Vatikan: Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe aufgehoben

[Robert Ketelhohn]

Muß eigentlich wirklich das 2. Vatikanum in allen Punkten expressis verbis akzeptiert werden, oder reicht es aus, wenn man nicht im Widerspruch zu ihm steht?

Als erstes müßte man einmal bestimmen, was das eigentlich war, das Vaticanum II. – Ansonsten genügt z. B. schon der schwülstig-herumsalbadernde Sprachduktus etwa von Gaudium & spes, um mein Mittagessen den Rückwärtsgang einlegen zu lassen. Von Inhalten und den Ergebnissen der andern vatikanischen Arbeiten von damals gar nicht zu reden. Ja, da ist fraglos manches geradezurücken. Grundlegend aber ist die Frage nach dem Gewißheitsstatus.

[Juergen]

Wie Konzilstexte und sonstige Dokumente - sofern sie überhaupt interpretationsbedürftig sind - zu interpretieren sind, steht einzig und allein dem kirchl. Lehramt zu und nicht selbsternannten Glaubens- und Traditionswächtern einer schismatischen Splittergruppe.

[cantus planus]

Wie Konzilstexte - sofern sie überhaupt interpretationsbedürftig sind - zu interpretieren sind, steht einzig und allein dem kirchl. Lehramt zu und nicht selbsternannten Glaubens- und Traditionswächtern einer schismatischen Splittergruppe.

Richtig. Nur scheint das Lehramt seit Jahrzehnten überhaupt kein Interesse daran zu haben, irgendetwas diesbezüglich zu tun. Dass man einen singulären und mitunter gar selbstzerstörerischen Wildwuchs tatenlos zugelassen hat, erstaunt.

Vielleicht wird es das Verdienst der FSSPX sein, diese Diskussion angestoßen zu haben.

[Benedikt]

Wie Konzilstexte - sofern sie überhaupt interpretationsbedürftig sind - zu interpretieren sind, steht einzig und allein dem kirchl. Lehramt zu und nicht selbsternannten Glaubens- und Traditionswächtern einer schismatischen Splittergruppe.

Richtig. Nur scheint das Lehramt seit Jahrzehnten überhaupt kein Interesse daran zu haben, irgendetwas diesbezüglich zu tun. Dass man einen singulären und mitunter gar selbstzerstörerischen Wildwuchs tatenlos zugelassen hat, erstaunt.

Vielleicht wird es das Verdienst der FSSPX sein, diese Diskussion angestoßen zu haben.

Ach, das ist doch Unfug, dass das Lehramt diesbezüglich nichts getan habe. Sowohl JPII als auch BXVI haben da sehr viel getan.

[cantus planus]

Das ist definitiv kein Unfug! Unter Johannes Paul II. haben die römischen Kongregationen einen interessanten und in der Tat treffenden Papierberg veröffentlicht. Allerdings haben sich weder die engsten Mitarbeiter des Papstes noch dieser selbst daran gehalten. Das sieht man schon, wenn man das Wirken Msgr. Piero Marinis mit dem Dokument "Redemptionis Sacramentum" vergleicht. Vom Vergleich mit "Sacrosanctum Concilium" mal ganz zu schweigen... Ich könnte reihenweise weitere Beispiele aufzählen. Was zählt, ist das gelebte Vorbild, nicht der tote Buchstabe! Auf diese Diskrepanz hat übrigens gerade die Piusbruderschaft immer wieder mit Recht hingewiesen.

Ich stimme dir allerdings zu, dass unter Benedikt XVI. ein neuer Geist in Rom weht. Es bleibt zu hoffen, dass dieser neue Geist sich auch auf die Ortskirchen ausbreitet.

[Juergen]

Die römischen Dikasterien sind auch zur Zeit von JP II. aktiv geworden, sofern sie über Mißständen informiert wurden. Als es z.B. hier in der Stadt Laienpredigten (von Seminaristen) in Eucharistiefeiern gab, hat es nicht lange gedauert bis nach einer Beschwerde von mir an das zuständige Dikasterium, dieses reagiert hat und die Sache abgestellt hat. Nur wenn sie von Mißständen nichts erfahren, ist es auch schwierig etwas dagegen zu unternehmen.

[Stefan]

Wie Konzilstexte - sofern sie überhaupt interpretationsbedürftig sind - zu interpretieren sind, steht einzig und allein dem kirchl. Lehramt zu und nicht selbsternannten Glaubens- und Traditionswächtern einer schismatischen Splittergruppe.

