Kritik an der FSSPX

[Gamaliel]

Leute - jetzt macht mal halblang...

Sola scriptura...

[Sempre]

Beten denn die Piusbrüder die Fluchpsalmen in der Lutherübersetzung, damit der Adressat sie gleich wiedererkennt?

[Ecce Homo]

Leute, ihr habt nur vergessen, dass die Piusbrüder das garantiert nicht in deutsch vor sich hinmurmeln, sondern wenn überhaupt dann lateinisch... Das könnte man ideal als Hörbuch verkaufen: "eine neue Version der Rachepsalmen mit römisch-katholisch-lateinischem Touch - eben um der Ökumene Willen"... *fg*

[lutherbeck]

Leute, ihr habt nur vergessen, dass die Piusbrüder das garantiert nicht in deutsch vor sich hinmurmeln, sondern wenn überhaupt dann lateinisch... Das könnte man ideal als Hörbuch verkaufen: "eine neue Version der Rachepsalmen mit römisch-katholisch-lateinischem Touch - eben um der Ökumene Willen"... *fg*

Ich finde diese Dinge schon bedanklich - eine sehr weise Frau hatte mir vor Jahren einmal gesagt, daß Flüche tatsächlich wirken können - aber am meisten in der Seele dessen, der sie ausstößt! Das habe ich mir behalten - und es erscheint mir logisch!

Sind also die Piusbrüder tatsächlich böse?

Lutherbeck

[Gamaliel]

Ich finde diese Dinge schon bedanklich - eine sehr weise Frau hatte mir vor Jahren einmal gesagt, daß Flüche tatsächlich wirken können - aber am meisten in der Seele dessen, der sie ausstößt! Das habe ich mir behalten - und es erscheint mir logisch!

Sind also die Piusbrüder tatsächlich böse?

Lutherbeck

Die Fluchpsalmen hat nicht die Piusbruderschaft gedichtet, sondern sie stehen in der Hl. Schrift, daher dürftest gerade Du als Protestant nichts gegen das Wort der Bibel haben.


Die Piusbrüder sind sehr lieb , vom Eifer für das Reich Gottes verzehrt , um die Reinerhaltung des Glaubens bemüht und immer hilfsbereit.

Also keine Sorge!

[lutherbeck]

Ich finde diese Dinge schon bedanklich - eine sehr weise Frau hatte mir vor Jahren einmal gesagt, daß Flüche tatsächlich wirken können - aber am meisten in der Seele dessen, der sie ausstößt! Das habe ich mir behalten - und es erscheint mir logisch!

Sind also die Piusbrüder tatsächlich böse?

Lutherbeck

Die Fluchpsalmen hat nicht die Piusbruderschaft gedichtet, sondern sie stehen in der Hl. Schrift, daher dürftest gerade Du als Protestant nichts gegen das Wort der Bibel haben.

Natürlich habe ich nichts gegen die Worte aus der heiligen Schrift - dennoch glaube ich schon, daß es entscheidend ist, wer sie mit welcher Intention ausspricht.

Lutherbeck

[Gamaliel]

Natürlich habe ich nichts gegen die Worte aus der heiligen Schrift - dennoch glaube ich schon, daß es entscheidend ist, wer sie mit welcher Intention ausspricht.

Lutherbeck

Da hast Du freilich Recht, aber da wir hier von der Piusbruderschaft sprechen und nicht von irgendeinem Voodoo-Verein, kannst Du ganz unbesorgt sein: Die Herrschaften wissen schon wie sie die Fluchpsalmen zu beten haben ohne jemanden dadurch ins Jenseits zu befördern.

[lutherbeck]

Natürlich habe ich nichts gegen die Worte aus der heiligen Schrift - dennoch glaube ich schon, daß es entscheidend ist, wer sie mit welcher Intention ausspricht.

Lutherbeck

Da hast Du freilich Recht, aber da wir hier von der Piusbruderschaft sprechen und nicht von irgendeinem Voodoo-Verein, kannst Du ganz unbesorgt sein: Die Herrschaften wissen schon wie sie die Fluchpsalmen zu beten haben ohne jemanden dadurch ins Jenseits zu befördern.

Das sehe ich ein - aber wozu tun sie es wirklich?

[Gamaliel]

Das sehe ich ein - aber wozu tun sie es wirklich?

Weil sie zum täglichen Breviergebet verpflichtet sind und dort seit Jahrhunderten auch diese Psalmen regelmäßig gebetet werden. Erst den Modernisten ist es vorbehalten geblieben den Hl. Geist zu zensurieren und diese Psalmen aus der modernen "Liturgia horarum" herauszustreichen.

