Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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ad-fontes
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von ad-fontes »

Das heißt, es gab auch später keinerlei Ausführungsbestimmungen o.ä. und jeder Prälat mit dem Recht der Pontifikalien konnte im Prinzip in die Missa sollemnis, cantata oder sine cantu Ehrenrechte aus der Pontifikalmesse bzw. bischöflichen Stillmesse übernehmen, wie es ihm beliebte?

Rührt aus der Zeit (1964-69) eventuell der Brauch, das Pektorale über dem Meßgewand zu tragen? Oder kam das erst später? Gibt es eigentlich im NOM eine Rubrik dazu?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Protasius
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 13:33
Das heißt, es gab auch später keinerlei Ausführungsbestimmungen o.ä. und jeder Prälat mit dem Recht der Pontifikalien konnte im Prinzip in die Missa sollemnis, cantata oder sine cantu Ehrenrechte aus der Pontifikalmesse bzw. bischöflichen Stillmesse übernehmen, wie es ihm beliebte?
Inter oecumenici 48 l bezieht sich dem Wortsinne nach nur auf Bischöfe; damit fallen Prälaten mit usus pontificalium aus der Betrachtung heraus. Außerdem geht es nur um die missa cantata; die missa pontificalis und die missa praelatitia werden also ebenfalls nicht berührt.

MW gab es keine Ausführungsbestimmungen, welche Pontifikalien in die gesungene Messe des Bischofs zu übernehmen waren. In der bischöflichen Stillmesse werden Rochett, Pektorale, Pileolus und Bischofsring verwendet. In den Rubrikenbüchern der FSSPX für Meßdiener wird unter High Mass offered by a Bishop vermerkt, daß Mitra und Stab, falls überhaupt, nur für Ein- und Auszug, die Predigt und den Schlußsegen verwendet werden.
Rührt aus der Zeit (1964-69) eventuell der Brauch, das Pektorale über dem Meßgewand zu tragen? Oder kam das erst später? Gibt es eigentlich im NOM eine Rubrik dazu?
Im nachkonziliaren Zeremoniale der Bischöfe Nr. 61 steht, daß der Bischof das Pektorale unter dem Meßgewand bzw. der Pontifikaldalmatik oder dem Pluviale trägt, aber über der Mozzetta. Ich weiß nicht, wann das aufkam, aber den Rubriken entspricht es nicht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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ad-fontes
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von ad-fontes »

Auf der von Dir verlinkten Seite findet sich LOW MASS FOR A BISHOP. Dort steht:
-if the Gloria is said, the bishop will turn for the Collect and say, “Pax vobis,” to which the Acolytes respond, “Et cum spiritu tuo.” If the Gloria is not said, the bishop says, “Dominus vobiscum” instead.

-when the bishop has finished drying his hands and has returned the towel to Ac1, the bishop will present his ring to each Acolyte to kiss (Ac1 first, then Ac2), then he will bless them silently with the sign of cross.
Stimmt das?

Und: Können das wirklich Akolythen (Meßdiener) sein, oder nicht vielmehr Kapläne (mit Priesterweihe oder wenigstens Tonsur?)

Dann steht da noch:
4 candles, instead of the usual 2 may be lighted.
Bei Hartmann steht 6 Kerzen für die Vollform der bischöflichen Stillmesse.

Gibt es im Netz Photos oder Videos der Missa praelatitia?

Ich meine, ein Bild, daß Pius XII. am Hochaltar im Petersdom bei einer Stillmesse zeigt, hier schonmal gesehen zu haben? Es brannten maximal sechs, niemals sieben Kerzen, oder?
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Lycobates
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Lycobates »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 10:57
Gibt es im Netz Photos oder Videos der Missa praelatitia?
hier (bereits einmal verlinkt):
https://www.youtube.com/watch?v=IswSPt_6C4g