Sie dürfen aber Anfragen stellen, und sie haben - wie jeder Mensch - das vernünftige Recht zur Kritik.
Wenn man aus der ganzen Pius-Szene das Überzogene und Unsachliche (was durchaus kein Alleinstellungsmerkmal für sie ist) abzieht und auf den relevanten Kern der Anfragen kommt, dann besteht die berechtigte Hoffung auf ein gutes Ergebnis für beide Seiten. Und wenn auch nur der Nebel der Unklarheit durch eben die klärende Interpretation des Lehramtes ersetzt wird.
Es kann gut sein, daß die Piusbruderschaft anschließend kein Problem mehr sieht - sehr wohl aber die Geistgläubigen.

[Stefan]

Von Inhalten und den Ergebnissen der andern vatikanischen Arbeiten von damals gar nicht zu reden. Ja, da ist fraglos manches geradezurücken. Grundlegend aber ist die Frage nach dem Gewißheitsstatus.

Das Konzil ist geprägt durch Vagheit. Durch diese Vagheit entstehen Vakua, welche von verschiedenen Interessensgruppen gefüllt wurden; nicht immer im Sinne der Kirche.
Die Aufgabe besteht nun für das Lehramt darin, die Vagheit zu eliminieren. Machtkämpfe werden kaum ausbleiben.

[Aletheia]

Von Inhalten und den Ergebnissen der andern vatikanischen Arbeiten von damals gar nicht zu reden. Ja, da ist fraglos manches geradezurücken. Grundlegend aber ist die Frage nach dem Gewißheitsstatus.

Das Konzil ist geprägt durch Vagheit. Durch diese Vagheit entstehen Vakua, welche von verschiedenen Interessensgruppen gefüllt wurden; nicht immer im Sinne der Kirche.
Die Aufgabe besteht nun für das Lehramt darin, die Vagheit zu eliminieren. Machtkämpfe werden kaum ausbleiben.

Das ist aber ganz normal - denn es ging ja um eher allgemeine Fragen - wie sich dann die Beschlüsse in der Wirklichkeit ausgestaltet haben, das ist nun ja ein Prozeß, in dem alle Beteiligten mitarbeiten. Oder sich verweigern.
Will das Lehramt die Vagheit beseitigen, dann muss es detailliert alles regeln. Das soll sie mal machen - in der Liturgie geht das schon nicht - und im Rest auch nicht.
Das Lehramt sollte mal vertrauen in den Hl.Geist.

[Robert Ketelhohn]

Wie Konzilstexte - sofern sie überhaupt interpretationsbedürftig sind - zu interpretieren sind, steht einzig und allein dem kirchl. Lehramt zu und nicht selbsternannten Glaubens- und Traditionswächtern einer schismatischen Splittergruppe.

Wenn das Lehramt nicht nur heute hü! und morgen hott! ruft, sondern zugleich an
tausend Ecken sein hü! und an tausend Enden sein hott! erschallt, dann bleibt jedem
einzelnen Gläubigen, sobald er dieser desolaten Lage gewahr wird, nicht übrig, als
selbst zu schauen, was der rechte Glaube sei und nötigenfalls auch die angespro-
chene Interpretationsarbeit zu leisten.

Das ist nicht, wie es sein soll. Aber wenn so viele Hirten die Herde in die Irre führen
oder im Stich lassen, dann muß die Herde lauschen, wo sie die Stimme ihres Hirten
hört.

Sie muß dabei freilich wissen, daß es in Wahrheit nur einen Hirten und eine Herde
gibt. Wo diese Einheit nicht mehr erkennbar ist, muß es jedem auch darum zu tun
sein, sie wieder sichtbar werden zu lassen. Aber nur in der Wahrheit.

[Robert Ketelhohn]

Wie Konzilstexte - sofern sie überhaupt interpretationsbedürftig sind - zu interpretieren sind, steht einzig und allein dem kirchl. Lehramt zu und nicht selbsternannten Glaubens- und Traditionswächtern einer schismatischen Splittergruppe.

Richtig. Nur scheint das Lehramt seit Jahrzehnten überhaupt kein Interesse daran zu haben, irgendetwas diesbezüglich zu tun. Dass man einen singulären und mitunter gar selbstzerstörerischen Wildwuchs tatenlos zugelassen hat, erstaunt.

Vielleicht wird es das Verdienst der FSSPX sein, diese Diskussion angestoßen zu haben.

Ach, das ist doch Unfug, dass das Lehramt diesbezüglich nichts getan habe. Sowohl JPII als auch BXVI haben da sehr viel getan.

Erstgenannter z. B. in Assisi. Mein Gott.

