Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[cantus planus]

Ein harter Kern der FSSPX geht davon aus, dass der Novus Ordo Missae ungültig ist. Wie verbreitet diese Ansicht ist, weiss ich nicht. Das kann vielleicht Ottaviani besser beantworten.

Das gleiche Problem zeigt sich bei den Bischofsweihen. Die Gültigkeit der neuen Weihe ist von verschiedenen Richtungen angezweifelt worden.

[ottaviani]

die offizielle Meinung der Bruderschaft ist die Güültigkeit der Neuen Messe ist zweifelhaft vor allem die verschiedenen Übersetzungen bei der Bischofsweihe geht man von der gültigkeit des lateinischen Originals aus nur hält man sich in der Praxis in den Diözesen oft an mehr als fragwürdige Adaptierungen das gilt für alle Weihen also wenn jeman strikt nach dem lateinischen Formular geweiht wurde oder nach den autorisierten Übersetzungen ist es auch aus sicht der FSSPX kein Problem

[Juergen]

Das gleiche Problem zeigt sich bei den Bischofsweihen. Die Gültigkeit der neuen Weihe ist von verschiedenen Richtungen angezweifelt worden.

Diese Zweifel gibt's nicht nur bei den FSSPX, wobei diese Zweifeler nicht unbedingt sagen, daß die Weihe ungültig ist, aber sie haben schon bestimmte Kritikpunkte.

Übrigens gab es bei der alten Weihe einen "rubrizistischen Unfall": es war statt Chrisamöl Katechumenenöl vorgesehen.

[cantus planus]

Übrigens gab es bei der alten Weihe einen "rubrizistischen Unfall": es war statt Chrisamöl Katechumenenöl vorgesehen.

Mir scheint aber, dass das geholfen habe.

[ottaviani]

ich kann mir nicht vorstellen daß das stimmt
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/,1 ... 58,.html

[ifugao]

Wir sind aber heute schon soweit, daß es eine katholische "High Church" gibt, deren Niederlassungen man allerdings mit der Lupe suchen muß - und den großen Rest der landläufigen Pfarrseelsorge, die sich am pastoralen Mainstream orientiert und bestenfalls als "Low Church" durchgeht - wobei das "Church" vielleicht noch hinterfragt werden kann, das "Low" sicher nicht mehr.

Leider ist es so. Es verwundert nicht, dass junge Leute sich immer mehr zu den Movimenti, Geistlichen Familien oder Drittorden hingezogen fühlen. Dort erlebt man normalerweise echte Frömmigkeit, gute Liturgie, wirkliche Katechese und engagierte Gläubige.

Um die normale Pfarrei machen diese Leute mit recht einen großen Bogen. Ich verfolge schon seit Jahren sehr aufmerksam, wer sich in der Pfarrei engagiert und wer nicht. Es ist immer das gleiche Bild.

Ist es nicht eher so, daß die meisten Schäfchen mittlerweile vor dem TV
Joyce Meyer, Bayless Conley, Pastor Wegert, Benny Hinn und Flieges Internetkirche besuchen? http://www.fliege.de/zeitschrift/artike ... rtikel=232
Dies hier ist auch etwas wirklich Feines.....
http://www.internetkirche.com/

[Paul]

ich kann mir nicht vorstellen daß das stimmt
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/,1 ... 58,.html

Also die besagte Open-Air-Messe hat es schon immer gegeben: Die Priesterweihe findet nun mal wegen der vielen Gläubigen im Schlosspark des Priesterseminars statt (siehe Bildergalerie auf der Website des Seminars, "Freiluftkathedrale": http://priesterseminar-herz-jesu.de/htm ... tm#seminar

Und nach wie vor ist dort unter Terminen zu lesen, dass Bischof de Galarreta die Weihen spenden wird. Ist Bischof Fellay nicht in Econe im Einsatz? Oder in Winona?

Aber wenn ich sehe, welches Schundmagazin da mal wieder handwerklich krottenschlecht recherchiert hat, dann wundert mich ja nichts. Frei nach dem Motto: Spiegel dir deine Meinung.

