Franziskaner der Immakulata

[ad_hoc]

Danke Hochwürden. Das war ein sehr guter Gedanke.

Gruß, ad_hoc

[Lupus]

Seine Eminenz,
H.H. Kardinal Müller,
Vatikanstadt
Eminenz;
Ich bin seit 2 Jahren geistlicher Pensionär in Bad Waldsee in Oberschwaben. Mein großes Interesse an Glaubensgesprächen hat sich seit langem unter anderem auch auf die Mitgliedschaft im Forum „Kreuzgang.org“ verortet.
Vielleicht werden Sie jetzt sagen, da hätte ich als Pensionär wohl genügend übrige Zeit. Dem ist tatsächlich so; denn am Ort in Bad Waldsee braucht man vor allem werktags keine Priester; man lässt hl. Messen lieber ausfallen oder ersetzt sie durch von Laien gehaltene Andachten.
In letzter Zeit hat sich die Diskussion unter, wie ich meine durchaus glaubenstreuen und interessierten jüngeren Katholiken, im Forum „kreuzgang.org“ in die Nachrichten über die „Behandlung der Fransiskaner der Immakulata“ verbissen.
Ich bin der Überzeugung, dass hier viel „Geschirr zerschlagen“ wird, weil es unmöglich erscheint, sich klare Antworten „von Rom“ oder eventuell anderen zuständigen Stellen zu besorgen.
Ich lege Ihnen, hochwürdigster Herr Kardinal, einfach mal ein paar Ausdrucke der Diskussion in besagtem Forum bei.
Es ist mir klar, dass Sie sich mit wichtigeren Problemen in der Kirche befassen müssen, aber vielleicht finden Sie gelegentlich die Muße, auch einmal jenen Gläubigen Ihr Ohr zu leihen und ihnen vielleicht eine klärende Antwort zukommen zu lassen.
Wir alle wären Ihnen darüber unendlich dankbar!
Indem ich Ihnen versichere, dass wir in besagtem Forum, aber auch darüber hinaus unsere Mutter Kirche über alles lieben und deshalb wohl das eine oder andere Mal etwas übers Ziel hinaus schießen.
Maria, die von Don Bosco so sehr geliebte Hilfe der Christen, deren Gedenktag wir am 24.5. feiern, möge Sie, hochwürdigster Herr Kardinal, besonders unter ihren Schutzmantel nehmen!
Ehrerbietigst im Herrn ergeben und um Ihren Segen bittend
Werner Wolff Pfr.i.R.

[holzi]

Hervorragend!

[Amanda]

Einfach nur klasse, Hochwürden!!

[CIC_Fan]

das ist wirklich eine sehr gute Idee danke !

[martin v. tours]

Lupus !
Eins plus, setzten !

[Pelikan]

Fake Müller Account in 3...2...1...

[Amanda]

Fake Müller Account in 3...2...1...

[Siard]

Fake Müller Account in 3...2...1...

Vielleicht ruft Papst Franziskus jetzt an …

Ich hoffe, daß es irgendwas nützt.

[Siard]

... in Bad Waldsee braucht man vor allem werktags keine Priester; man lässt hl. Messen lieber ausfallen oder ersetzt sie durch von Laien gehaltene Andachten.

Wie man unter http://www.st-peter-bw.de/pgottesdienst.htm nachlesen kann, gibt es in Bad Waldsee täglich eine heilige Messe, an vielen Werktagen auch zwei oder drei.

Die Seelsorgeenheit besteht aber aus mehr Pfarreien, als Messen angeboten werden.
Das Phänomen, daß es Priester gibt, die nicht für eine unversorgte Gemeinde die Messe feiern dürfen, ist mir mehrfach begegnet.
Am Samstag gibt es anscheinend keine Messe vom Tage, die Vorabendmesse zählt ja zum Sonntag.

[Exilfranke]

Sehr guter Brief, aber vermutlich ist Kardinal Müller gerade mit der Erstellung lehramtstreuer Richtlinien für die Taufe von Marsmännchen beschäftigt.

[Lupus]

"Hab mich kaputt müss gelach!" (Vorsicht- unterfränkisch!)

+L.

[Fridericus]

Now, multiple sources are telling Rorate that a large number of FI friars -- possibly 1-15 -- are petitioning Rome to be released from their pontifical vows and to be placed under diocesan bishops.

http://rorate-caeli.blogspot.com/214/ ... ancis.html

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Glaubt der gegenwärtige Papst eigentlich noch daran, was die Kirche glauben sollte?
An was fühlt sich Papst Franziskus noch gebunden?
Was will er Papst wirklich?
Könnte er tatsächlich sein Programm über die nächsten Jahre offenlegen?