[Linus]

Natürlich habe ich nichts gegen die Worte aus der heiligen Schrift - dennoch glaube ich schon, daß es entscheidend ist, wer sie mit welcher Intention ausspricht.

Lutherbeck

Da hast Du freilich Recht, aber da wir hier von der Piusbruderschaft sprechen und nicht von irgendeinem Voodoo-Verein, kannst Du ganz unbesorgt sein: Die Herrschaften wissen schon wie sie die Fluchpsalmen zu beten haben ohne jemanden dadurch ins Jenseits zu befördern.

Das sehe ich ein - aber wozu tun sie es wirklich?

Um Gott zu Preisen.

Vielleicht hilft dir Ein Gott der Rache? Feindpsalmen verstehen von Erich Zenger

Apropos: LChM zum Thema Fluchpsalmen
Bei den Fluchpsalmen des AT, die Unheil auf Menschen herabrufen, ist zu berücksichtigen, daß sie sich nicht einer sorgfältig abwägenden, sondern einer affektgeladenen u. hyperbolischen orientalischen Ausdrucksweise bedienen u. in Verhältnissen entstanden sind, in denen öffentl. Sicherheitsorgane fehlten, wesh. Wiedervergeltung als Schutzmaßnahme erlaubt war. Von Gott erwartete u. erbat man vergeltende Gerechtigkeit noch nicht sosehr im Jenseits wie im Diesseits. Als Christen sollen wir in unserer sittl. Haltung darüber hinauswachsen; übrigens leuchtet schon im AT gelegentl. Besseres durch (vgl. Ijob 31,30). Weiters bleibt zu beachten, daß im AT manchmal in Form einer Verwünschung Künftiges vorausgesagt wird (vgl. Augustinus, Serm. 56,3; De serm. Domini in monte I 21,72; PL 38,378; 34,1265). Wenn der christl. Beter die Fluchpsalmen benützt, kann er erbitten, a) daß die Sünder durch die Leiden, die sie treffen, gebessert werden, b) daß das Reich der Sünde durch Besserung der Sünder zerstört werde, c) daß Gott in seiner Gerechtigkeit verherrlicht werde (vgl. Thomas v. A., S. Th. 2,2 q.83 a.8 ad 1). Ähnliches gilt v. der Bitte der Heiligen um Rache an den Feinden (vgl. Ps 57 [58],11; Offb 6,10; Aug., De qq. Ev. II 45, PL 35,1359; Thomas v. A., S. Th. 2,2 q.83 a.8 ad 2). Auf keinen Fall darf man um sittl. Böses bitten, selbst wenn es einem guten Zweck dienen sollte. Ein solches Gebet schädigt die Verwirklichung der wesentl. Bestimmung des Menschen (vgl. Basilius d. Gr., Constit. monast. 1, PG 31,1336), ist ein Frevel gegen Gott u. wird v. ihm aus Gnade nicht erhört (vgl. Augustinus, In Io. tr. 73,1, PL 35,1824).

[lutherbeck]

Die Einlassungen von Gamaliel kann ich gut verstehen, das Zitat von Wenger aber nicht - denn danach ist es doch böse diese Fluchpsalmen zu beten - oder sehe ich da etwas falsch?

Mit einem Gott der Rache kann ich jedenfalls nichts anfangen...

Lutherbeck, verwirrt

[Albert]

Die Einlassungen von Gamaliel kann ich gut verstehen, das Zitat von Wenger aber nicht - denn danach ist es doch böse diese Fluchpsalmen zu beten - oder sehe ich da etwas falsch?

Mit einem Gott der Rache kann ich jedenfalls nichts anfangen...

Lutherbeck, verwirrt

Es sind die christlichen vorbehalte gegen die Psalmen.

Hierzu schreibt Erich Zenger folgendes:

Nein, nicht streichen oder verdrängen dürfen wir diese harten, vielleicht sogar unverdaulichen "Brocken" im Psalmenbuch.
Wir müssen sie zu begreifen versuchen - um sie zu akzeptieren und um sie richtig beten zu können. Viel wäre hier zu sagen.
Exegetisch wäre an Einzelpsalmen zu zeigen, dass es Psalmen, die durch und durch von Rache und Hass bestimmt sind, im Psalmenbuch gar nicht gibt, sondern dass die Racheschreie jeweils eingebunden sind in die Geschehensstruktur der Klage und der Bitte um Rettung. Es wäre herauszuarbeiten, dass die immer wieder gebrauchte Formulierung "Fluchpsalmen" töricht und falsch zugleich ist, weil ausgerechnet im Psalmenbuch keine Flüche (wie zum Beispiel in Dtn 27-28) stehen; es sind meist Wünsche und Bitten, die direkt und indirekt Gott vorgetragen werden, damit er dem Treiben der Feinde ein Ende setzt.

