Franziskaner der Immakulata

[umusungu]

ist doch alles nur Hören Sagen......

[Jean-Louis]

@Robert
Wo du nicht überall den Heiligen Geist ausmachst beziehungsweise ihn vermisst. Mir scheint der Heilige Geist weht dort, wo die Wahrheit gesucht und gesagt wird, und nicht unbedingt dort wo man brav im Gleichschritt hinter den offiziellen Meinungsmachern mitmarschiert. Die Artikel auf katholisches.info sind allesamt gut recherchiert und reflektieren eine Realität, die anderswo gerne unter den Teppich gekehrt wird.

[Gamaliel]

Auch "Rorate caeli" bringt einen ausführlichen Beitrag rund um die gestreuten Unwahrheiten und die Stellungnahmen der FFI dazu:

Pope Benedict XVI did not order the FFI visitation, PCED supported FFI norms on use of Vetus Ordo in 2012

[Gamaliel]

Aktuelles und lesenswertes Interview mit dem Generalprokurator und Sprecher des Ordens, Pater Alessandro Apollonio:

Minority within Franciscan Friars of the Immaculate wanted to scrap the Old Mass

[Getulio]

Völlig uninteressant? Katholisches info ist die zur Zeit am besten informierte Seite der katholischen Szene. Nardi leistet unglaublich gute Arbeit.

De Begriff "katholische Szene" lässt mich schaudern. Ich betrachte mich als Glied der Kirche, nicht irgendeiner "Szene".

[Jean-Louis]

Völlig uninteressant? Katholisches info ist die zur Zeit am besten informierte Seite der katholischen Szene. Nardi leistet unglaublich gute Arbeit.

De Begriff "katholische Szene" lässt mich schaudern. Ich betrachte mich als Glied der Kirche, nicht irgendeiner "Szene".

Nun gut. Mir schien der Begriff "Szene" in diesem Zusammenhang angebracht und überhaupt nicht negativ besetzt. Ersetzen wir ihn doch einfach durch "Medienlandschaft". Bedenklich finde ich allerdings wenn man sich über ein vielleicht unglücklich gewähltes Wort entrüstet, zur Kernaussage aber schweigt. Zum Schaudern sind nämlich die vielen Missstände die auf der erwähnten Seite offen gelegt werden. Diese sollten uns "erschaudern" und zum Handeln anregen.

[Maria Magdalena]

Mal am Rande gefragt.
Also ich verstehe im Grunde die Reaktion aus dem Vatikan nicht.
Denn auf der einen Seite scheint niemand dort ein Problem damit zu haben, dass es z.B. deutsche Benediktinermönche gibt, die gleichzeitig Zen-Meister sind, obwohl hier etwas zusammen kommt, was
auf Grund des Glaubensverständnisses überhaupt nicht zusammen paßt !!
Aber auf der anderen Seite Patres, die die heilige Messe im überlieferten Ritus feiern, durch einige Mitbrüder, die (sorry) rumquarken, vor erst ein Aus für das Feiern der überlieferten heiligen Messe erhalten.
Um was geht es hier im Grunde ?
Um den katholischen Glauben und seiner zugelassenen Formen ?
Oder doch nur darum in der Welt als modern und aufgeklärt da zu stehen ?

[Ralf]

In dem verlinkten Interview steht es ja: manche Brüder sagen, der Orden habe alle Brüder zwingen wollen, nur noch in der außerordentlichen Form des röm. Ritus die Messe zu feiern.

Die Ordensleitung sagt, das stimme nicht.

Also wird das untersucht - und solange das nicht geklärt ist, sollen ordentliche Verhältnisse herrschen, was auch die Form des röm. Ritus miteinbezieht.

[Robert Ketelhohn]

Völlig uninteressant? Katholisches info ist die zur Zeit am besten informierte Seite der katholischen Szene. Nardi leistet unglaublich gute Arbeit.