Etwas minimalistisch (nur ein Meßdiener), aber im wesentlichen in Ordnung.
Es ist die Messe vom 3. Juli, Fest des hl. Leo II., mit Gedächtnis der Aposteloktav.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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ad-fontes
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von ad-fontes »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 11:17
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 10:57
Gibt es im Netz Photos oder Videos der Missa praelatitia?
hier (bereits einmal verlinkt):
https://www.youtube.com/watch?v=IswSPt_6C4g

Etwas minimalistisch (nur ein Meßdiener), aber im wesentlichen in Ordnung.
Es ist die Messe vom 3. Juli, Fest des hl. Leo II., mit Gedächtnis der Aposteloktav.
Kann man sagen, wenn Kapläne assistieren, steht der Kelch auf der Kredenz; wenn nur ein Meßdiener (Laie) dient, auf dem Altar?

Die erste Händewaschung erfolgt dann zusammen mit der Anlegung der Paramente in der Sakristei (statt vor dem Altar)?

Ich vermisse die Anlegung des Manipels nach Indulgentiam (es war ja kein Requiem)..
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Lycobates
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Lycobates »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 11:27
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 11:17
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 10:57
Gibt es im Netz Photos oder Videos der Missa praelatitia?
hier (bereits einmal verlinkt):
https://www.youtube.com/watch?v=IswSPt_6C4g

Etwas minimalistisch (nur ein Meßdiener), aber im wesentlichen in Ordnung.
Es ist die Messe vom 3. Juli, Fest des hl. Leo II., mit Gedächtnis der Aposteloktav.
Kann man sagen, wenn Kapläne assistieren, steht der Kelch auf der Kredenz; wenn nur ein Meßdiener (Laie) dient, auf dem Altar?

Die erste Händewaschung erfolgt dann zusammen mit der Anlegung der Paramente in der Sakristei (statt vor dem Altar)?

Ich vermisse die Anlegung des Manipels nach Indulgentiam (es war ja kein Requiem)..
Zweimal "Ja"
Anlegung des Manipels: 2:20
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Lycobates
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Lycobates »

ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 10:57
Ich meine, ein Bild, daß Pius XII. am Hochaltar im Petersdom bei einer Stillmesse zeigt, hier schonmal gesehen zu haben? Es brannten maximal sechs, niemals sieben Kerzen, oder?
Die Stillmesse (bei der allerdings auch Musik gespielt, bzw. vom Chor gesungen wird) am 13.5.1942 (25-jähriges Jubiläum der Bischofsweihe) ist hier (in Auszügen):

https://www.youtube.com/watch?v=qUGarQPBQ8I

Dazu wäre auch einiges von liturgischem Interesse zu sagen.
Wenn ich recht sehe, brennen sechs Kerzen.
Sieben Kerzen wären für eine Bischofsweihe vorgeschrieben, wobei der siebente Leuchter hinter dem Altarkreuz steht.
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Protasius
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 16:10
ad-fontes hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 10:57
Ich meine, ein Bild, daß Pius XII. am Hochaltar im Petersdom bei einer Stillmesse zeigt, hier schonmal gesehen zu haben? Es brannten maximal sechs, niemals sieben Kerzen, oder?
Die Stillmesse (bei der allerdings auch Musik gespielt, bzw. vom Chor gesungen wird) am 13.5.1942 (25-jähriges Jubiläum der Bischofsweihe) ist hier (in Auszügen):

https://www.youtube.com/watch?v=qUGarQPBQ8I

Dazu wäre auch einiges von liturgischem Interesse zu sagen.
Wenn ich recht sehe, brennen sechs Kerzen.
Sieben Kerzen wären für eine Bischofsweihe vorgeschrieben, wobei der siebente Leuchter hinter dem Altarkreuz steht.
Das ist aber eine feierliche päpstliche Stillmesse, die sich nochmal von der bischöflichen Stillmesse unterscheidet, wie bspw. an den sechs Assistenten kenntlich ist. Eine bischöfliche missa prælatitia ist beispielsweise hier zu sehen (Michael Campbell, Bischof von Lancaster, zelebriert in St Walburge, Preston, einer dem Institut Christus König anvertrauten Pfarrei in England):

Kleine Warnung: Während des Ankleidens wird das Lied O Sanctissima gesungen, ein lateinisches Marienlied; die dazugehörige sizilianische Melodie ist in unseren Breiten allerdings fest verbunden mit dem Weihnachtslied O du fröhliche.
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umusungu
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von umusungu »

Die Verwandlung eines Menschen in einen lebendigen Kleiderständer wird hier wunderbar demonstriert..... Ich bedauere die Bischöfe besonders im Sommer.
Weil diese Ankleidezeremonie so lange gedauert hat, wurde wahrscheinlich auch auf die Kommunionausteilung ans einfache fromme Volk verzichtet.