[Aletheia]

Wie Konzilstexte - sofern sie überhaupt interpretationsbedürftig sind - zu interpretieren sind, steht einzig und allein dem kirchl. Lehramt zu und nicht selbsternannten Glaubens- und Traditionswächtern einer schismatischen Splittergruppe.

Wenn das Lehramt nicht nur heute hü! und morgen hott! ruft, sondern zugleich an
tausend Ecken sein hü! und an tausend Enden sein hott! erschallt, dann bleibt jedem
einzelnen Gläubigen, sobald er dieser desolaten Lage gewahr wird, nicht übrig, als
selbst zu schauen, was der rechte Glaube sei und nötigenfalls auch die angespro-
chene Interpretationsarbeit zu leisten.

Das ist nicht, wie es sein soll. Aber wenn so viele Hirten die Herde in die Irre führen
oder im Stich lassen, dann muß die Herde lauschen, wo sie die Stimme ihres Hirten
hört.

Sie muß dabei freilich wissen, daß es in Wahrheit nur einen Hirten und eine Herde
gibt. Wo diese Einheit nicht mehr erkennbar ist, muß es jedem auch darum zu tun
sein, sie wieder sichtbar werden zu lassen. Aber nur in der Wahrheit.

Diese Einheit ist die Einheit des Hirten mit jedem einzelnen Schaf - und durch diese Einheit entsteht dann die Herde - die Einheit der Kirche ist an sich kein Wert, sondern nur in Bezug zur Einheit in der Nachfolge. Jeder der Christus nachfolgt steht in dieser größeren Einheit und diese kann von niemandem "gemacht" werden - auch nicht von der Kirche, ihrem Lehramt oder dem Papst.
Ich möchte da die Predigt von Papst Benedikt hier posten, denn genau er selbst hat darauf verwiesen:

Das eigentliche Regierungsprogramm aber ist, nicht meinen Willen zu tun, nicht meine Ideen durchzusetzen, sondern gemeinsam mit der ganzen Kirche auf Wort und Wille des Herrn zu lauschen und mich von ihm führen zu lassen, damit er selbst die Kirche führe in dieser Stunde unserer Geschichte. Statt eines Programms möchte ich einfach die beiden Zeichen auszulegen versuchen, mit denen die In-Dienst-Nahme für die Nachfolge des heiligen Petrus liturgisch dargestellt wird; beide Zeichen spiegeln übrigens auch genau das, was in den Lesungen dieses Tages gesagt wird.

http://www.zenit.org/article-7475?l=german

[Juergen]

Sie dürfen aber Anfragen stellen, und sie haben - wie jeder Mensch - das vernünftige Recht zur Kritik.
Wenn man aus der ganzen Pius-Szene das Überzogene und Unsachliche (was durchaus kein Alleinstellungsmerkmal für sie ist) abzieht und auf den relevanten Kern der Anfragen kommt, dann besteht die berechtigte Hoffung auf ein gutes Ergebnis für beide Seiten. Und wenn auch nur der Nebel der Unklarheit durch eben die klärende Interpretation des Lehramtes ersetzt wird.
Es kann gut sein, daß die Piusbruderschaft anschließend kein Problem mehr sieht - sehr wohl aber die Geistgläubigen.

Sag mal.... liest Du hin und wieder mal das, was die FSSPX so von sich gibt?

Wenn nicht, dann hier mal ein Text aus "Christendom" Nr. 17 (Sept/Okt 2008)
Dort sagt Fellay:

In an article published on this past March 28 in the Osservatore Romano, Cardinal Castrillon Hoyos gave to understand that the criticism made by the SSPX concerning conciliar texts was only directed at their lack of clarity. According to him, the difficulties are only on the level of interpretation, or about some ecumenical gestures, but are not concerned with the teaching of Vatican II itself. This is not correct. Our criticism of the Council is not a mere matter of subjective interpretation. Behind the various and often divergent interpretations there is the objective content of the conciliar documents about religious liberty, collegiality, and ecumenism which cannot be reduced to mere “gestures” but actually to a doctrine opposed to the Tradition of the Church.
In this respect, I wish to refute the cardinal’s assertion that I would have expressly recognized the Second Vatican II Council, especially during the audience that Benedict XVI granted me on August 29, 2005. I readily enough recognize the historical fact of Vatican II, but I do not accept to recognize that it is in complete conformity with “what has been always believed by all and everywhere” in the Church. And if the Holy Father did tackle the subject, I did not, myself, speak about it during the audience.