Der hat überhaupt keine eigenen Quellen, sondern übersetzt öffentlich zugängliche Artikel aus dem Italienischen oder Englischen und kommentiert dazu gelegentlich. Ansonsten:

Nardi versucht gezielt, den Konflikt anzuheizen und die Situation zu verschärfen. Da ist kein kirchliches Empfinden, da weht nicht der Heilige Geist.

[senfdazu]

Stimme Ihnen, Herr Ketelhohn, völlig zu!

[Getulio]

Völlig uninteressant? Katholisches info ist die zur Zeit am besten informierte Seite der katholischen Szene. Nardi leistet unglaublich gute Arbeit.

De Begriff "katholische Szene" lässt mich schaudern. Ich betrachte mich als Glied der Kirche, nicht irgendeiner "Szene".

Nun gut. Mir schien der Begriff "Szene" in diesem Zusammenhang angebracht und überhaupt nicht negativ besetzt. Ersetzen wir ihn doch einfach durch "Medienlandschaft". Bedenklich finde ich allerdings wenn man sich über ein vielleicht unglücklich gewähltes Wort entrüstet, zur Kernaussage aber schweigt. Zum Schaudern sind nämlich die vielen Missstände die auf der erwähnten Seite offen gelegt werden. Diese sollten uns "erschaudern" und zum Handeln anregen.

"Szene" impliziert in meinem Verständnis zunächst etwas randständiges, sektiererhaftes, von daher ist der Begriff für mich nicht mit der katholischen Kirche in Einklang zu bringen. Ich wollte mich auch darüber nicht entrüsten, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass ich über diesen Ausdruck im Zusammenhang mit der Kirche sehr stolpere.

Zur Kernaussage denke ich, dass die Seite durchaus lesenswert ist. Das wesentlich Neue, die eigene journalistische Leistung, sehe ich dagegen nicht unbedingt.

[Libertas Ecclesiae]

Völlig uninteressant? Katholisches info ist die zur Zeit am besten informierte Seite der katholischen Szene. Nardi leistet unglaublich gute Arbeit.

Der hat überhaupt keine eigenen Quellen, sondern übersetzt öffentlich zugängliche Artikel aus dem Italienischen oder Englischen und kommentiert dazu gelegentlich. Ansonsten:

Nardi versucht gezielt, den Konflikt anzuheizen und die Situation zu verschärfen. Da ist kein kirchliches Empfinden, da weht nicht der Heilige Geist.

Es kommt auf die Haltung an, in der das geschieht. Offenbar besteht in dieser verwirrenden Angelegenheit weiterhin Klärungsbedarf. Wer aufklären will wie Herr Nardi, darf sich nicht scheuen, zuzufassen, muss, wenn es nötig ist, auch den Finger in die Wunde legen können. Das kann, in der richtigen Gesinnung, voll und ganz kirchlichem Empfinden entsprechen und im Sinne der Gerechtigkeit auch durchaus heilsam sein.

[ad_hoc]

Stimme Ihnen, Herr Ketelhohn, völlig zu!

Da wird der liebe Herr Ketelhohn aber schleunigst seine Aussage korrigieren wollen.

Gruß, ad_hoc

[iustus]

In dem verlinkten Interview steht es ja: manche Brüder sagen, der Orden habe alle Brüder zwingen wollen, nur noch in der außerordentlichen Form des röm. Ritus die Messe zu feiern.

Die Ordensleitung sagt, das stimme nicht.

Also wird das untersucht - und solange das nicht geklärt ist, sollen ordentliche Verhältnisse herrschen, was auch die Form des röm. Ritus miteinbezieht.

Aber nochmal: Dazu hätte es doch gereicht, wie anno 2000 bei der Petrusbruderschaft, klarzustellen, dass kein Priester gehindert werden darf, in der ordentlichen Form zu zelebrieren.

[Robert Ketelhohn]

Stimme Ihnen, Herr Ketelhohn, völlig zu!