Soweit Prof. Erich Zenger aus „Mit meinem Gott überspringe ich Mauern S. 16 + 17.
Ein wunderbarer Band.

Grüße,
Albert

[Kirchenjahr]

Die Einlassungen von Gamaliel kann ich gut verstehen, das Zitat von Wenger aber nicht - denn danach ist es doch böse diese Fluchpsalmen zu beten - oder sehe ich da etwas falsch?
Mit einem Gott der Rache kann ich jedenfalls nichts anfangen...

Also Wenger biete schon eine Perspektive aus welcher Sicht man diese Psalmen beten kann. Die angeführten Zitate von Thomas von Aquin fasse ich mal schnell zusammen:

Wenn der christl. Beter die Fluchpsalmen benützt, kann er erbitten,

a) daß die Sünder durch die Leiden, die sie treffen, gebessert werden,
b) daß das Reich der Sünde durch Besserung der Sünder zerstört werde,
c) daß Gott in seiner Gerechtigkeit verherrlicht werde

So manche Grausamkeit und Beschreibung im Alten Testament ist unter dem Aspekt der Menschwerdung, dem Tod und der Auferstehung von Jesus Christus in einem ganz neuen Licht betrachten. Wenn man sich in der Auslegung der Fluchpsalmen an der wesentlichen Bestimmung des Menschen ausrichtet (wie Basilius d. Gr. schreibt), kann es doch nicht böse sein, diese Psalmen zu beten.

[Berolinensis]

Die Fluchpsalmen betet übrigens nicht nur die Piusbruderschaft, sondern auch jeder, der - wie ich - wie durch das Motu Proprio Summorum Pontificum gestattet das Brevier von 1961 betet.

Zum Verständnis hier noch eine Passage aus der Einleitung zu den Psalmen von P. Athanasius Miller O.S.B. (aus der Reihe Ecclesia Orans von Abt Ildefons Herwegen):

Wie verhält es sich dann aber mit den Unvollkommenheiten, die den Psalmen auf Grund der sittlichen Anschauungen des Alten Testaments anhaften? Hier müssen wir das Beispiel des Meisters nachahmen und das Gesetz vollenden, die alttestamentliche Unvollkommenheit in christliche Vollkommenheit umwandeln. Das gilt zunächst vor allem von den Fluchpsalmen. Wir dürfen sie nicht schlechthin im alttestamentlichen Sinne beten, sondern müssen ihnen eine christliche Deutung geben. Dabei müssen wir bei den verschiedenen Stellen, die hier in Betracht kommen, unterscheiden. Stellen wie Psalm 69 können ohne jede Umdeutung im ursprünglichen Sinne gebetet werden. Auch die heilige Kirche betet ja in der Allerheiligenlitanei um die Verdemütigung ihrer Feinde. Stellen wie Ps. 103, 35: "Verschwinden sollen die Sünder aus der Welt", bieten gleichfalls keine Schwierigkeiten; denn - das ist der Gedanke des Sängers - gäbe es keine Sünder mehr auf Erden, dann wäre die Welt wieder ein Paradies. Hier ist die bewußte logische Verwechslung von Sünde und Sünder am Platze. Texte wie Ps. 34, 8, die in ihrer häufigen Wiederkehr den Gedanken aussprechen, die Frevler möchten sich doch in ihren eigenen Anschlägen verfangen, können gleichfalls in Wunschform gebetet werden, in dem Sinne nämlich, daß sie so zur Einsicht kommen und sich bekehren. Die eigentlichen Fluchpsalmen, wie Psalm 51, 68, 108, haben meist vorbildlich messianischen Charakter und sind also im Sinne des Gottmenschen zu beten. Der Heiland hat uns nun freilich die Feinde lieben gelehrt und hat selbst am Kreuze für sie gebetet; gleichwohl sagt der hl. Paulus: "Wenn jemand unseren Herrn Jesus Christus nicht liebt, sei er verflucht", d.h. der ewigen Verdammnis anheimgegeben. [Fußnote: 1 Kor. 16, 22] Dieses Wort des Apostels gibt uns den Schlüssel, wie wir diese Psalmen beten sollen, nämlich im Lichte der Endzeit. So sehr es unser Herzenswunsch sein muß, der Frevler, der Gottesleugner und Gottesverächter möge sich bekehren - wenn er es nicht tut, so kann auch unser Urteil einst nur lauten: "Er sei verflucht!" Es ist also im gesetzten Falle eine Vorausnahme jener schrecklichen Verdammung, die Christus, das Haupt, selbst am Tage des Gerichts mit allen auserwählten Gliedern seines mystischen Leibes über diese Unglücklichsten des Menschengeschlechtes ausstoßen wird: „Weichet von mir, ihr Verfluchten, ins ewige Feuer.“ [Fußnote: Matth. 25, 41. Vgl. S. Thom., S. Theol. 2, 2, q. 25, a. 6.] Freilich werden auch wir nie ohne ein tiefes inneres Erschauern und sittliche Selbstverwarnung dieses Urteil im Namen unseres mystischen Hauptes aussprechen. [Fußnote: In den einzelnen Flüchen kann man übrigens auch eine Vorauswirkung bzw. Folge der Sünde sehen, die den Frevler und sein Geschlecht oft schon in diesem Leben trifft.] Ebenso werden wir die teilweise noch unvollkommene Vergeltungslehre auf ihre sittliche Höhe erheben. Wir werden in allen Fällen den Grundsatz festhalten, den ja auch die Psalmen betonen, daß es eine unbedingt sichere Vergeltung von Gut und Bös gibt. Das „Wann“ aber, ob jetzt oder später, ob mit zeitlichen und geistigen oder nur mit geistigen, ewigen Gütern bzw. Strafen, das alles ist Gottes Sache, dem hierzu Zeit und Ewigkeit mit all ihrer Fülle von Gütern und Leiden zur Verfügung stehen. Betonen einige Stellen daher die zeitliche Vergeltung etwas stark, so werden wir das alles leicht in Ewigkeitswerte umdeuten.

