Marion]

Es kann doch nicht geleugnet werden, dass sogar die einfachsten Anliegen der Traditionalisten - nur die Feier der Messe im Alten Ritus!...

Schon dieser Wunsch ist der Versuch sich gegen die Weisungen der Kirche zu stellen.
Es wurde der NOM vorgeschrieben und daran haben sich die Gläubigen zu halten.
Der Wunsch allein primär ist schon antikirchlich.

Unser Papst sagt da aber anderes - Die alte Messe war immer erlaubt - Da war nix verboten.
Wie kommst du darauf?

[Maurus]

Dieser Kurs, der einerseits sagt "gehört zur Kirche" aber andererseits "gehört nicht richtig dazu" und dieses Rumeiern ist nur schädlich.

Für diesen Zustand können die Piusbrüder aber nun wohl gar nix dafür.

Doch, dafür sind sie sogar ursächlich verantwortlich. Sich als Teil der Kirche anzusehen ohne der rechtmäßigen Hierarchie zu folgen ist der Grund für diesen Zustand.

Weil sich jemand nicht an rechtmäßige Hierarchie hält muss also ein anderer rumeiern? Nein, das kann ich nicht verstehen

Wieso "ein anderer"?

[Maurus]

Es kann doch nicht geleugnet werden, dass sogar die einfachsten Anliegen der Traditionalisten - nur die Feier der Messe im Alten Ritus!...

Schon dieser Wunsch ist der Versuch sich gegen die Weisungen der Kirche zu stellen.
Es wurde der NOM vorgeschrieben und daran haben sich die Gläubigen zu halten.
Der Wunsch allein primär ist schon antikirchlich.

Unser Papst sagt da aber anderes - Die alte Messe war immer erlaubt - Da war nix verboten.
Wie kommst du darauf?

Ich bin nicht Juergens Auffassung. Jedoch ist dieses "nicht verboten" in meinen Augen unverständlich, denn um Verbot geht es hier nicht. Das Missale Moguntinum des 15. Jh. ist auch nicht "verboten", dennoch wird es nicht verwendet. Es ist durch spätere Missalien ersetzt worden. Seit dem sind eben diese Missalien vorgeschrieben.

1969/70 wurde erneut ein neues Missale promulgiert, so dass jenes von 1965 nun nicht mehr benutzt wurde. Die Radikalität des Schnittes zwischen den beiden Editionen führte zu einer Protestbewegung, der man schließlich Raum gewährte ("Quattuor abhinc annos", "Ecclesia Dei"). Daraus geht jedoch schon hervor, dass der Ritus keinen gewöhnlichen Status besaß, denn üblicherweise muss das Zelebrieren eines gültigen katholischen Ritus nicht erst vom Bischof speziell erlaubt werden. So war es aber im Fall der Zelebration nach den Büchern von 1962: Da sie offiziell außer Kraft waren, musste der Bischof im Einzelfall eine Dispens erteilen.

Erst 2007 wurde dem Ritus nach 1962 wieder ein gewöhnlicher Status eingeräumt.

[Nikodemus]

Unser Papst sagt da aber anderes - Die alte Messe war immer erlaubt - Da war nix verboten.

Das sah er früher aber selbst anders. Da äußerte er selbst, dass es ein Fehler gewesen sein, die Alte Messe zu verbieten...

Da war nix verboten. Wie kommst du darauf?

Wenn eine Materie umfassend neu geordnet wird, sind kirchenrechtlich alle früheren Regelungen bezüglich dieser Sache aufgehoben. Dementsprechend war eine Messfeier nach dem alten Missale - im Grundsatz - nicht mehr kirchenrechtskonform.

[Marion]

Dieser Kurs, der einerseits sagt "gehört zur Kirche" aber andererseits "gehört nicht richtig dazu" und dieses Rumeiern ist nur schädlich.

Für diesen Zustand können die Piusbrüder aber nun wohl gar nix dafür.

Doch, dafür sind sie sogar ursächlich verantwortlich. Sich als Teil der Kirche anzusehen ohne der rechtmäßigen Hierarchie zu folgen ist der Grund für diesen Zustand.

Weil sich jemand nicht an rechtmäßige Hierarchie hält muss also ein anderer rumeiern? Nein, das kann ich nicht verstehen

Wieso "ein anderer"?

Die Piusbrüder eiern nicht rum, sie reden Klartext
Da gibts auch kein Hü und Hott, sie sagen seit immer schon das selbe.

[Marion]

Unser Papst sagt da aber anderes - Die alte Messe war immer erlaubt - Da war nix verboten.

Das sah er früher aber selbst anders. Da äußerte er selbst, dass es ein Fehler gewesen sein, die Alte Messe zu verbieten...

Da war nix verboten. Wie kommst du darauf?