Da wird der liebe Herr Ketelhohn aber schleunigst seine Aussage korrigieren wollen.

recta nunquam corrigenda
sed tantum porrigenda

[Ralf]

In dem verlinkten Interview steht es ja: manche Brüder sagen, der Orden habe alle Brüder zwingen wollen, nur noch in der außerordentlichen Form des röm. Ritus die Messe zu feiern.

Die Ordensleitung sagt, das stimme nicht.

Also wird das untersucht - und solange das nicht geklärt ist, sollen ordentliche Verhältnisse herrschen, was auch die Form des röm. Ritus miteinbezieht.

Aber nochmal: Dazu hätte es doch gereicht, wie anno 2000 bei der Petrusbruderschaft, klarzustellen, dass kein Priester gehindert werden darf, in der ordentlichen Form zu zelebrieren.

Womöglich - wissen tun wir das hier alle nicht - gibt es ordensinterne Gründe, die das nicht so einfach machen.

[Robert Ketelhohn]

Augenscheinlich ist es so, sonst hätte Benedikt kaum die Untersuchung an-
geordnet (für deren Ergebnis man jetzt Franz prügeln zu sollen vermeint).

[Linus]

]recta nunquam corrigenda
sed tantum porrigenda

Richtiges braucht nicht korrigiert zu zu werden
aber soviel ist Porridge

[Protasius]

]recta nunquam corrigenda
sed tantum porrigenda

Richtiges braucht nicht korrigiert zu zu werden
aber soviel ist Porridge

porrigere = darreichen

[PigRace]

Augenscheinlich ist es so, sonst hätte Benedikt kaum die Untersuchung an-
geordnet (für deren Ergebnis man jetzt Franz prügeln zu sollen vermeint).

Hi Robert,

Du bist doch immer ein sehr präziser Beobachter: so ganz korrekt ist doch Deine Aussage nicht (mehr), oder?

Tornielli vermittelte erneut den Eindruck, wie in den vergangenen Tagen üblich, die römische Maßnahme gegen den Orden habe nicht direkt mit dem neuen Pontifikat zu tun, da die Apostolische Visitation bereits während des Pontifikats von Benedikt XVI. begonnen hat. „Das ist nicht exakt: es handelte sich um eine Entscheidung der Kongregation für die Institute des Geweihten Lebens“, so die Franziskaner der Immakulata in der [zweiten] Erklärung, während sich die Ordenskongregation für ihr jetztiges Dekret ausdrücklich die Billigung von Papst Franziskus holte.

Quelle

PigRace

PS: Hervorhebungen von mir...

[ad_hoc]

Robert Ketelhohn tut sich vielleicht noch etwas schwer mit der Kenntnisnahme des Offensichtlichen.

Gruß, ad_hoc

[Marion]

Offensichtlichen

Der Herr verweist auf Daniel

Matth. 24, 15. Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, welcher von dem Propheten Daniel vorhergesagt worden, am heiligen Orte stehen sehet, - wer das liest der verstehe es wohl! -

Daniel 12, 11.
Von der Zeit aber, da das tägliche Opfer abgeschafft, und der Greuel der Verwüstung aufgestellt worden .....


Kommentar der Allioli-Bibel:
Unter dem täglichen Opfer ist wahrscheinlich das heilige Messopfer verstanden, welches der Antichrist abzuschaffen trachten wird.

[Tritonus]

Sehr interessant. Wolltest Du das nur mal so loswerden, oder ist wirklich irgendwo das Heilige Messopfer abgeschafft worden?

(Also bei uns nicht. Das wäre mir aufgefallen.)

P.S. Google hat übrigens eine Möglichkeit gefunden, mit Alliolis Hilfe den Antichristen abzuschaffen:

http://translate.google.de/?hl=de&tab=w ... ten%2wird.

[Jean-Louis]

Da hat Google aber (ungewollt) ins Schwarze getroffen.

[Robert Ketelhohn]

Augenscheinlich ist es so, sonst hätte Benedikt kaum die Untersuchung an-
geordnet (für deren Ergebnis man jetzt Franz prügeln zu sollen vermeint).