Ich stelle fest:
Der Papst glaubt im Wesentlichen an sich selbst und seine Überzeugungen, die mehr als hinterfragbar sind.
Er glaubt sich allein an das gebunden, was er für richtig hält, unbeachtet dessen, was die Kirche glaubt und will.
Nur der Papst weiß, was er wirklich will. Aber es ist offensichtlich, dass er eine andere Kirche will.Und deshalb wird er seine Ziele nie offenlegen. Er wird durch verharmlosende und vieldeutige Aussagen seine Ziele verschleiern. Und er wird durch Handlungen Fakten schaffen.
Er wird nie erläutern, was er sagt und tut. Das ist zumindest seine Vorgehensweise. Und diese wird gestützt durch einen Haufen von Bischöfen und Kardinälen, die in Wirklichkeit der Kirche genau so ferne stehen, wie offensichtlich der Papst selbst.

Ich kann schon die nachfolgenden dummen Kommentierungen vor meinen Augen sehen. Aber die Schreiber solcher werden sich alle noch wundern; eher früher als später. Denn der Papst wird nach und nach alle Hemmungen ablegen, weil nicht energisch genug von den Gläubigen widersprochen wird. Und von diesen wird nicht mehr widersprochen, weil sie größtenteils schon nicht mehr das Wahre vom Falschen unterscheiden können.

Dieser neue Schlag, mit offensichtlichem Wissen und Einverständnis des Papstes, gegen einen guten Orden hat mich zu meinen Aussagen animiert:

Beginnt auch Zerschlagung der Franziskanerinnen der Immakulata?
http://www.katholisches.info/214/5/22 ... mmakulata/

Gruß, ad_hoc

[Niels]

Beginnt auch Zerschlagung der Franziskanerinnen der Immakulata?
http://www.katholisches.info/214/5/22 ... mmakulata/

Gruß, ad_hoc

Daraus:

Seit dem 19. Mai 214 stehen nun auch die Franziskanerinnen der Immakulata unter der Aufsicht einer „Visitatorin“ mit den Vollmachten eines Kommissars.

Meine erste Assoziation:

[Florianklaus]

Beginnt auch Zerschlagung der Franziskanerinnen der Immakulata?
http://www.katholisches.info/214/5/22 ... mmakulata/

Gruß, ad_hoc

Daraus:

Seit dem 19. Mai 214 stehen nun auch die Franziskanerinnen der Immakulata unter der Aufsicht einer „Visitatorin“ mit den Vollmachten eines Kommissars.

Meine erste Assoziation:

Wer ist denn die Dame auf dem Photo?

[Niels]

Hilde Benjamin: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilde_Benjamin

[martin v. tours]

Ist das jetzt der Bilderrätsel - Strang?

[Fridericus]

The way in which the Franciscans of the Immaculate are being dealt with is in complete contrast, the Vatican Commissar has taken complete control over every aspect of the lives of individuals from novices to the founder. No one actually seems to know quite what the problem is, there are no clear complaints, except for 'tendencies' which frankly could mean anything. Their problems after all these months seem to be 'thought crimes'. In contrast to Fr Volpi's declining Capuchins or the LCWR the FFI's were growing, were young, were faithful. Now the same terror is being applied to their female branch, the Franciscan Sisters of the Immaculate.

http://marymagdalen.blogspot.it/214/5 ... aires.html

Treffend.

[ad_hoc]

Die beiden letzten Absätze aus dem Link sind auch nicht uninteressant:

Father, I have a distinct feeling that in these rather bitter personal attacks on characters who really don’t exist except in his imagination or memory, Papa Bergoglio is referring back to aspects of middle-class Argentina in the peronist postwar period. The rooms curtained against the summer sun, the whispered prayers, the family pressures, the overwhelming almost airless atmosphere of personal sin. Rather like scenes from a film.
There is some autobiography here that we can only half-glimpse, some personal complex. We’ve already seen it in his strangely mocking remarks about those who offered him a spiritual bouquet, and his rather strange view of the Traditional form of the Rite as the ‘personal taste’ of a small clique – which of course it is not.
Perhaps he needs to set up the ‘clericalist church’ bogeyman to defend the change of heart (and lurch towards the left) that he made (or felt forced to make) in the 1980s after the (according to his early friends) extremely conservative and orthodox provincial was demoted and exiled by the Jesuit order, and left to ‘reflect’ – ie to fall into line with the new revolutionary clerical politics reacting against the changing landscape of military dictatorship in Buenos Aires.
Not a coincidence, surely, that his spokesman Cardinal Maradiaga recently (April 8th, at the meeting of Franciscan provincials in Florida) asserted that Francis “feels called to construct” a church “free from all mundane spirituality” and “free from the risk of being concerned about itself, of becoming middle-class, of closing in on self, of being a clerical church.” For like Maradiaga (though perhaps not as openly) has the Holy Father perhaps rather a complex about the middle classes and their desire for social and ideological order? a complex about not being one of them, feeling snubbed and attacked by them, needing to defeat them to survive…it’s a very Latin American thing.
But if it has potential liturgical, theological and pastoral consequences for the Universal Church, then Houston, we definitely have a problem.

