Vatikan: Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe aufgehoben

[cantus planus]

Ich hoffe, dass es noch Hoffnung gibt.

(Das sage ich als geborener Optimist.)

[Niels]

Das wollte ich damit sagen...

[cantus planus]

Manchmal schämt man sich für sein Heimatbistum. Die Bistumszeitung "Kirchenbote" schießt in letzter Zeit einen Bock nach dem anderen. Fundierte Recherche, sachliche Berichterstattung: Fehlanzeige!

Hier so eine Glanzleistung: http://www.kirchenbote.de/news/news.php ... 35&eid=385
oder hier: http://www.kirchenbote.de/news/news.php ... 39&eid=385

[Aletheia]

Die Regel des Hl. Benedikt lässt sich auch als tägliche Leseübung praktizieren. und für heute, den 5. März findet sich Kapitel 28 - Die Unverbesserlichen

1. Wenn ein Bruder öfter für ein Vergehen zurechtgewiesen und wenn er sogar ausgeschlossen wurde, sich aber nicht gebessert hat, verschärfe man die Strafe, das heißt, er erhalte noch Rutenschläge.
2. Wenn er sich aber auch so nicht bessert oder wenn er gar, was ferne sei, stolz und überheblich sein Verhalten verteidigen will, dann handle der Abt wie ein weiser Arzt.
3. Er wende zuerst lindernde Umschläge und Salben der Ermahnung an, dann die Arzneien der Heiligen Schrift und schließlich wie ein Brenneisen Ausschließung und Rutenschläge.
4. Wenn er dann sieht, dass seine Mühe kein Erfolg hat, greife er zu dem, was noch stärker wirkt: Er und alle Brüder beten für den kranken Bruder,
5. da der Herr, der alles vermag, ihn die Heilung schenkt.
6. Wenn er sich aber auch so nicht heilen lässt, dann erst setze der Abt das Messer zum Abschneiden an. Es gelte was der Apostel sagt: "Schafft den Übeltäter weg aus eurer Mitte." (1Kor 5,13)
7. Und an anderer Stelle: Wenn der Ungläubige gehen will, soll er gehen." (1Kor7,15)
8. Ein räudiges Schaf soll nicht die ganze Herde anstecken.

Dabei ist es gleichgültig auf welcher Seite man sich sieht - denn wir tragen ja alle die Unverbesserlichen mit.

Andererseits ist zu bedenken, dass Benedikt (16ter) sich wohl hoffentlich an die Regel 29 halten wird - die für den morgigen Tag vorgesehen ist.
http://www.kloster-ettal.de/regel/29.html

[lifestylekatholik]

3. Er wende zuerst lindernde Umschläge und Salben der Ermahnung an, dann die Arzneien der Heiligen Schrift und schließlich wie ein Brenneisen Ausschließung und Rutenschläge.

Die lindernden Umschläge und Salben sowie die Arzneien haben wir bei dir in den verschiedenen Strängen ja schon appliziert. Bestehst du wirklich auf das Brenneisen?

[ottaviani]

Wer hätte sich vor wenigen Jahren überhaupt ausgemalt, dass es zu einem solchen "Dialog" überhaupt jemals konmmt. Insofern ist es schon ein "Meilenstein".

Naja, unabhängig davon, wie es mit der FSSPX mal weitergehen wird, hat die ganze Affäre immerhin schon mal bewirkt, dass der katholische Haufen in Deutschland grundlegend aufgemischt wurde. Vielleicht werden diejenigen, die im Laufe des Dialogs den Spiegel vorgehalten bekommen, mal froh sein, wenn sie sich hinter dem Konzil verschanzen können. Eine wahrhaftige Umsetzung des Konzils in der RKK wäre bereits ein Riesenerfolg für diesen Dialog!

das ganze zeigt auf wie schwach die konzilsgeistnostalgiker geworden sind sehr erfreulich

[Aletheia]

3. Er wende zuerst lindernde Umschläge und Salben der Ermahnung an, dann die Arzneien der Heiligen Schrift und schließlich wie ein Brenneisen Ausschließung und Rutenschläge.

Die lindernden Umschläge und Salben sowie die Arzneien haben wir bei dir in den verschiedenen Strängen ja schon appliziert. Bestehst du wirklich auf das Brenneisen?

Sonst noch irgendwas zur Sache?

[Aletheia]

Wer hätte sich vor wenigen Jahren überhaupt ausgemalt, dass es zu einem solchen "Dialog" überhaupt jemals konmmt. Insofern ist es schon ein "Meilenstein".

Naja, unabhängig davon, wie es mit der FSSPX mal weitergehen wird, hat die ganze Affäre immerhin schon mal bewirkt, dass der katholische Haufen in Deutschland grundlegend aufgemischt wurde. Vielleicht werden diejenigen, die im Laufe des Dialogs den Spiegel vorgehalten bekommen, mal froh sein, wenn sie sich hinter dem Konzil verschanzen können. Eine wahrhaftige Umsetzung des Konzils in der RKK wäre bereits ein Riesenerfolg für diesen Dialog!