[ottaviani]

ich habs gestern abend noch gemerkt danke

[Maurus]

Das Problem ist vermutlich einfach, dass sie in einer "neuen", damit zweifelhaften Messe gewandelt wurde... Und die FSSPX setzt dahinter direkt ein Fragezeichen "gewandelt?" In einer Messe, die die Häresie begünstigt, die von portestantisches Geist beeinfluss ist, wie könnte man sicher sein, dass die Wandlung gültig ist? Siehe hier:

However, the celebrant must intend to do what the Church does. The Novus Ordo Missae will no longer in and of itself guarantee that the celebrant has this intention. That will depend on his personal faith (generally unknown to those assisting, but more and more doubtful as the crisis in the Church is prolonged).

Therefore, these Masses can be of doubtful validity, and more so with time..

Das ist der typische FSSPX-Unsinn. Ein Ritus, egal welcher, ist niemals in der Lage, die Intention des Zelebranten zu beeinflussen. Entweder er hat sie, weil er glaubt, oder er hat sie nicht. Dann hat er sie auch nicht, wenn er tridentinisch, ambrosianisch oder mozarabisch zelebriert. Ein Messritus ist kein magisches Ritual, dass einen Zelebranten zum Gläubigen verwandelt.

[cantus planus]

So herum gesehen hast du recht. Ich behaupte aber, dass ein unwürdiger und defizitärer Ritus eine falsche Intention begründen kann.

[Maurus]

So herum gesehen hast du recht. Ich behaupte aber, dass ein unwürdiger und defizitärer Ritus eine falsche Intention begründen kann.

Meines Erachtens allerhöchstens begünstigen. Der Punkt aber ist: Der Ritus Pauls VI. ist weder unwürdig noch defizitär. Er wird nur bisweilen unwürdig und defizitär zelebriert. Das liegt nicht am Ritus, sondern an der persönlichen Eignung der Zelebranten sowie deren Ausbildung. Als Beweis lässt sich leicht ausführen, dass auch zu Zeiten des alten Missales Missbräuche an der Tagesordnung waren. Auch das lag an der Ausbildung und Eignung der Kleriker. Deswegen hat ja zB das Tridentinum die Priesterseminare eingeführt.

Es ist doch völlig klar, dass - wenn dieser Linzer Dechant (der mit dieser sog. "Monstranz") in der außerordentlichen Form zelebrieren müsste - er dies kein Deut besser machen würde. Ein Priester ändert sich nicht, weil er ein anderes Missale benutzt. Sicher, er kann durch die Betonung anderer Akzente einen tieferen Einblick in diese und jene Punkte der Hl. Messe erlangen. Wenn er aber ganz grundsätzlich eine liturgische Wildsau ist, dann ist er auch dann eine, wenn er das alte Messbuch benutzt. Es gibt ja noch heute die alten Herren Liturgierevolutionäre, die ganz stolz erzählen, was sie damals so alles ausgelassen haben, bei der alten Messe, als sie die noch zelebrieren mussten.

Die FSSPX dagegen versammelt unter ihrem Dach die rubrikentreusten Exemplare (wer würde sonst zur FSSPX gehen) und meint, die Rubrikentreue würde sich all überall automatisch einstellen, wenn man nur den alten Ritus überall zelebrierte. Wenn das so einfach wäre.

[Fridericus]

Dadurch, dass aber im Ordo missae von 1962 die Rubriken viel strenger und genauer sind, ist es leichter solche Missbräuche zu verhindern.

[Kilianus]

Der Ritus Pauls VI. ist weder unwürdig noch defizitär. Er wird nur bisweilen unwürdig und defizitär zelebriert.

Dem widerspreche ich. Der Ordo ist in einigen Punkten sehr wohl defizitär. Das gilt allerdings auch für den alten Ordo.

[Fridericus]

Der Ritus Pauls VI. ist weder unwürdig noch defizitär. Er wird nur bisweilen unwürdig und defizitär zelebriert.

Das gilt allerdings auch für den alten Ordo.

Wo denn? Beispiele bitte.

[Maurus]

Dadurch, dass aber im Ordo missae von 1962 die Rubriken viel strenger und genauer sind, ist es leichter solche Missbräuche zu verhindern.