I think it is significant that in the Ratzinger papacy we heard a great deal about his family life and his evident delight in his brothers company in contrast Bergoglio seems to have had family life which dwelt in 'rooms curtained against the summer sun'. Benedict often spoke about the 'family' of the Apostolic Camera, whereas Francis enjoys the constantly changing community of Santa Marta and has spoken of his 'psychological need' for it.

Gruß, ad_hoc

[CIC_Fan]

Papst Franziskus trifft die Franziskaner der Immakulata
http://www.katholisches.info/214/6/24 ... och-gnade/

[Ralf]

Der Artikel ist zweiteilig zu bewerten: die Interpretation von katholisches.info ist - wie von mir erwartet - grottenschlecht, dem zitierten Artikel von Tornielli ist dagegen vollumfänglich zuzustimmen.

Über die Kirchlichkeit eines Charismas bestimmt die Kirche, hier in Person des Petrus von heute. Niemand sonst, auch kein Ordensgründer oder Ordensmitglied. Daß der Orden auch Menschen anzieht, die mit der Frage des Ritus auch die Frage nach der Treue zum Konzil aufwerfen, wird durch den erwähnten Austritt bestätigt. Gerade dadurch zeigt sich, wie richtig diese Maßnahme des Papstes ist.
Die Reife bspw. der Petrusbruderschaft scheinen viele Mitglieder dieses Ordens noch nicht zu haben.

[CIC_Fan]

warten wir mal was nach der Visitation der Petrusbruderschaft kommt

[Gallus]

warten wir mal was nach der Visitation der Petrusbruderschaft kommt

Hätte der Papst dort Böses im Sinn, dann hätte er doch sicher nicht Bischof Huonder geschickt.

[ad_hoc]

warten wir mal was nach der Visitation der Petrusbruderschaft kommt

Hätte der Papst dort Böses im Sinn, dann hätte er doch sicher nicht Bischof Huonder geschickt.

Ein anderer hätte gesagt: Das ist jesuitische Taktik.

Ich behaupte: Das ist die Billigversion davon, nämlich die Taktik des gegenwärtigen Bischofs von Rom.
Wenn er auf der einen von ihm bekämpften Seite Prügel verteilt, gibt es auf einer anderen Seite, die ebenfalls von ihm bekämpft wird, einstweilen auch mal mal gewässertes Brot mit Zucker, zum Abkühlen und Beruhigen.
Was der Gegenwärtige will, wird immer klarer.

Gruß, ad_hoc

[Gallus]

Ich behaupte: Das ist die Billigversion davon, nämlich die Taktik des gegenwärtigen Bischofs von Rom.
Wenn er auf der einen von ihm bekämpften Seite Prügel verteilt, gibt es auf einer anderen Seite, die ebenfalls von ihm bekämpft wird, einstweilen auch mal mal gewässertes Brot mit Zucker, zum Abkühlen und Beruhigen.
Was der Gegenwärtige will, wird immer klarer.

Man muß zugeben, daß die ausschließliche Feier der außerordentlichen Form nicht zum Ordenscharisma der Franziskaner der Immakulata gehört, oder? Wenn sich nun tatsächlich das ordensinterne Klima so gewandelt hat, daß denjenigen, die die Messe in der ordentlichen Form feiern wollen, mit Intoleranz und Ablehnung begegnet wurde, dann gab es Handlungsbedarf. Auch das kann man nicht leugnen, oder?

Ich will jetzt gar nicht darüber debattieren, ob die Schärfe der Maßnahmen sinnvoll oder gerechtfertigt war. Aber daß es einen plausiblen Grund zum Eingreifen gab, darauf können wir uns einigen, oder nicht?

Als regelmäßiger Teilnehmer an Messen in der außerordentlichen Form habe ich nun wirklich jede Menge Sympathie für das Anliegen der Franziskaner der Immakulata, aber wenn es diesen Korrekturbedarf gab, dann können wir als Außenstehende, die nicht wissen, wie es ordensintern wirklich zugeht, kaum beurteilen, ob die Maßnahmen in dieser Form angemessen sind oder nicht.