Nein - das ist ein irrtum. Hier wird nicht mehr über die Umsetzung des Konzils gestritten - das ist "Schnee von gestern". Jetzt formiert sich der Haufen neu, um darüber hinaus zu gehen.

[Jacinta]

Wer hätte sich vor wenigen Jahren überhaupt ausgemalt, dass es zu einem solchen "Dialog" überhaupt jemals konmmt. Insofern ist es schon ein "Meilenstein".

Naja, unabhängig davon, wie es mit der FSSPX mal weitergehen wird, hat die ganze Affäre immerhin schon mal bewirkt, dass der katholische Haufen in Deutschland grundlegend aufgemischt wurde. Vielleicht werden diejenigen, die im Laufe des Dialogs den Spiegel vorgehalten bekommen, mal froh sein, wenn sie sich hinter dem Konzil verschanzen können. Eine wahrhaftige Umsetzung des Konzils in der RKK wäre bereits ein Riesenerfolg für diesen Dialog!

Nein - das ist ein irrtum. Hier wird nicht mehr über die Umsetzung des Konzils gestritten - das ist "Schnee von gestern". Jetzt formiert sich der Haufen neu, um darüber hinaus zu gehen.

So? Ist das Konzil denn umgesetzt? Oder kann ich aus Deinen Worten entnehmen, das hier eine gemeinsames neues Konzil, das das alte und dessen Umsetzung kritisch hinterfragt?

[Aletheia]

Wer hätte sich vor wenigen Jahren überhaupt ausgemalt, dass es zu einem solchen "Dialog" überhaupt jemals konmmt. Insofern ist es schon ein "Meilenstein".

Naja, unabhängig davon, wie es mit der FSSPX mal weitergehen wird, hat die ganze Affäre immerhin schon mal bewirkt, dass der katholische Haufen in Deutschland grundlegend aufgemischt wurde. Vielleicht werden diejenigen, die im Laufe des Dialogs den Spiegel vorgehalten bekommen, mal froh sein, wenn sie sich hinter dem Konzil verschanzen können. Eine wahrhaftige Umsetzung des Konzils in der RKK wäre bereits ein Riesenerfolg für diesen Dialog!

Nein - das ist ein irrtum. Hier wird nicht mehr über die Umsetzung des Konzils gestritten - das ist "Schnee von gestern". Jetzt formiert sich der Haufen neu, um darüber hinaus zu gehen.

So? Ist das Konzil denn umgesetzt? Oder kann ich aus Deinen Worten entnehmen, das hier eine gemeinsames neues Konzil, das das alte und dessen Umsetzung kritisch hinterfragt?

Das braucht nicht mehr umgesetzt zu werden.
Ein neues Konzil braucht es auch nicht, da ja ersichtlich ist, wie das in den letzten 50 Jahren gehandhabt wurde. Mir wurde gestern erzählt, welche Hoffnung die Gläubigen in den Gemeinden hatten und wie sie in ihrer Arbeit vom Geist des Konzils buchstäblich beflügelt wurden. Bis heute wird daher Papst Johannes XXIII die höchste Verehrung entgegen gebracht. Dann wurde mir berichtet, wie tief die Enttäuschungen waren, als sich doch letztlich "nichts" wirklich geändert hat. Und diese Enttäuschung ist offenbar an die Kinder weiter gegeben worden und möglicherweise mit ein Grund, weshalb praktisch eine Generation an Priestern und Ordensleuten wegbricht in Europa.
Und jetzt - ich finde die Enzyklika von Papst Benedikt " Spe salvi" - über die christliche Hoffnung sehr passend. Die Zeiten haben sich geändert. Wir hoffen nicht auf "Rom" sondern auf den Herrn. und genau das, habe ich in den letzten Wochen durch die Diskussionen über diese Pius-Bruderschaft überall erfahren. Man ist nicht enttäuscht von Rom, vom Papst und der Kurie - es ist das eingetroffen und bestätigt worden, was man immer doch schon wusste. Du kannst dir wahrscheinlich nicht richtig vorstellen, was in den Gemeinden an Prozessen im Gang ist. Dafür haben die Bischöfe aber ein Gespür, wenn sie mit den Gemeinden sind. Und die Bischöfe, denen das vielleicht ein wenig fehlt, die werden entschieden darauf hingewiesen - wie in Aachen, aber auch in Essen und sicherlich auch in Paderborn.
Zwischen den Laien und dem Klerus hat sich ein Schisma aufgetan und vertieft - der Schaden, der durch die letzten Fehlaktionen des Vatikan entstanden ist, ist immens und er wird uns noch Monate beschäftigen.