Nein, das ist es nicht. Wenn jemand gegen die Rubriken verstoßen will, weil sie ihm entweder egal sind oder er ihnen sogar bewusst zuwiderhandeln will, dann können ein paar rote Lettern hieran nichts ändern.

[Maurus]

Der Ritus Pauls VI. ist weder unwürdig noch defizitär. Er wird nur bisweilen unwürdig und defizitär zelebriert.

Dem widerspreche ich. Der Ordo ist in einigen Punkten sehr wohl defizitär. Das gilt allerdings auch für den alten Ordo.

Es geht hier um ein so gravierendes Defizit, dass es eine Ablehnung des Ritus begründet.

[Fridericus]

Stellungnahme des Regens des Priesterseminares in Zaitzkofen zu den Weihen:

Das Priesterseminar Herz-Jesu der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt zu den am 27. Juni 29 in Zaitzkofen vorgesehenen Priesterweihen fest:

1. Diese Weihen werden gespenden in der Absicht, der katholischen Kirche zu dienen. Wir spenden diese Priesterweihe, weil wir damit unsere Einheit mit der Kirche Roms zum Ausdruck bringen wollen. Diese Einheit besteht in der gleichen Lehre, den gleichen Sakramenten und dem Messopfer aller Zeiten. Die neugeweihten Prie-ster anerkennen so wie alle Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pius X. das Amt des Papstes und die Autorität der Kirche. Die Weihekandidaten werden so wie alle übrigen Geistlichen der Bruderschaft in jeder heiligen Messe namentlich für den amtierenden Papst sowie für den jeweiligen Ortbischof beten, ein Ausdruck der Verbundenheit, welchen die Bruderschaft seit ihrer Gründung vor über 3 Jahren praktiziert. Wir wollen keine Parallelkirche, sondern innerhalb der einen, wahren katholischen Kirche das unschätzbare Gut der katholischen Tradition bewahren.

2. Als Rom am 21. Januar 29 das Exkommunikationsdekret von 1988 gegen die vier Weihbischöfe der Bruderschaft zurücknahm, hatte der Heilige Vater sicher eine Maßnahme des Lebens und nicht des Todes im Auge. Die großherzige Geste war vor allem als vertrauensbildende Maßnahme für die jetzt bald beginnenden theologischen Gespräche mit den Vertretern des Heiligen Stuhls gedacht, bei denen in einem voraussichtlich zähen Ringen die noch bestehenden Schwierigkeiten ausgeräumt werden sollen.

3. Eine Notsituation erfordert und rechtfertigt entsprechende Notmaßnahmen. Gibt es heute in der Kirche eine Notsituation? Wir verweisen auf den Anhang dieser Erklärung, wo bezeichnende Aussagen von Päpsten, Kardinälen, Bischöfen und Theologen dokumentiert sind. Papst Paul VI. spricht beispielsweise von der „Selbstzerstörung der Kirche“, Papst Johannes Paul II. von „lautloser Apostasie“. Dazu zwei Zahlenbeispiele: 195 besuchten in Deutschland 13 Millionen Katholiken regelmäßig den sonntäglichen Gottesdienst; heute sind es weniger als zwei Millionen, eine Abnahme von mehr als 85 Prozent also! Die Zahl der Priesterweihen in den deutschen Diözesen hat 28 einen noch nie dagewesenen Tiefstand von weniger als 1 erreicht.

Es geht um Sein oder Nichtsein des Christentums in Europa. Soll man da die Weihe von Neupriestern aufschieben, die auf dem soliden Fundament der katholischen Überlieferung ausgebildet und die für den Fortbestand der Kirche so notwendig sind? Sollte man heute, da echte Berufungen täglich seltener werden, nicht dem lieben Gott für die Gnade solcher Berufungen inständig danken? Von einem Affront gegen die Einheit der Kirche kann keine Rede sein und schon gar nicht von einer Zurückweisung der Hand des Heiligen Vaters, für den wir täglich beten.