Und dann ist der Umgang mit anderen altrituellen Gemeinschaften eben tatsächlich erst der Lackmustest: Solange die keinerlei Einschränkungen oder Verfolgungen erdulden müssen, muß ich vermuten, daß da kein modernistischer Kreuzzug läuft, sondern daß tatsächlich bei den FFI spezielle, schwerwiegende Probleme vorliegen, die eine harte Reaktion erfordern. Ob derart hart, das sei mal dahingestellt, da habe ich auch Zweifel, aber das würde ich dann eher einer Überreaktion als einem strategischen Vorgehen zuschreiben.

[ad_hoc]

Was Du zugeben solltest, Gallus, ist die 'Tatsache, dass Du mit Vermutungen und Ansichten arbeitest, ohne dass diese in irgendeiner Weise auf die tatsächlichen Verhältnisse bei dem Orden zum Zeitpunkt der einschneidenden Maßnahmen auf Anordnung des Bischofs von Rom in Zusammenhang stehen.
Das ist klar, Gallus!

Die Geschichte dieses Ordens ist mittlerweile ausgiebig in der einschlägigen Presse und im Internet dargestellt worden, so dass leicht zu erkennen ist, dass weder Intoleranz noch Ablehnung symptomatische Charaktereigenschaft des päpstlich bekämpften Ordens gewesen waren.
Dagegen spricht auch der außerordentliche Zuwachs dieses Ordens an Nachwuchs und der ihm anhängenden Gläubigen, der in anderen, neueren Richtungen hin geöffneten Orden und Ortskirchen eben nicht zu beobachten ist; dort ist der Schwund immer stärker und umfassender.
Das ist klar, Gallus!

Gegen den Orden gab es tatsächlich keinen Grund, der ein Eingreifen gerechtfertigt hätte, außer, dass einigen erklärten Modernisten, die irgendwie in diesen Orden eingedrungen sind oder denen die Richtung dieses Ordens wohl doch zu mühevoll war, und denen der hilfswillige Bischof von Rom aus gleichgerichteten Interessen heraus gerne zu willen gewesen war und zugleich die zukünftige Gegenausrichtung selbst vorgegeben hat.
Das ist klar, Gallus!

Möglich, dass Du regelmäßiger Teilnehmer der Hl. Messen im außerordentlichen Ritus bist.
Das behauptest Du.
Ich glaube es Dir nicht!
Dass auch dies klar ist, Gallus!

Einen wahren Korrekturbedarf hat es nicht gegeben. Ein solcher wurde konstruiert.
Auch das ist klar, Gallus!

Du solltest besser zuvor nachdenken und Dich an der Sachlage orientieren.
Anscheinend war Dir dies bislang nicht klar, Gallus!

ad_hoc

[Gallus]

Naja ad hoc, es ist so: Papst Benedikt hatte mal um den Vorschuss an Sympathie und Vertrauen gebeten, ohne den kein Verstehen möglich ist. Da hatte er Recht.

Du hingegen betrachtest seit Beginn des Pontifikats das Handeln des Papstes ohne jeden Vorschuss an Vertrauen, durch die Augen eines Paranoiden. Du versuchst nicht einmal, zu fragen, ob auch nachvollziehbare und vernünftige Gründe für das sprechen könnten, was den Franziskanern der Immakulata gerade zustößt. Das allerdings ist eines Katholiken unwürdig. Das ist "WiSiKi" von rechts.

[Zarahfication]

Naja ad hoc, es ist so: Papst Benedikt hatte mal um den Vorschuss an Sympathie und Vertrauen gebeten, ohne den kein Verstehen möglich ist. Da hatte er Recht.

Du hingegen betrachtest seit Beginn des Pontifikats das Handeln des Papstes ohne jeden Vorschuss an Vertrauen, durch die Augen eines Paranoiden. Du versuchst nicht einmal, zu fragen, ob auch nachvollziehbare und vernünftige Gründe für das sprechen könnten, was den Franziskanern der Immakulata gerade zustößt. Das allerdings ist eines Katholiken unwürdig. Das ist "WiSiKi" von rechts.

Lieber Gallus,

Sag uns bitte die konkrete Gründe für das harte Vorgehen des Papstes bei diesem Orden? Vertrauen muss man sich verdienen.

Den Vorschuss an Sympathie und Vertrauen hat Papst Franziskus schon längst verspielt.