Wurde nicht das, was Fellay hier abstreitet, jüngst auch wieder verbreitet? Irgendwer scheint da Wahrnehmungsfehler zu haben: entweder Hoyos oder Fellay.
Jedenfalls geht es Fellay nicht um eine andere Interpretation wodurch vielleicht "der Nebel der Unklarheit durch eben die klärende Interpretation des Lehramtes ersetzt wird", sondern um viel Grundlegenderes.

Aber warum hat sich Fellay überhaupt um die Aufhebung der Exkommunikation bemüht - könnte man fragen und es wird auch gefragt:

But why do you ask the withdrawal of the decree of excommunication before beginning these doctrinal discussions?
As a matter of fact, we do not give any canonical value to the excommunications following the consecrations of 1988, which were dictated by a state of necessity.

Wohldenn, die Exkommunikation scheint ihn also überhaupt nicht gestört zu haben, bzw er hat ihr keinen kanonischen Wert begemessen. Dennoch fabuliert er in seinem Schreiben vom Dezember, daß es ihn arg bedrückt. -- Heuchelei! Damit appeliert er an den Großmut des Hl. Vaters, kommt mit vorgetäuschen Tränen zu ihm, aber der Grund ist wohl ein anderer.

But you need not be a great scholar to see their efficient results on the level of the medias, and even more their devastating efect on the pastoral level. You only have to say “Ecône” or “Archbishop Lefebvre” to be immediately disqualified or diabolized. Rome itself is the victim of this diabolisation as soon as it wants to do something in favor of Tradition. The journalists then call the Roman authorities “traditionalist” or suspect them of being inluenced by the “Lefebvrites.”

If the decree of excommunication is withdrawn, it becomes possible to “make the experiment of Tradition” according to the wish of Archbishop Lefebvre, namely it will be possible to judge the fruits of Tradition at last “de-diabolized.” I do mean that Tradition should be judged upon its “fruits”, i.e. its results and not upon the infamous labels too easily given it...

Da steckt also alles Berechnung hinter.

[lifestylekatholik]

Da steckt also alles Berechnung hinter.

Der Geifer trieft schon. Oh, immer diese Fanatiker ...

[Stefan]

Bischof Fellay schreibt im Brief an die Gläubigen, was sie wollen.

Natürlich ist die Position der Bruderschaft, daß das Vatikanum II einen Bruch in der Kontinuität beinhaltet.
Die Position des Vatikans muß sein, daß das Vatikanum II den vorherigen Konzilien nicht widerspricht, da anderenfalls die Bruderschaft im Recht wäre. Das kann nur auf die Weise erfolgen, daß der Papst die Konzilsbeschlüsse klarstellt.

Ich kenne die Pläne des Papstes nicht; aber sein Handeln ist dazu geeignet, ein neues Konzil anzustreben.

[Juergen]

Der Geifer trieft schon. Oh, immer diese Fanatiker ...

Klick mal HIER - Dann hast Du Ruhe.

[Juergen]

Bischof Fellay schreibt im Brief an die Gläubigen, was sie wollen.

Wenn Robert in Bezug auf das II. Vatikanum von einem "schwülstig-herumsalbadernde Sprachduktus" spricht, so trifft diese Aussage erst recht auf die Formulierungen von Fellay zu.

[Lutheraner]

Herzlichen Glückwunsch!

Der Papst hat es auf den Spiegel-Titel geschafft (ab Montag zu kaufen).

[Stefan]

Der Papst hat es auf den Spiegel-Titel geschafft (ab Montag zu kaufen).

Glückwunsch! Da klingelt's ja in der Kasse.

[cantus planus]

Mir schwant Übles. Spitzt schon mal die Bleistifte zum Leserbriefe schreiben.

[Juergen]

Mir schwant Übles. Spitzt schon mal die Bleistifte zum Leserbriefe schreiben.

Hat's mit der FSSPX zu tun oder damit: http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 69,.html

[cantus planus]

Das erfahren wir ab Montag am Kiosk unseres Vertrauens.

Ich befürchte, da wird wieder jeder kleiner Aufhänger in einen großen antikirchlichen Brei gerührt, und zum x-ten Male aufgekocht. Bester Augstein-Journalismus eben...

[Peregrin]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 69,00.html

Als einen "Rückfall in frühere Jahrhunderte" wertet Salomon Korn, Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, in einem SPIEGEL-Interview die Entscheidung des Papstes. Benedikt XVI. habe mit der Rehabilitierung von Bischof Williamson "einen Holocaust-Leugner gesellschaftsfähig gemacht".