[ottaviani]

Beim Volk wurde Phantasie gebilde geschaffenn in der Zeit vom sel. Johannes XXIII, der kein einziges Konzilsdokument unterschrieben hat, alle redeten vom "Geist des Konzils " den es nicht gibt und jetzt haben wir nach 60 jahren praktisch Apostasie und das ist die Schuld jener Leute die den "Geist des Konzils" beschworen haben und Rom ist zu feige klar schluß zu machen mit dem Spuck

[tantum ergo]

Das braucht nicht mehr umgesetzt zu werden.
Ein neues Konzil braucht es auch nicht, da ja ersichtlich ist, wie das in den letzten 50 Jahren gehandhabt wurde. Mir wurde gestern erzählt, welche Hoffnung die Gläubigen in den Gemeinden hatten und wie sie in ihrer Arbeit vom Geist des Konzils buchstäblich beflügelt wurden. Bis heute wird daher Papst Johannes XXIII die höchste Verehrung entgegen gebracht. Dann wurde mir berichtet, wie tief die Enttäuschungen waren, als sich doch letztlich "nichts" wirklich geändert hat. Und diese Enttäuschung ist offenbar an die Kinder weiter gegeben worden und möglicherweise mit ein Grund, weshalb praktisch eine Generation an Priestern und Ordensleuten wegbricht in Europa.
Und jetzt - ich finde die Enzyklika von Papst Benedikt " Spe salvi" - über die christliche Hoffnung sehr passend. Die Zeiten haben sich geändert. Wir hoffen nicht auf "Rom" sondern auf den Herrn. und genau das, habe ich in den letzten Wochen durch die Diskussionen über diese Pius-Bruderschaft überall erfahren. Man ist nicht enttäuscht von Rom, vom Papst und der Kurie - es ist das eingetroffen und bestätigt worden, was man immer doch schon wusste. Du kannst dir wahrscheinlich nicht richtig vorstellen, was in den Gemeinden an Prozessen im Gang ist. Dafür haben die Bischöfe aber ein Gespür, wenn sie mit den Gemeinden sind. Und die Bischöfe, denen das vielleicht ein wenig fehlt, die werden entschieden darauf hingewiesen - wie in Aachen, aber auch in Essen und sicherlich auch in Paderborn.
Zwischen den Laien und dem Klerus hat sich ein Schisma aufgetan und vertieft - der Schaden, der durch die letzten Fehlaktionen des Vatikan entstanden ist, ist immens und er wird uns noch Monate beschäftigen.

Und ab dieser Stelle drehen wir uns wieder im Kreis! Sind Erwartungen enttäuscht worden? Bestimmt! Aber es geht hier nicht darum, PGR-Mitglieder zufrieden zu stellen, sondern das Evangelium zu verkünden und das auf eine dem Thema angemessene Art und Weise.

Ich weiß als Gemeindemitglied sehr genau, was dort läuft, und ich weiß auch, wie man Ansprüche bspw. an Spiritualität herunterschraubt mit der Entschuldigung, dass die Gemeinde dem nicht folgen könne. Das stimmt aber nicht! Mann kann und muss von der Gemeinde fordern, sich mit den Positionen der katholischen Kirche auseinanderzusetzen. Meine Erfahrung ist, dass die meisten dafür dankbar sind, und von weichgespültem Katholizismus a la "Bunte Tücher in der Katechese umherwerfen" eher abgestoßen werden (sicher trifft das auch nicht für alle zu). Und diesen Menschen kann man dann auch klar machen, dass es nicht um einen Kompromiss geht, es gar nicht um einen Kompromiss gehen kann, sondern um die Wahrheit!

Ich bin kein Anhänger der Pius-Brüder, aber wenn die nach dem 2. Vat. Konzil die Befürchtung hatten, dass damit auch eine Tür aufgestoßen wurde, die zu Unglauben innerhalb der Kirche führt, dann hat ihnen die Geschichte Recht gegeben. Oder glauben wir hier ernsthaft, dass die Mehrheit der Katholiken, oder sagen wir sogar die Mehrheit der Messbesucher heute noch bspw. an die Transsubstitution glaubt?

Das 2. Vat. Konzil abzulehnen ist dabei aus meiner Sicht keine Lösung, aber die Befürchtungen hätte man sicher besser im Auge behalten müssen. Dann hätten wir heute eine andere Kirche, und ich weiß nicht, ob wir bspw. kein Prieserproblem hätten, aber zumindest innerhalb der Kirche kein (so großes) Glaubensproblem. Und insofern ist das Konzil übrigens noch lange nicht umgesetzt, auch wenn es in der Umsetzung bereits ungewollte Übertreibungen und Abweichungen gab!