Wir sollten nüchtern sein und nicht nach Sympathie gehen. Es zeigt sich wie gnadenlos Papst Franziskus sein kann und das er den Tradis nicht wohl gesonnen ist und sie für eine irrelevante Größe hält. Die Tradis sind seiner Barmherzigkeit, Zärtlichkeit oder Nachsicht nicht wert.

Das ist ja das Problem von den Papstjubler sie tragen die rosarote Brille und Scheuklappen und gehen über vieles, was dieser Papst an Verwirrungen und Spaltung verursacht einfach hingweg und legen einen Schaumteppich von Harmonie über alles, was der Papst sagt und tut. Ich halte diesen Papst für nicht ehrlich und nicht authentisch. Er ist durch und durch ein Jesuit, der sehr pragmatisch und schlau vorgeht.

[ad_hoc]

Naja ad hoc, es ist so: Papst Benedikt hatte mal um den Vorschuss an Sympathie und Vertrauen gebeten, ohne den kein Verstehen möglich ist. Da hatte er Recht.

Du hingegen betrachtest seit Beginn des Pontifikats das Handeln des Papstes ohne jeden Vorschuss an Vertrauen, durch die Augen eines Paranoiden. Du versuchst nicht einmal, zu fragen, ob auch nachvollziehbare und vernünftige Gründe für das sprechen könnten, was den Franziskanern der Immakulata gerade zustößt. Das allerdings ist eines Katholiken unwürdig. Das ist "WiSiKi" von rechts.

Das stimmt nicht, Gallus.

Sie mal in den Threads nach.
Ich habe mit absoluter Sicherheit keine Kritik am damals neu gewählten Papst geübt.
In den ersten sechs Monaten seines Pontifikats habe ich mich dsbzgl. sehr, sehr zurückgehalten.
Erst danach habe ich begonnen, berechtigte Kritik am Papst zu üben, übrigens auch unter dem schriftlich gegebenen Hinweis, dass ich mich die ersten sechs Monate ganz bewusst mit kritik zurückgehalten habe.
Sieh einfach mal nach.

Und nochmals zu den Franziskanern der Immaculata:
Es gibt keine nachvollziehbaren und vernünftige Gründe, die für das sprechen könnten, was den Franziskanern der Immakulata gerade zustößt. Es gibt keine Gründe dafür! Die Verfolgung dieses Ordens durch den Bischof von Rom und seine Hiwis ist ein himmelschreiendes Unrecht!
Wenn der Bischof von Rom tatsächlich irgendwelche sachlich saubere Schuldvorwürfe parat hätte und diese verkündete, würde er lügen.

So deutlich muss mittlerweile gesprochen bzw. geschrieben werden, auch wenn es den gegenwärtigen Bischof von Rom betrifft.

Ich wundere mich immer wieder, dass nur die wenigsten Menschen imstande sind, einen Blender zu erkennen.

Gruß, ad_hoc

[Gallus]

Wenn der Bischof von Rom tatsächlich irgendwelche sachlich saubere Schuldvorwürfe parat hätte und diese verkündete, würde er lügen.

Sag uns bitte die konkrete Gründe für das harte Vorgehen des Papstes bei diesem Orden? Vertrauen muss man sich verdienen.

Aber die Vorwürfe stehen doch im Raum! Die FFI sind keine ausdrücklich altrituelle Gemeinschaft, so wie es die Petrusbruderschaft oder das Institut Christus König und Hoherpriester sind. Dennoch wurde wie es scheint die exklusive Feier der alten Messe durchgesetzt und denjenigen Ordensmitgliedern, die den novus ordo feiern wollen, mit Intoleranz begegnet. Das alles, so wird berichtet, unterfüttert mit einem ideologischen Unterbau, der über eine vertretbare Kritik am letzten Konzil hinausgeht.

Ich denke, wenn das so zutrifft – und wieso sollte es das nicht? – dann rechtfertigt das ein Eingreifen. Und wie oben schon geschrieben, habe ich auch Zweifel, ob ein Eingreifen in dieser Härte nötig war, aber wir kennen eben alle die ordensinternen Zustände nicht. Und das ist der Punkt: Wenn ich dem Papst guten Willen entgegenbringe, und wenn ich davon ausgehe, daß er über die Zustände besser informiert ist als ich – ein nördlich der Alpen steckender Laie, der Informationen aus dritter oder vierter Hand hat – dann komme ich nicht auf die Idee, den Heiligen Vater für sein Vorgehen zu verurteilen. Auf der Grundlage welchen Wissens denn?

[Ralf]

(Gallus, das ist vergebliche Liebesmüh)