[Marion]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=361824#p361824

Aus dem Buch "Der Himmel und das Bodenpersonal"
...
Inzwischen gibt es allerdings ganz extreme "Lefebvre-Gruppen", die als echte Pharisäer nur sich selbst für irrtumslos halten und alle anderen am liebsten als Ketzer verdammen möchten. Diese haben freilich überhaupt keinen Humor!

[lifestylekatholik]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=361824#p361824

Aus dem Buch "Der Himmel und das Bodenpersonal"
...
Inzwischen gibt es allerdings ganz extreme "Lefebvre-Gruppen", die als echte Pharisäer nur sich selbst für irrtumslos halten und alle anderen am liebsten als Ketzer verdammen möchten. Diese haben freilich überhaupt keinen Humor!

Ich habe mich bei diesem Zitat gefragt, ob das nicht durch und durch ironisch ist. Anders kann ich es mir eigentlich nicht erklären. Ansonsten wäre es doch wirklich zu platt.

[civilisation]

Pharisäer gibt es überall und irgendwo.

Wenn sich jedoch irgendwelche Priester nicht an das halten, was durch das Tridentinum als Dogma festgehalten worden ist ...

http://img191.imageshack.us/img191/6962 ... rtibus.jpg

...
dann Gnade uns Gott.

Das beste Beispiel für einen Typen, der sich immer noch als römisch-katholisch bezeichnet und seine eigenen Definitionen zum Besten gibt, ist ein Herr B. aus S.

Es wäre einmal wirklich interessant von jemanden hier zu hören, der meint, daß die FSSPX "böse ist", warum dem denn so ist.

Oder achtet die FSSPX nicht mehr die Dogmen des erwähnten Konzils???

[lifestylekatholik]

...

Kusch, kusch! Du bist abgemeldet bis Ostern!

Ich melde mich hiermit offiziell ab. ... Zumindest in der noch andauernden Fastenzeit.

[civilisation]

In wichtigen Fällen ist es doch durchaus gestattet, seinen Senf beizutragen.

Insbesondere dann, wenn es um die Hetzer geht, die der FSSPX schaden wollen.

Gehörst Du dazu?

[Niels]

In wichtigen Fällen ist es doch durchaus gestattet, seinen Senf beizutragen.

[lifestylekatholik]

Insbesondere dann, wenn es um die Hetzer geht, die der FSSPX schaden wollen.

Gehörst Du dazu?

Wsegda gotow!

[Marion]

seit wann?