Gottes Segen,
tantum ergo

[Aletheia]

Beim Volk wurde Phantasie gebilde geschaffenn in der Zeit vom sel. Johannes XXIII, der kein einziges Konzilsdokument unterschrieben hat, alle redeten vom "Geist des Konzils " den es nicht gibt und jetzt haben wir nach 60 jahren praktisch Apostasie und das ist die Schuld jener Leute die den "Geist des Konzils" beschworen haben und Rom ist zu feige klar schluß zu machen mit dem Spuck

Ja - der Geist Ottavianis - gestern haben einige ältere Gemeindemitglieder diesen auch wieder aufleben lassen

Wer oder Was hindert "Rom" daran - mit dem Spuk Schluss zu machen?
(anmerk: Spuk schreibt sich ohne c )
Wer ist Rom?
Die heutige Welt hat doch kein Zentrum mehr, wie einst. Da war tatsächlich Rom das Zentrum der weltlichen Macht. Die Wallstreet ist es auch nicht mehr. Die Macht hat keinen Ort mehr. Schon JP II hat deshalb so viele Reisen unternommen.
Und deshalb wird so viel gegipfelt und getagt.

[maliems]

Steiner laviert gelegentlich auch mal … aber was dieser Brock bietet, ist
unter aller … na ja. – Solche Diskussionen führen, abgesehen von einer
kalkulierbaren Öffentlichkeitswirkung, zu nichts.

Doch doch im Gegensatz zur DBK setzt sich Brock mit der FSSPX an einen Tisch.

[Aletheia]

Und ab dieser Stelle drehen wir uns wieder im Kreis! Sind Erwartungen enttäuscht worden? Bestimmt! Aber es geht hier nicht darum, PGR-Mitglieder zufrieden zu stellen, sondern das Evangelium zu verkünden und das auf eine dem Thema angemessene Art und Weise.

Ich weiß als Gemeindemitglied sehr genau, was dort läuft, und ich weiß auch, wie man Ansprüche bspw. an Spiritualität herunterschraubt mit der Entschuldigung, dass die Gemeinde dem nicht folgen könne. Das stimmt aber nicht! Mann kann und muss von der Gemeinde fordern, sich mit den Positionen der katholischen Kirche auseinanderzusetzen. Meine Erfahrung ist, dass die meisten dafür dankbar sind, und von weichgespültem Katholizismus a la "Bunte Tücher in der Katechese umherwerfen" eher abgestoßen werden (sicher trifft das auch nicht für alle zu). Und diesen Menschen kann man dann auch klar machen, dass es nicht um einen Kompromiss geht, es gar nicht um einen Kompromiss gehen kann, sondern um die Wahrheit!

Es geht um Barmherzigkeit und Liebe. Das Evangelium verkündet die Liebe Gottes als Wahrheit. Und daher ist die Wahrheit nicht das, was man einem anderen "um die Ohren haut" oder als Transparent vor sich her trägt - sondern Wahrheit ist zu leben. Und die Gläubigen wissen häufig nicht, wie sie das Evangelium leben können.

Ich bin kein Anhänger der Pius-Brüder, aber wenn die nach dem 2. Vat. Konzil die Befürchtung hatten, dass damit auch eine Tür aufgestoßen wurde, die zu Unglauben innerhalb der Kirche führt, dann hat ihnen die Geschichte Recht gegeben. Oder glauben wir hier ernsthaft, dass die Mehrheit der Katholiken, oder sagen wir sogar die Mehrheit der Messbesucher heute noch bspw. an die Transsubstitution glaubt?

Da sich kaum jemand darüber mit den Gläubigen austauscht, wissen wir nicht, was geglaubt wird. Wenn man aber in diesen Austausch einsteigt, dann erfährt man wie sehr die Gebäude des Glaubens wackeln.
Jetzt kann man, wie die Pius-Brüder und andere - feste Fundamente einbauen wollen - aber wenn man nicht die wirklichen Bodenverhältnisse kennt, dann kann ein kleiner Stoss alles so schön Gebaute zusammen fallen lassen.
Wo bitte ist das Fundament der Pius-Brüder? Es hat sich doch garnicht als tragfähig erwiesen. Oder glaubt wirklich jemand, man könne verhindern, dass die Lehre der Katholischen Kirche niedergelegt im KKK zerfällt? Sie zerfällt allein schon dadurch, das keiner so ein dickes Buch liest. Und die Bibel ist dünner und interessanter.

Das Evangelium ruht auf einer Person, auf Jesus Christus - er ist das Evangelium und seine zwei Gebote - mehr ist nicht nötig. Und es ist für die einfachen Gemüter und nicht für die Leute, die erklären wollen, was Transsubstantiation ist.