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Gallus
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Gallus »

umusungu hat geschrieben:
Freitag 18. August 2017, 21:37
... wurde wahrscheinlich auch auf die Kommunionausteilung ans einfache fromme Volk verzichtet.
Modernist durch und durch, aber dass man Videos auch vorspulen kann ist noch nicht zu ihm durchgedrungen.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Die Messe hat es doch realiter ohne Vorspulchance gegeben, leider auch ohne Kommunion für die Gläubigen.
Ich halte Messen prinzipiell weder auf video noch im Fernsehn für übertragbar. Ich sehe so etwas mit meiner Mutter jeden Sonntag, weil sie halt 90 ist, es ist ein geistlicher Input aber keine Messe. Mit weiteren technischen Manipulationen, seien es nun Vorspulen, Anhalten, Ton aus oder ähnlichem wird der Abstand zur Realität nur noch größer.

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Protasius
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Protasius »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Samstag 19. August 2017, 02:32
Die Messe hat es doch realiter ohne Vorspulchance gegeben, leider auch ohne Kommunion für die Gläubigen.
Ich halte Messen prinzipiell weder auf video noch im Fernsehn für übertragbar. Ich sehe so etwas mit meiner Mutter jeden Sonntag, weil sie halt 90 ist, es ist ein geistlicher Input aber keine Messe. Mit weiteren technischen Manipulationen, seien es nun Vorspulen, Anhalten, Ton aus oder ähnlichem wird der Abstand zur Realität nur noch größer.
Was glaubt ihr denn, was bei etwa 1h 6min zu sehen ist? Natürlich gab es Kommunion für die Gläubigen.
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CIC_Fan

Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von CIC_Fan »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Samstag 19. August 2017, 02:32
Die Messe hat es doch realiter ohne Vorspulchance gegeben, leider auch ohne Kommunion für die Gläubigen.
Ich halte Messen prinzipiell weder auf video noch im Fernsehn für übertragbar. Ich sehe so etwas mit meiner Mutter jeden Sonntag, weil sie halt 90 ist, es ist ein geistlicher Input aber keine Messe. Mit weiteren technischen Manipulationen, seien es nun Vorspulen, Anhalten, Ton aus oder ähnlichem wird der Abstand zur Realität nur noch größer.
ich denke nicht daß die Messe sich hier zur erbauung anschaut eher zu "Studienzwecken"

Lilaimmerdieselbe
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Da irrst Du sehr. Meine Mutter und ich sind im selben Jahr Witwe geworden, was uns sehr nahe gebracht hat, und sie kann mit ihren 90 Jahren an einer wirklichen Messe nur mit erheblichen Aufwand teilnehmen und wegen der Lautsprechanlage und ihres Hörschadens hat sie dann recht wenig davon. Viele Sonntage behelfen wir uns deshalb mit einer Übertragung, wobei ich natürlich dann auch noch an einer realen Messe teilnehmen kann. Trotz ihrer Schwächen gibt uns diese Fernsehübertragung die Möglichkeit, gemeinsam zu beten und nachher uns über den Glauben zu verständigen. Mehr "Erbauung" krieg ich jedenfalls nicht hin.

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Niels
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Niels »

Am 11. Juni zelebrierte Bischof Strickland das erste Meßopfer in der überlieferten Form des Römischen Ritus: https://katholisches.info/2020/07/21/mi ... ten-ritus/
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Siard »

Niels hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 16:31
Am 11. Juni zelebrierte Bischof Strickland das erste Meßopfer in der überlieferten Form des Römischen Ritus: https://katholisches.info/2020/07/21/mi ... ten-ritus/
Das ist ja schön, aber da wesentliche Teile der heutigen Theologie (der er abhangen dürfte) sich nicht mit der der überlieferten Messe decken, empfinde ich es als Scharade.