Wenn eine Materie umfassend neu geordnet wird, sind kirchenrechtlich alle früheren Regelungen bezüglich dieser Sache aufgehoben. Dementsprechend war eine Messfeier nach dem alten Missale - im Grundsatz - nicht mehr kirchenrechtskonform.

Und heute, nachdem der Papst gesagt hat, daß nix verboten war (auch wenn er das vorher mal meinte) kanns dann ja eigentlich nicht verboten gewesen sein?

Logik gibts da keine. Da wird Diplomatie höher gehalten.
Und solange das alles nicht mit dem Verstand nachvollzogen werden kann wird eben von allen die keinen Kadergehorsam in der Kirche pflegen rumgemault
Es geht um Wahrheit, es geht um falsch und richtig, es geht nicht um Friede Freude Eierkuchen. In diesem Punkt bin ich voll einig mit Jürgen!

[ottaviani]

Je nun, mich würde trotzdem Ottavianis Meinung über das Buch interessieren - wenn er es denn jetzt durchgelesen hat. Ich bin übrigens kein FSSPX-Anhänger, sondern Kind der "nachkonziliaren" Kirche. Aber ich wünsche mir, dass die Gespräche zwischen FSSPX und Rom auch bei uns gewisse Entwicklungen und Eigenmächigkeiten korrigieren.

hier bitte meine Meinung zum Buch

Die Biographie zeigt sehr schön den Menschen Marcel Lefebvre auch das er überlegte zweifelte zögerte um aber dann im entscheidenden Moment wie ein Felsen da zu stehen, allerdings ein humorvoller liebenswürdiger Felsen

[ottaviani]

Ja. An diesem Punkt sind wir uns einig. Er hat der FSSPX, vor allem aber der ganzen Kirche einen Bärendienst erwiesen.

wer?

[cantus planus]

Ja. An diesem Punkt sind wir uns einig. Er hat der FSSPX, vor allem aber der ganzen Kirche einen Bärendienst erwiesen.

wer?

Hw. Schmidberger, dank Kapellenweihe und nachträglicher Zelebrationseinladung.

[ottaviani]

Von den Diskutierenden hier fällt mir überhaupt nur Ottaviani ein, der mit der FSSPX regelmäßig zu tun hat. Und auch er sieht manche Dinge kritisch. Und ist in einem gewissen Forum wegen Modernismus rausgeflogen.

ich sehe vieles in der FSSPX kritisch wir können das gerne hier mal thematisieren

[Florianklaus]

na, dann fang doch einfach mal an, ich bin gespannt!

[cantus planus]

Von den Diskutierenden hier fällt mir überhaupt nur Ottaviani ein, der mit der FSSPX regelmäßig zu tun hat. Und auch er sieht manche Dinge kritisch. Und ist in einem gewissen Forum wegen Modernismus rausgeflogen.

ich sehe vieles in der FSSPX kritisch wir können das gerne hier mal thematisieren

Vieles sogar?

Das ist einen eigenen Thread wert!

[ottaviani]

Bischof L. hätte man sofort zusammen mit allen Anhängern ausschließen sollen, wie damals Arius.
Dieser Kurs, der einerseits sagt "gehört zur Kirche" aber andererseits "gehört nicht richtig dazu" und dieses Rumeiern ist nur schädlich.
Endweder so - oder so.
Aber dieses
"halb"
und "vielleicht"
und "wir wissen nicht"
und "gucken wir mal"
und "warten wir ab"
und "wird schon gut"
ist Kirchenzersetzend.

Gleichzeitig betreibt die fSSpx fröhlich ihre Propaganda.

schon interessant was die Bruderschaft bei "neokonservativen" für irrationale Reaktionen auslöst

[ottaviani]

Wir warten schon ewig auf das Buch der Autor der dem Erzbischof auch sehr nahe stand Mgr bezeichnete ihn als seinen Schutzengel hat eine äusserst umfangreiche Biographie von 764 Seiten vorgelegt
Mgr Tissier wertete für sein Buch auch die Private Korrespondenz des Erzbischofs aus also sehr spannend jeder dem die Thematik interessiert sollte das Buch lesen hier kann man bestellen
http://shop.sarto-verlag.de/product_inf ... ebvre.html

Mich interessiert auch eine Biographie von Arius oder Luther nicht besonders, warum sollte mich diese interessieren?

es ist vor allem spannend geschrieben

Das ist ein Edgar Wallace auch

... sind auch Mitteilungsblatt der FSSPX zu finden.

Eigenwerbung ist sicher kein Kriterium für Qualität.

Bist du schon durch, Ottaviani?

Für mich? Ja!
Unten durch.

wozu Polemik?

Wenn's hiflt.

polemik hilft nur wenn sie gut ist

[ottaviani]

Ja. An diesem Punkt sind wir uns einig. Er hat der FSSPX, vor allem aber der ganzen Kirche einen Bärendienst erwiesen.

wer?

Hw. Schmidberger, dank Kapellenweihe und nachträglicher Zelebrationseinladung.

das paßt schon