Hi Robert,

Du bist doch immer ein sehr präziser Beobachter: so ganz korrekt ist doch Deine Aussage nicht (mehr), oder?

Tornielli vermittelte erneut den Eindruck, wie in den vergangenen Tagen üblich, die römische Maßnahme gegen den Orden habe nicht direkt mit dem neuen Pontifikat zu tun, da die Apostolische Visitation bereits während des Pontifikats von Benedikt XVI. begonnen hat. „Das ist nicht exakt: es handelte sich um eine Entscheidung der Kongregation für die Institute des Geweihten Lebens“, so die Franziskaner der Immakulata in der [zweiten] Erklärung, während sich die Ordenskongregation für ihr jetztiges Dekret ausdrücklich die Billigung von Papst Franziskus holte.
Quelle

PigRace
PS: Hervorhebungen von mir...

Dein Zitat widerspricht nicht im geringsten dem von mir Gesagten. Lies mal genauer.

Robert Ketelhohn tut sich vielleicht noch etwas schwer mit der Kenntnisnahme des Offensichtlichen.

Gruß, ad_hoc

Im Gegenteil, andere stellen hier immer noch ihre Begriffsstutzigkeit zur Schau.

[ad_hoc]

Du kannst gegen mich schreiben was Du willst, Robert, meiner Sympathien kannst Du immer sicher sein.

Für die werten Mitleser, die das evtl. missverstehen wollen: Mir geht es hierbei nicht um die Funktion Roberts als Administrator, sondern um dessen breit angelegte Sachkenntnis.

Andererseits: Es können u. U. Gegebenheiten vorliegen, die selbst einen Robert aus einer anderen Sicht heraus evtl. begriffsstutzig erscheinen lassen könnten.

Gruß, ad_hoc

[HeGe]

Drei wichtige Fakten zu den Franziskanern der Immakulata

[Jean-Louis]

Das letzte Wort in dieser Angelegenheit ist noch nicht gesprochen.
http://www.katholisches.info/213/8/1 ... eaktionen/

[iustus]

Augenscheinlich ist es so, sonst hätte Benedikt kaum die Untersuchung an-
geordnet (für deren Ergebnis man jetzt Franz prügeln zu sollen vermeint).

Hi Robert,

Du bist doch immer ein sehr präziser Beobachter: so ganz korrekt ist doch Deine Aussage nicht (mehr), oder?

Tornielli vermittelte erneut den Eindruck, wie in den vergangenen Tagen üblich, die römische Maßnahme gegen den Orden habe nicht direkt mit dem neuen Pontifikat zu tun, da die Apostolische Visitation bereits während des Pontifikats von Benedikt XVI. begonnen hat. „Das ist nicht exakt: es handelte sich um eine Entscheidung der Kongregation für die Institute des Geweihten Lebens“, so die Franziskaner der Immakulata in der [zweiten] Erklärung, während sich die Ordenskongregation für ihr jetztiges Dekret ausdrücklich die Billigung von Papst Franziskus holte.
Quelle

PigRace
PS: Hervorhebungen von mir...

Dein Zitat widerspricht nicht im geringsten dem von mir Gesagten. Lies mal genauer.

Kannst Du mir mal auf die Sprünge helfen?

Du schriebst, Dass Benedikt die Untersuchung angeordnet hat, die FFI teilt mit, dass die Visitation nicht vom Papst selbst, sondern selbständig vom Präfekten der Ordenskongragation Kardinal Braz de Aviz angeordnet wurde. Ich sehe darin durchaus einen Widerspruch.

[Robert Ketelhohn]

Drei wichtige Fakten zu den Franziskanern der Immakulata

Das sind keine Fakten, sondern – zumindest teils unwahre – Behauptungen.