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Hubertus
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Hubertus »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 18:53
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 16:31
Am 11. Juni zelebrierte Bischof Strickland das erste Meßopfer in der überlieferten Form des Römischen Ritus: https://katholisches.info/2020/07/21/mi ... ten-ritus/
Das ist ja schön, aber da wesentliche Teile der heutigen Theologie (der er abhangen dürfte) sich nicht mit der der überlieferten Messe decken, empfinde ich es als Scharade.
Ja, dieses Grundproblem sehe ich auch.

Aber wenn ich lese:
Die eucharistische Anbetung habe ihn „absolut“ zur überlieferten Form des Römischen Ritus hingezogen.
„Während des ganzen Advents betete ich, und dieses Verlangen wuchs weiter. Ich wollte etwas tun, um Jesus Christus zu ehren. Ich dachte immerfort daran, die überlieferte lateinische Messe für das Fronleichnamsfest zu lernen.“
Ihm sei bei seiner ersten Zelebration an Fronleichnam im Moment der Wandlung eine „tiefe Gnade“ zuteil worden. Die Erkenntnis von der tiefen Bedeutung dieser Gebete, dieser Worte „kann ich jetzt auf tiefgreifende Weise verstehen“.
dann scheint da etwas zu wachsen, das vollkommen in die Richtung einer richtigen Erkenntnis dessen hindeutet, welches man als "Traditionalismus" oder auch unverkürztes Verständnis der überlieferten, ewig wahren Lehre der Kirche bezeichnet.
Für viele von uns war die Liturgie das erste Einfallstor zur Erkenntnis der traditionellen katholischen Lehre.
Freuen wir uns vielmehr über diesen Anfang(!) und beten um weitere, tiefere Erkenntnis s. Ex.!
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Lycobates
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Re: Bischöfe, die im alten Ritus zelebrieren

Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 20:05
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 18:53
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 16:31
Am 11. Juni zelebrierte Bischof Strickland das erste Meßopfer in der überlieferten Form des Römischen Ritus: https://katholisches.info/2020/07/21/mi ... ten-ritus/
Das ist ja schön, aber da wesentliche Teile der heutigen Theologie (der er abhangen dürfte) sich nicht mit der der überlieferten Messe decken, empfinde ich es als Scharade.
Ja, dieses Grundproblem sehe ich auch.

Aber wenn ich lese:
Die eucharistische Anbetung habe ihn „absolut“ zur überlieferten Form des Römischen Ritus hingezogen.
„Während des ganzen Advents betete ich, und dieses Verlangen wuchs weiter. Ich wollte etwas tun, um Jesus Christus zu ehren. Ich dachte immerfort daran, die überlieferte lateinische Messe für das Fronleichnamsfest zu lernen.“
Ihm sei bei seiner ersten Zelebration an Fronleichnam im Moment der Wandlung eine „tiefe Gnade“ zuteil worden. Die Erkenntnis von der tiefen Bedeutung dieser Gebete, dieser Worte „kann ich jetzt auf tiefgreifende Weise verstehen“.
dann scheint da etwas zu wachsen, das vollkommen in die Richtung einer richtigen Erkenntnis dessen hindeutet, welches man als "Traditionalismus" oder auch unverkürztes Verständnis der überlieferten, ewig wahren Lehre der Kirche bezeichnet.
Für viele von uns war die Liturgie das erste Einfallstor zur Erkenntnis der traditionellen katholischen Lehre.
Freuen wir uns vielmehr über diesen Anfang(!) und beten um weitere, tiefere Erkenntnis s. Ex.!
Ja, aber es gibt leider Gottes noch weitere tiefgreifende Defizite in dieser Person, die es dann zu beheben gälte.
In der Tat ein großes Gebetsanliegen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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