Das 2. Vat. Konzil abzulehnen ist dabei aus meiner Sicht keine Lösung, aber die Befürchtungen hätte man sicher besser im Auge behalten müssen. Dann hätten wir heute eine andere Kirche, und ich weiß nicht, ob wir bspw. kein Prieserproblem hätten, aber zumindest innerhalb der Kirche kein (so großes) Glaubensproblem. Und insofern ist das Konzil übrigens noch lange nicht umgesetzt, auch wenn es in der Umsetzung bereits ungewollte Übertreibungen und Abweichungen gab!

Ich weiss auch nicht, wie die Kirche aussehen würde, wenn das Konzil nicht gekommen wäre. Und ich weiss auch nicht, wie sie wäre, wenn die Befreiungstheologie sich hätte entfalten können. Oder wenn Drewermann und Küng weiterhin lehren und predigen dürften als Katholische Kirche. Niemand weiss das. Aber alle glauben es zu wissen und von diesem Glauben her, streiten sie dann über Macht.
Diese Glaubensprobleme schaden und haben schon immer geschadet. Das Glaubensproblem der Kirche kenne ich nicht - ich kenne nur Menschen, die Probleme mit ihrem persönlichen Glauben haben. Und die deshalb aus der Kirche austreten oder in die Kirche eintreten oder dabei bleiben. Und ich kenne auch viele, die haben keine Probleme mit der Kirche, sondern die gehen zur Messe, machen in der Gemeinde ihre Arbeit und DAS ist es dann. Und da gibt es dann sehr viele, mit einem tiefen Glauben, der mich sehr tröstet und da bin ich dankbar.
Die haben aber meistens kein Internet und sind nicht in so Foren.

Ich glaube auch, dass Papst Benedikt einen sehr tiefen Glauben hat, der ihn auch insoweit führt, als er ja seine eigenen Entscheidungen der letzten 50 Jahre nun gewissermaßen als Spiegel erfährt. Von mir aus können alle Pius Brüder zur Kirche und ihren Heilssakramenten zurück kommen - aber weshalb dieses den Sündern - also den in Sünde Lebenden verweigert wird - entzieht sich meiner Logik. Das passt nicht in das Bild der Barmherzigkeit und Liebe dieses Papstes - aber vielleicht hebt er ja die Exkommunikation der am anderen Rand auch auf. Entzieht er dann den Pius-Brüder das Fundament ihrer Selbstgerechtigkeit? Man sollte mit allem rechnen, das macht das Leben überraschend.

[tantum ergo]

... was Transsubstantiation ist...

Erwischt
Ansonsten werden wir uns vermutlich nicht einig, aber der Anspruch wäre in einem Forum wohl auch zu hoch

Gottes Segen,
tantum ergo

[Florianklaus]

@Aletheia, vermutlich meinst Du mit den "Sündern" die standesamtlich wiederverheirateten Geschiedenen. Dieses Argument habe ich schon gehört. Ich finde der Vergleich hinkt. Die Genannten halten an Ihrer Sünde, dem Ehebruch ausdrücklich fest und bekräftigen dieses noch öffentlich durch die Vornahme der staatlichen Trauung. Bei den Pius-Bischöfen ging es um einen in der Vergangenheit liegenden und nicht wiederholbaren Einzelakt.

[Lupus]

Quote: Ich glaube auch, dass Papst Benedikt einen sehr tiefen Glauben hat, der ihn auch insoweit führt, als er ja seine eigenen Entscheidungen der letzten 50 Jahre nun gewissermaßen als Spiegel erfährt. Von mir aus können alle Pius Brüder zur Kirche und ihren Heilssakramenten zurück kommen - aber weshalb dieses den Sündern - also den in Sünde Lebenden verweigert wird - entzieht sich meiner Logik. Das passt nicht in das Bild der Barmherzigkeit und Liebe dieses Papstes - aber vielleicht hebt er ja die Exkommunikation der am anderen Rand auch auf. Entzieht er dann den Pius-Brüder das Fundament ihrer Selbstgerechtigkeit? Man sollte mit allem rechnen, das macht das Leben überraschend.
:Quote.
----------------------------------------------------------

Ich hätte gern eine Klärung des oben angeführten Sachverhalts, denn:

1. können die Pius-Brüder erst zu den Sakramenten zugelassen werden mit allen Folgen (z.B. Aufhebung der Suspensation etc:), wenn sie von der Sünde des "Schismas" lassen und
2. sind auch die Bischöfe der "Patriotischen Vereinigung" in China von der Excommunikation befreit, sicher, weil sie sich der Kiorche wieder zugewandt hatten;
3. und das hätte ich eigentlich gern erklärt bekommen, wie denn eine allfällige Excommunikation am "andern Rand" aufgehoben werden kann, wenn diese "in der Sünde Lebenden" sich gar nicht dazu bequemen sollten, von der "Sünde" zu lassen.

Vielleicht lerne ich alter Mann doch noch mal dazu!

+L.