4. Die aufgebrachten Bischöfe berufen sich immer wieder auf das Kirchenrecht. Dazu ein Vergleich: Ein wertvolles Gebäude brennt lichterloh, eine Gruppe beherzter junger Männer eilt zur Brandstelle, um das Feuer zu löschen oder wenigstens einzudämmen und später mit dem Wiederaufbau zu beginnen. Aber die Ordnungshüter hindern sie daran mit dem Hinweis, sie hätten auf ihrer Fahrt die Geschwindigkeitsbeschränkung überschritten. Ist denn der letzte Kanon des Kirchenrechts von 1983 heute nicht mehr gültig, demgemäß das höchste Gesetz in der Kirche das Heil der Seelen ist?

5. Da die bestehenden Probleme nicht disziplinarischer Natur sind, muss die Diskussion folglich auf einer ganz anderen Ebene geführt werden, nämlich jener des Glaubens. Wenn Papst Benedikt XVI. in seinem Brief an die Bischöfe vom 1. März 29 die dramatische Feststellung macht, dass der Glaube in vielen Teilen der Welt zu erlöschen drohe, müssten dann nicht gemeinsam alle Anstrengungen gemacht werden, die Ursachen der Glaubenskrise zu erforschen und die Mittel zur Behebung derselben anzuwenden? In diesem Sinne erneuern wir unsere Bereitschaft zum Dialog mit den deutschen Bischöfen in einer Atmosphäre des Friedens und der intellek-tuellen Redlichkeit fernab von aller Polemik und unfruchtbaren Schuldzuweisungen.


Zaitzkofen, den 13. Juni 29

Pater Stefan Frey, Regens des Priesterseminars

Quelle: http://www.piusbruderschaft.de/aktuelle ... sterweihen

[Libertas Ecclesiae]

Stellungnahme des Regens des Priesterseminares in Zaitzkofen zu den Weihen:

Quelle: http://www.piusbruderschaft.de/aktuelle ... sterweihen

Ich bin mir nicht sicher, ob es vom Zaitzkofener Regens Stefan Frey argumentativ so klug ist, sich bezüglich der anstehenden Priesterweihen auf eine "Notsituation" zu berufen, die entsprechende Notmaßnahmen erfordere und auch rechtfertige. Liegt hier tatsächlich objektiv eine "Notsituation" vor? Ich glaube, mit dieser Argumentationslogik drehen wir uns im Kreis. Was meint Ihr dazu?

[ottaviani]

es hat sich ja nix geändert es besteht die selbe situation wie vor dem 21.1. 2009 es ist eben nicht nur eine frage der liturgie

[Fridericus]

Es liegt meiner Meinung nach sicherlich eine Notsituation vor und diese rechtfertigt auch die Weihen.

Natürlich hätte man vielleicht die Weihen in Zaitzkofen dieses Jahr ausfallen lassen können. In Econe und den anderen Seminaren hätte man sie ja spenden können. Nur angesischts der gespannten Stimmung in Deutschland wäre es vielleicht klüger gewsen die Weihen in Zaitzkofen auf nächstes Jahr zu verschieben bzw. auch die deutschen Weihen nach Econe zu verlegen (wenn das überhaupt möglich ist).

Andererseits ist es aber auch schwierig einfach ein bis zwei Jahrgänge aufzuschieben. Denn was sollten diese Seminaristen (sicherlich an die 15 in Deutschland) dann zwei Jahre lang machen?

[ottaviani]

die verhandlungen mit Rom können jahre dauern und so pünktlich wie die weihetermine kommen werden die deutschen Bischöfe jedes Jahr theater machen

[cantus planus]

Ottaviani spricht ein wahres Wort. Ich rechne innerhalb der nächsten fünf Jahre nicht mit brauchbaren Ergebnissen. Wenn in dieser Zeit was kommt, dann höchstens der Abbruch der Gespräche. Es ist ein bisschen, wie mit der Ökumene: erst wurden die simplen Fragen geklärt ("Kann man gemeinsam Vaterunser beten?"), und jeder glaubt, nun ginge es ruckzuck auf die Einheit zu. Dabei kommen die dicken Brocken erst noch.