[Robert Ketelhohn]

Du schriebst, daß Benedikt die Untersuchung angeordnet hat, die FFI teilt mit, daß die Visitation nicht vom Papst selbst, sondern selbständig vom Präfekten der Ordenskongragation Kardinal Braz de Aviz angeordnet wurde. Ich sehe darin durchaus einen Widerspruch.

Die Kongregationen sind generell im Auftrag des jeweiligen Papstes tätig. Zur Zeit der Verfahrenseröffnung war das Benedikt. Um eine Untersuchung zu beginnen, holt man sich als Präfekt nicht eigens Brief und Siegel dazu vom Papst, in dessen Auftrag man ohnedies handelt. Das ist erst fällig mit dem Abschluß, mit der Entscheidung. Eben so lief die Sache. Völlig normales Prozedere.

[PigRace]

Du schriebst, daß Benedikt die Untersuchung angeordnet hat, die FFI teilt mit, daß die Visitation nicht vom Papst selbst, sondern selbständig vom Präfekten der Ordenskongragation Kardinal Braz de Aviz angeordnet wurde. Ich sehe darin durchaus einen Widerspruch.

Die Kongregationen sind generell im Auftrag des jeweiligen Papstes tätig. Zur Zeit der Verfahrenseröffnung war das Benedikt. Um eine Untersuchung zu beginnen, holt man sich als Präfekt nicht eigens Brief und Siegel dazu vom Papst, in dessen Auftrag man ohnedies handelt. Das ist erst fällig mit dem Abschluß, mit der Entscheidung. Eben so lief die Sache. Völlig normales Prozedere.

[...] das Dekret der Ordenskongregation, mit dem die Franziskaner der Immakulata unter kommissarische Verwaltung gestellt und gezwungen werden, im Novus Ordo zu zelebrieren. Das Dekret ist datiert vom 11. Juli und wurde von Papst Franziskus am 3. Juli approbiert. Es tritt am 11. August in Kraft. Die päpstliche Approbation erfolgte in besonderer Form, weshalb kein Einspruch gegen das Dekret, mit dem für den Orden das Motu proprio Summorum Pontificum außer Kraft gesetzt wird, möglich ist.

Quelle:


Hmm... wenn ich diesen frühen Beitrag von katholisches.info richtig deute, Robert, dann scheint die päpstliche Approbation des "Immakulata-Dekrets" durchaus etwas besonderes gewesen zu sein: "besonders" in dem Sinne, daß ein Dekret einer Kongregation prinzipiell auch ohne päpstliche Approbabtion erfolgen kann (wodurch dem Empfänger des Dekrets der Rekurs offen bleibt). Erst die optionale päpstliche Approbation eines Dekrets würde dem Empfänger den Weg des formalen Widerspruchs dagegen versperren.

Wenn meine Lesart richtig ist, dann wäre Deine (inhaltliche - nicht wörtliche) Aussage, daß Franziskus' Approbation mit der Erstellung des Dekrets sowieso fällig gewesen sei, nicht richtig.

Dann* wiederum bliebe zu Recht die Frage im Raum, wieso sich Franziskus für diese Verschärfung dieses Dekrets entschieden hat?
Ebenfalls ließe sich dann* zurecht behaupten, daß Benedikt wohl kaum ein solch harsches Dekret approbiert hätte: denn wieso sollte er seinen eigenen Anweisungen gemäß SP zuwiderlaufen? (eine solche Annahme wäre wohl nur sehr schwer zu begründen...)

Zu guter letzt bliebe dann* durchaus eine gegenüber Benedikt veränderte Behandlung der Alten Messe durch Franziskus festzustellen.

Was meinst Du?

PigRace

*) wenn die Annahme richtig ist, daß ein "approbationsloses" Dekret möglich gewesen wäre

PS: Hervorhebungen von mir (hatte ich ursprünglich vergessen zu erwähnen)

[Edit: Den Ausdruck "die franz'sche Approbation" durch "Franziskus' Approbation" ausgetauscht - klingt für mich besser. Und noch ein paar Rechtschreibfehler getilgt - zumindest die ich gerade gesehen habe...]