Der Kampftrupp wächst

In unserer "Minigemeinde" hier tut sich auch was
Ich hab nen neuen entdeckt

[Niels]

Gerade gefunden: http://www.piusbruderschaft.de/brudersc ... vorurteile

[Sempre]

Overkott ist lieb, aber wenn andere nicht lieb sind, kann er ganz schön böse werden.

Ja, so ist er, der Modernist. Selbst ist er selbstverständlich gaaanz lieb und die anderen, die wird er Mores lehren. Bei denen wird er ganz schön böse, wenn die nicht gaaaaanz christlich und lieeeeeeb sind, so wie er selbst. Und dann singt er:

7. Die Sache Jesu

Refrain:
Die Sache Jesu braucht Begeisterte, sein Geist sucht sie auch unter uns.
Er macht uns frei, damit wir einander befrei'n.

1. Strophe:
Wer friedlos ist, wer Hass im Herzen trägt, wer entzweit lebt, wer befreit sie zum Frieden?

2. Strophe:
Wer verzweifelt ist, wer verbittert klagt, wer entfremdet lebt, wer befreit sie zur Hoffnung?

3. Strophe:
Wer herzlos ist, wer eiskalt rechnet, wer über Leichen geht, wer befreit sie zur Liebe?

4. Strophe:
Wo Fronten sind, wo Grenzen trennen, wo Mauern steh'n, wer befreit uns zum Gespräch?

5. Strophe:
Wo Schreie sind, wo Hunger herrscht, wo Elend haust, wer befreit uns zur Gerechtigkeit?

6. Strophe:
Wo Kriege sind, wo Schüsse fallen, wo Gefangene leiden, wer befreit uns zum Leben?

[Jacinta]

Gerade gefunden: http://www.piusbruderschaft.de/brudersc ... vorurteile

Das ist schon so ganz neu nicht mehr. Aber sehr treffend. Empfehlenswert sind auch die Vorträge, die es da als mp3 gibt, vor allem der über die Anfänge und die "Wo stehen wir", sowie zu den Gesprächen mit Rom. Haben allesamt mein Grundverständis der "Mission" der FSSPX deutlich zum Besseren befördert.

[Marion]

Ganz schön böse die Anhänger der Bruderschaft!

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=41368#p41368

Wenn die Priesterbruderschaft und ihre Anhänger es so wie im Kreuzgang anstellen, dann werden sie sich erst so breit machen, dass für andere kein Platz mehr bleibt und diese dann verschwinden. Von Neuevangelisierung kann keine Rede sein, eher von Vertreibung.

[cantus planus]

Ich frage mich immer, woher diese Angst kommt.

[Marion]

Was machst du eigentlich immernoch hier?
Warum lässt du dich nicht verjagen?

[Gamaliel]

In ganz schlechter Gesellschaft wäre die FSSPX mit einer konsequenten Linie in Glaubensfragen ja nicht:

Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

[cantus planus]

Es gibt in der Kirche ein unerklärliche Angst vor der Tradition. Was einmal katholisch war, kann nicht plötzlich unkatholisch sein, auch, wenn das Konzil genau das suggerierte. Die katholische Tradition ist für uns so selbstverständlich wie arbeiten, essen, verdauen und schlafen. Es ist nichts, was der Kirche künstlich aufgesetzt werden müsste, sondern die Tradition ist die Haut, die den Körper (d. h. die katholische Lehre) umgibt.

Ich verstehe also gar nicht, warum sich viele so vor den Bruderschaften und deren Anhängern (nicht deren Gläubigen!, denn diese glauben nicht an die Bruderschaften, sondern sind gewöhnliche Katholiken) fürchten, obwohl sie mehr als genug ihre Treue zu Kirche und Lehramt, sowie den Erfolg ihrer Prinzipien unter Beweis gestellt haben.

Es handelt sich um eine Angst, die an Selbstentleibung grenzt, und in deren Mitte vor allem ein subjektives Kirchenbild steht, dass sich nicht an objektiven Kriterien messen lassen will. Eben das wurde hier ja auch schon oft genug bewiesen.

[Ralf]

Das Problem ist nicht die Tradition (zumindest für mich), sondern daß die Pampelmuse meinen, diese autoritativ interpretieren zu können.

Diese Autorität haben sie einfach nicht.

[Albert]

Das Problem ist nicht die Tradition (zumindest für mich), sondern daß die Pampelmuse meinen, diese autoritativ interpretieren zu können.

Diese Autorität haben sie einfach nicht.

Brauchen sie auch nicht, die Tradition selbst hat die Autorität.

Sonntägliche Grüße,
Albert