[Paul]

Ich denke, es ist schwierig, hier überhaupt eine zeitliche Einschätzung vorzunehmen. Der Himmel ist ja bekanntlich immer für eine Überraschung gut. Die Gespräche können sich tatsächlich über Jahre hinziehen, es kann aber auch sehr schnell gehen, vielleicht sogar schneller als so manchen auf beiden Seiten lieb ist. Überlegt mal, was sich in den letzten fünf Jahren getan hat, was zuvor für Jahrzehnte undenkbar war (Freigabe der alten Messe, Aufhebung der Exkommunikation, bald der Beginn theologischer Gespräche zwischen Bruderschaft und Rom, etc. etc.).

[ottaviani]

klar trotzdem darf sich die Bruderschaft nicht in Einschränken lassen

[taddeo]

klar trotzdem darf sich die Bruderschaft nicht in Einschränken lassen

Du wirst aber zugeben müssen, daß JEDE Art der Einigung mit Rom in irgendeiner Form mit Einschränkungen verbunden sein wird, denn die Einordnung in die rechtmäßige kirchliche Hierarchie wird etwas anderes sein als die freischwebende Idiorhythmiker-Autonomie (auf gut bayerisch Narrenfreiheit), welche die Bruderschaft derzeit genießt.

Wenn sich die FSSPX also ÜBERHAUPT NICHT einschränken (lassen) will, dann sollte sie so ehrlich sein und die Gespräche absagen, bevor sie überhaupt begonnen haben. Damit wäre aber auch endgültig klar, daß es sich dabei nur um eine Sekte handelt, der man weiters keine Bedeutung mehr zumessen könnte.

[Fridericus]

Natürlich muss sich die Bruderschaft einschränken, aber das heißt nicht, dass man jetzt auf Weihen verzichten muss. Die Weihen dürfen niemals eingeschränkt werden.

[cantus planus]

Die konkreten Gespräche haben noch nicht einmal begonnen, daher muss sich weder für die Bruderschaft noch für Rom im Augenblick irgendetwas ändern.

[Kilianus]

Der Ritus Pauls VI. ist weder unwürdig noch defizitär. Er wird nur bisweilen unwürdig und defizitär zelebriert.

Das gilt allerdings auch für den alten Ordo.

Wo denn? Beispiele bitte.

Ich nehme an, Du fragst nach Beispiel beim alten Ordo? Banal, damit allerdings schon oft genug durchgekaut: die Verkündigung. Welchen Sinn hat es, das Evangelium in eine Altarecke hineinzumurmeln? Warum muß das Evangelium im levitierten Hochamt zweimal gelesen werden?

Manches Defizit zeigt sich übrigens auch dort, wo die Ao. Form heute gefeiert wird: Warum neigen die Gläubigen dazu, jene Gebete mitzuvollziehen, die ziemlich eindeutig ausschließlich der Vorbereitung des Zelebranten und des Altardienstes dienen (Stufengebet und Confiteor)? Was soll das (offenbar immer noch übliche) Kommunion-Confiteor der Gläubigen, das nunmal zur Kommunionspendung extra missam gehört?

Und daß der Kalender im Lauf der Jahrhunderte ziemlich aus den Fugen geraten ist, bestreitet ja auch kaum jemand.

Bei aller berechtigter Kritik an der Liturgiereform: Wir sollten nicht so tun, als sei sie völlig grundlos hereingebrochen.

[cantus planus]

Dem kann ich mich nur anschließen!

[Libertas Ecclesiae]

Der Ritus Pauls VI. ist weder unwürdig noch defizitär. Er wird nur bisweilen unwürdig und defizitär zelebriert.

Das gilt allerdings auch für den alten Ordo.

Wo denn? Beispiele bitte.

Ich nehme an, Du fragst nach Beispiel beim alten Ordo? Banal, damit allerdings schon oft genug durchgekaut: die Verkündigung. Welchen Sinn hat es, das Evangelium in eine Altarecke hineinzumurmeln? Warum muß das Evangelium im levitierten Hochamt zweimal gelesen werden?