[ottaviani]

Beim Volk wurde Phantasie gebilde geschaffenn in der Zeit vom sel. Johannes XXIII, der kein einziges Konzilsdokument unterschrieben hat, alle redeten vom "Geist des Konzils " den es nicht gibt und jetzt haben wir nach 60 jahren praktisch Apostasie und das ist die Schuld jener Leute die den "Geist des Konzils" beschworen haben und Rom ist zu feige klar schluß zu machen mit dem Spuck

Ja - der Geist Ottavianis - gestern haben einige ältere Gemeindemitglieder diesen auch wieder aufleben lassen

Wer oder Was hindert "Rom" daran - mit dem Spuk Schluss zu machen?
(anmerk: Spuk schreibt sich ohne c )
Wer ist Rom?
Die heutige Welt hat doch kein Zentrum mehr, wie einst. Da war tatsächlich Rom das Zentrum der weltlichen Macht. Die Wallstreet ist es auch nicht mehr. Die Macht hat keinen Ort mehr. Schon JP II hat deshalb so viele Reisen unternommen.
Und deshalb wird so viel gegipfelt und getagt.

Rom ist immer noch das Zentrum der Kirche egal was JPII gemacht aber ich werde gerne deutlicher was hindert den Papst Schluß mit dem Spuk zu machen
Man würde dann sehen ob diverse Herrschaften den Mut hätten zu Ihren Überzeugungen zu stehen

[Aletheia]

@Aletheia, vermutlich meinst Du mit den "Sündern" die standesamtlich wiederverheirateten Geschiedenen. Dieses Argument habe ich schon gehört. Ich finde der Vergleich hinkt. Die Genannten halten an Ihrer Sünde, dem Ehebruch ausdrücklich fest und bekräftigen dieses noch öffentlich durch die Vornahme der staatlichen Trauung. Bei den Pius-Bischöfen ging es um einen in der Vergangenheit liegenden und nicht wiederholbaren Einzelakt.

Ich finde die Praxis der orthodoxen Kirche viel besser - nach einigen Jahren werden die neuen Ehen "angenommen".
Die Eheleute sind gescheitert und versuchen es erneut - und es kann tatsächlich besser funktionieren. Einmal durch die Erfahrung und vielleicht auch durch die vielen Hilfen.
Die Verweigerung der Gemeinschaft mit der Kirche führt zwangsläufig zu einer inneren Verweigerung den Glauben an die Kinder z.B. frei und freudig weiter zu geben.

Die Pius-Brüder sind noch nicht "integriert". Wenn man das so diskutiert, wie das in dem "Gespräch" von Brock und Steiner geschieht, dann ist da nichts Einmaliges oder ein Einzelakt. Aber je häufiger diskutiert wird, um so mehr wird ja das Bild.

Steiner: Sie sind genauso Theologe wie ich und wissen, dass nur Dogmen als Leitsätze der Kirche geglaubt werden müssen. Ich kann als Katholik nicht sagen, ich glaube nicht an die Existenz der Hölle, dann verliere ich den katholischen Glauben, weil ich ein Dogma leugne. Das Zweite Vatikanum dagegen ist ein pastorales Konzil, das den Glauben für die moderne Welt aufbereitet. Bei solchen Texten darf sich jeder Katholik auf dem Erdkreis seinen Teil denken.

In KKK 1033-1037 ist die Hölle thematisiert. Soll man von Katholiken nun einen Art "Einbürgerungstest" verlangen ? - kann man machen bei der Firmung oder der Erwachsenenkatechese. Und soll man dann bei 65 % richtig angekreuzt .... tja also das ist doch Käse.
Für mich sind solche Aussagen, wie die von Steiner voll an der Wirklichkeit des Glaubens vorbei. Wir tragen unseren Glauben in zerbrechlichen Gefäßen - sagte Paulus - und das sind auch unsere Dogmen. Wenn man nämlich daran geht, an so ein Dogma und es befragt und hinterfragt, dann löst es sich auf und mein Glaube zerfällt mit dem Gefäß, dem Dogma, weil ich z.B. nicht sagen kann, Hölle ist das und das ....... ich kann es definieren, wie in KKK 1033 - aber dann kann ich auch nicht sagen Hölle ist ewiger Zustand der Gottesferne - da habe ich zwei weitere Definitionen zu klären.
Daher ist der Glaube nicht theologisch zu fassen. Und er ist auch nicht durch die Lehre der Kirche zu fassen. Er ist auch nicht durch den Gläubigen zu fassen. Und schon aus diesem Grund liegt in der aussage von Steiner eine geradezu ungeheuerliche Anmaßung.
Es ist gut, wenn das an die Öffentlichkeit kommt.