Das ist ja herzig. Salomon Korn hält also für nicht gesellschaftsfähig, wer nicht in die Kirche aufgenommen ist? Wenn ein Bischof sowas sagte, gäbe es vom ZdJ sicher gleich eins auf die Mütze.

[julius echter]

Ich befürchte, da wird wieder jeder kleiner Aufhänger in einen großen antikirchlichen Brei gerührt, und zum x-ten Male aufgekocht.

Nun die selbe Technik wir doch auch von Seiten der Traditionalisten angewand wenn es traditionskritische Beiträge von Seiten der Progressiven kommen. Wobei ich nicht mit den Beiträgen einer Meinung bin.

[Peregrin]

Das erfahren wir ab Montag am Kiosk unseres Vertrauens.

Das Machwerk wird hoffentlich niemand hier kaufen.

[julius echter]

Benedikt XVI. habe mit der Rehabilitierung von Bischof Williamson "einen Holocaust-Leugner gesellschaftsfähig gemacht".

Wenn nicht bewusst dann unbewusst

[Juergen]

Als einen "Rückfall in frühere Jahrhunderte" wertet Salomon Korn, Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, in einem SPIEGEL-Interview die Entscheidung des Papstes. Benedikt XVI. habe mit der Rehabilitierung von Bischof Williamson "einen Holocaust-Leugner gesellschaftsfähig gemacht".

Das ist ja herzig. Salomon Korn hält also für nicht gesellschaftsfähig, wer nicht in die Kirche aufgenommen ist? Wenn ein Bischof sowas sagte, gäbe es vom ZdJ sicher gleich eins auf die Mütze.

Vielleicht ist es derzeit einfach zu viel, wenn einerseits die FSSPX wegen der Aufhebung der Exkommunikation ins Blickfeld gerät und dann gleich zwei Holocaustleugner (ein Bischof, ein Priester) aus den Reihen der FSSPX hervortreten.
Da kommt leicht ein seltsamer Beigeschmack auf, wenn das Wort Piusbruderschaft fällt.
Aber vielleicht ist es auch ganz gut, wenn sie so ihr wahres Gesicht und ihr Gedankengut zeigen.

http://www.welt.de/politik/article31145 ... caust.html

[cantus planus]

Ich will die Bruderschaft hier nicht verteidigen, aber wenn ein Bischof dummes Zeug am falschen Ort zur falschen Zeit von sich gibt, und die Presse daraufhin mit auffallender Begeisterung gleich einen zweiten Querkopf findet... unter 493 Priestern!... dann muß man darauf hinweisen, dass es vermutlich in jedem anderen Orden und jedem anderen Bistum ähnlich aussieht. Von Parteien, Schützenvereinen und Häkelkreisen ganz zu schweigen.

Wer lange genug vor der Suppe sitzt und den Kopf schüttelt, findet auch ein Haar darin.

Damit will ich nichts entschuldigen, aber diese Pressekampagne scheint mir vollkommen überzogen. Ich muß gerade an das Gleichnis mit der Sünde und dem Steinwurf denken...

[julius echter]

Es hätte doch allen Beteiligten klar sein müssen dass diese Äusserungen doch nur Dynamit ist und da hätte man vorher versuchen sollen es zu entschärfen.
Ich könnte mir éine Lösung vorstellen in der der Papst neue Bischöfe ernennt und die jetzigen sich zurückziehen um den Prozess nicht zu gefährden.

[cantus planus]

Das wird nicht funktionieren. Es müssten wahrscheinlich alle vier Bischöfe zurücktreten. Und das nur aufgrund der aktuellen medialen Hetze, nach der in 14 Tagen kein Hahn mehr kräht.

Die Bruderschaft wäre dumm, wenn sie sich auf diesen Kuhhandel einließe. Wahrscheinlich werden wieder einige ohnehin schon kirchlich Fernstehende die Gelegenheit um "demonstrativen Austritt" nutzen. Ansonsten kehrt schon im März der Alltag wieder ein, und Rom und die FSSPX können in Ruhe verhandeln und eine Lösung finden.

[julius echter]

Kuhhandel? - Nein das wäre das Vernünftigste was getan werden kann um Ruhe in die Sache zu bekommen, denn die Frage ob die Weihen anerkannt werden steht doch auch noch offen.

[cantus planus]

Damit wäre die FSSPX führungslos. Welche Organisation würde sich in solch einem Moment die komplette Spitze absägen lassen? Und die Weihen sind gültig. Darüber muss nicht verhandelt werden. Das steht seit jahren fest. Sie waren unerlaubt, aber gültig!