Manches Defizit zeigt sich übrigens auch dort, wo die Ao. Form heute gefeiert wird: Warum neigen die Gläubigen dazu, jene Gebete mitzuvollziehen, die ziemlich eindeutig ausschließlich der Vorbereitung des Zelebranten und des Altardienstes dienen (Stufengebet und Confiteor)? Was soll das (offenbar immer noch übliche) Kommunion-Confiteor der Gläubigen, das nunmal zur Kommunionspendung extra missam gehört?

Und daß der Kalender im Lauf der Jahrhunderte ziemlich aus den Fugen geraten ist, bestreitet ja auch kaum jemand.

Bei aller berechtigter Kritik an der Liturgiereform: Wir sollten nicht so tun, als sei sie völlig grundlos hereingebrochen.

Das hat alles nichts mit einer vorgeblich "defizitären Zelebration" der außerordentlichen Form des römischen Ritus zu tun. Und wenn der Sinn einzelner Riten im laufe der Zeit abhanden gekommen sein mag, löst man das Problem nicht dadurch, dass man diese Riten kurzerhand abschafft, sondern dadurch, dass man den Sinn wieder neu erschließt.

Beim Novus Ordo Missae verhält sich die Problematik einer defizitären Zelebration ganz anders. Eine solche ist zwar nicht im Ritus selbst begründet, wird aber allein schon durch die Vielzahl an Auswahlmöglichkeiten begünstigt, die es im Novus Ordo legalerweise gibt. Welcher Gläubige merkt beispielsweise schon, wenn der Zelebrant bei drei legalen Auswahlmöglichkeiten des Confiteor eine vierte, von ihm selbstgebastelte Variante hinzufügt?

[Maurus]

Der Ritus Pauls VI. ist weder unwürdig noch defizitär. Er wird nur bisweilen unwürdig und defizitär zelebriert.

Das gilt allerdings auch für den alten Ordo.

Wo denn? Beispiele bitte.

Ich nehme an, Du fragst nach Beispiel beim alten Ordo? Banal, damit allerdings schon oft genug durchgekaut: die Verkündigung. Welchen Sinn hat es, das Evangelium in eine Altarecke hineinzumurmeln? Warum muß das Evangelium im levitierten Hochamt zweimal gelesen werden?

Manches Defizit zeigt sich übrigens auch dort, wo die Ao. Form heute gefeiert wird: Warum neigen die Gläubigen dazu, jene Gebete mitzuvollziehen, die ziemlich eindeutig ausschließlich der Vorbereitung des Zelebranten und des Altardienstes dienen (Stufengebet und Confiteor)? Was soll das (offenbar immer noch übliche) Kommunion-Confiteor der Gläubigen, das nunmal zur Kommunionspendung extra missam gehört?

Und daß der Kalender im Lauf der Jahrhunderte ziemlich aus den Fugen geraten ist, bestreitet ja auch kaum jemand.

Bei aller berechtigter Kritik an der Liturgiereform: Wir sollten nicht so tun, als sei sie völlig grundlos hereingebrochen.

Das hat alles nichts mit einer vorgeblich "defizitären Zelebration" der außerordentlichen Form des römischen Ritus zu tun. Und wenn der Sinn einzelner Riten im laufe der Zeit abhanden gekommen sein mag, löst man das Problem nicht dadurch, dass man diese Riten kurzerhand abschafft, sondern dadurch, dass man den Sinn wieder neu erschließt.

Beim Novus Ordo Missae verhält sich die Problematik einer defizitären Zelebration ganz anders. Eine solche ist zwar nicht im Ritus selbst begründet, wird aber allein schon durch die Vielzahl an Auswahlmöglichkeiten begünstigt, die es im Novus Ordo legalerweise gibt. Welcher Gläubige merkt beispielsweise schon, wenn der Zelebrant bei drei legalen Auswahlmöglichkeiten des Confiteor eine vierte, von ihm selbstgebastelte Variante hinzufügt?

Wer würde im alten Ritus ein selbstgestricktes Hochgebet bemerken?

[cantus planus]

Der Unterschied ist, dass darauf im Alten Ritus niemand gekommen wäre und auch heute nicht kommt. Dass niemand richtig Latein kann, hat manchmal Vorteile. Dass die Zelebration dafür hie und da andere Defizite hatte, ist ein anderer Punkt.