[Florianklaus]

Man muß nicht alles wissen, aber man muß glauben (wollen) was die Kirche glaubt und in den entsprechenden Lehrentscheidungen kundgetan hat. Wer sich bewußt und wissentlich gegen eine verbindliche Lehre der Kirche entscheidet, ist eben nicht (mehr) katholisch.

[Aletheia]

Rom ist immer noch das Zentrum der Kirche egal was JPII gemacht aber ich werde gerne deutlicher was hindert den Papst Schluß mit dem Spuk zu machen
Man würde dann sehen ob diverse Herrschaften den Mut hätten zu Ihren Überzeugungen zu stehen

Wir meinen sicher unterschiedliche Herrschaften. Ich denke, es ist nebensächlich für die DBK, denn die Frage der Integration wird sich dann auf Diözesanebene stellen, ganz konkret, wie in Fulda oder Aachen. Und wenn die Pius-Bruderschaft alle stillgelegten Kirchen aufkauft und füllt, so ist das doch prima. Das wird kein Bischof verweigern oder gar verhindern können.

[Aletheia]

Man muß nicht alles wissen, aber man muß glauben (wollen) was die Kirche glaubt und in den entsprechenden Lehrentscheidungen kundgetan hat. Wer sich bewußt und wissentlich gegen eine verbindliche Lehre der Kirche entscheidet, ist eben nicht (mehr) katholisch.

Ja - aber da schauen wir nicht, wie es bei den anderen ist, sondern bei uns selbst.

Wenn ich aber im Auftrag der Kirche die Lehre der Kirche verkündige, dann ist dies für mich auch so verbindlich, dass ich schon mit der Hölle mich befassen sollte. Und wenn ich mich dazu veranlasst sehe, die ganze Kirche infrage zu stellen, wie Marcel Lefebvre, dann sollte ich mich nicht über das wundern, was da alles noch hoch kommen wird.
Jeder darf seine eigene Kirche gründen. Und er darf sie auch katholisch nennen, denn darauf gibt es keine Patentrechte.

[Florianklaus]

Doch, darauf gibt es, zumindest in Deutschland, Rechte! Die Piusbruderschaft darf Ihre Kapellen deswegen auch nicht als "katholisch" bezeichnen und auch die Priesterkleidung ist gesetzlich geschützt.

[Raphael]

Wir tragen unseren Glauben in zerbrechlichen Gefäßen - sagte Paulus - und das sind auch unsere Dogmen. Wenn man nämlich daran geht, an so ein Dogma und es befragt und hinterfragt, dann löst es sich auf und mein Glaube zerfällt mit dem Gefäß, dem Dogma, weil ich z.B. nicht sagen kann, Hölle ist das und das ....... ich kann es definieren, wie in KKK 1033 - aber dann kann ich auch nicht sagen Hölle ist ewiger Zustand der Gottesferne - da habe ich zwei weitere Definitionen zu klären.

Hier irrst Du, Aletheia!
Das zerbrechliche Gefäß, von dem Paulus spricht, das bist Du selber; die Empfindsamkeit des Menschen wird in dieser Metapher ausgedrückt.

Das Dogma selber ist stabil und widerspruchsfrei. Darüber hinaus definiert es den katholischen Glauben, der dann in den "zerbrechlichen Gefäßen" aufbewahrt wird.

[ottaviani]

Rom ist immer noch das Zentrum der Kirche egal was JPII gemacht aber ich werde gerne deutlicher was hindert den Papst Schluß mit dem Spuk zu machen
Man würde dann sehen ob diverse Herrschaften den Mut hätten zu Ihren Überzeugungen zu stehen

Wir meinen sicher unterschiedliche Herrschaften. Ich denke, es ist nebensächlich für die DBK, denn die Frage der Integration wird sich dann auf Diözesanebene stellen, ganz konkret, wie in Fulda oder Aachen. Und wenn die Pius-Bruderschaft alle stillgelegten Kirchen aufkauft und füllt, so ist das doch prima. Das wird kein Bischof verweigern oder gar verhindern können.

der Vatikan könnte auch die Autorität der bischöfe in bezug auf die Priesterbruderschat einschränken wie er das in der Diözese campos gemacht hat wo es ein eigenes kirchrliches Territorium für die Gläubigen die der überlieferten Liturgie und seelsorgspraxis verbunden sind es ist durchaus möglich daß Bischof Heinrich dann eben über diese Gläubigen keine Autorität hat wie er ja über unierte Kattholiken in der Diözese auch keine Jurisdiktion hat

[overkott]

"Wir" nicht, aber alle anderen sollen es. Damit stellt der Spiegel ganz nebenbei die 1962er Liturgie und politischen Generalverdacht - und damit auch alle Besucher. Echt clever .

Es geht mich ja nichts an und es ist eigentlich ein anderes Thema, aber aus meiner Sicht ist das Problem bei der Karfreitagsfürbitte im Missale von 1962, dass dort von den Juden als verblendetes Volk und nicht als Religionsgemeinschaft die Rede ist. Damit wird diese Messform immer angreifbar und kritisierbar sein.

Die katholische Liturgie ist sehr österlich geprägt. Gleichwohl lässt sie sich nicht auf die Sonntage, auf den Karfreitag oder eine Fürbitte reduzieren. Wer von der Gottes- und Nächstenliebe geleitet ist, hat diese Fürbitte ohnehin nie falsch verstanden.

[lifestylekatholik]

Sonst noch irgendwas zur Sache?

Ich passe mich halt meinen Kommunikationspartnern an.

[Aletheia]

Wir tragen unseren Glauben in zerbrechlichen Gefäßen - sagte Paulus - und das sind auch unsere Dogmen. Wenn man nämlich daran geht, an so ein Dogma und es befragt und hinterfragt, dann löst es sich auf und mein Glaube zerfällt mit dem Gefäß, dem Dogma, weil ich z.B. nicht sagen kann, Hölle ist das und das ....... ich kann es definieren, wie in KKK 1033 - aber dann kann ich auch nicht sagen Hölle ist ewiger Zustand der Gottesferne - da habe ich zwei weitere Definitionen zu klären.

Hier irrst Du, Aletheia!
Das zerbrechliche Gefäß, von dem Paulus spricht, das bist Du selber; die Empfindsamkeit des Menschen wird in dieser Metapher ausgedrückt.

Das Dogma selber ist stabil und widerspruchsfrei. Darüber hinaus definiert es den katholischen Glauben, der dann in den "zerbrechlichen Gefäßen" aufbewahrt wird.

Da hatte ich mich nicht ganz verständlich machen können.
Es ist richtig, dass das zerbrechliche Gefäß meine irdische Gestalt ist und meine begrenzte Fähigkeit zu fassen was zu fassen ist. Aber es geht in dem Bild von Paulus
auch genauer darum:
2 Kor 4, 6 f
Denn Gott, der sprach: Aus Finsternis soll Licht aufleuchten!, er ist in unseren Herzen aufgeleuchtet, damit wir erleuchtet werden zur Erkenntnis des göttlichen Glanzes auf dem Antlitz Christi.
Diesen Schatz tragen wir in zerbrechlichen Gefäßen; so wird deutlich, dass das Übermaß der Kraft von Gott und nicht von uns kommt.

Mir ging es darum, dass ich durch den Versuch mir die Dogmen anzueignen - sie als mein Glaube zu bestimmen - sich eben auch zerbreche. Das ist die Arbeit der wissenschaftlichen Theologie. Daher kann ich eben nicht über Wahrheit diskutieren, sondern nur über mein Verständnis von Wahrheit und ebenso kann ich auch über mein Verständnis von Glauben diskutieren. Ich darf das auch nicht verwechseln.
Nun leben wir gerade in der Zeit, in der eben die Wissenschaft, die Machbarkeit, der Verstand dominieren und der Glaube, das Vertrauen, das Leben vor der Wissenschaft für viele aus den Augen sich verloren hat und auch eben die Kirche dazu, die sich nicht verständlich machen kann. Wenn ich nicht die Not und Verzweiflung auch sehe, die mit so einer wissenschaftlichen Sicht verbunden ist, kann ich nicht vorurteilsfrei und auch ohne Vorwürfe geduldig warten bis die Umkehr möglich wird.
Es ist einerseits schön, wenn man viel weiss, aber ohne Weisheit ist das totes Wissen.
Und Weisheit braucht unsere Gesellschaft. Und nicht nur irgendwo im Vatikan, sondern wie eben im Sauerteig.

[Aletheia]

Rom ist immer noch das Zentrum der Kirche egal was JPII gemacht aber ich werde gerne deutlicher was hindert den Papst Schluß mit dem Spuk zu machen
Man würde dann sehen ob diverse Herrschaften den Mut hätten zu Ihren Überzeugungen zu stehen

Wir meinen sicher unterschiedliche Herrschaften. Ich denke, es ist nebensächlich für die DBK, denn die Frage der Integration wird sich dann auf Diözesanebene stellen, ganz konkret, wie in Fulda oder Aachen. Und wenn die Pius-Bruderschaft alle stillgelegten Kirchen aufkauft und füllt, so ist das doch prima. Das wird kein Bischof verweigern oder gar verhindern können.

der Vatikan könnte auch die Autorität der bischöfe in bezug auf die Priesterbruderschat einschränken wie er das in der Diözese campos gemacht hat wo es ein eigenes kirchrliches Territorium für die Gläubigen die der überlieferten Liturgie und seelsorgspraxis verbunden sind es ist durchaus möglich daß Bischof Heinrich dann eben über diese Gläubigen keine Autorität hat wie er ja über unierte Kattholiken in der Diözese auch keine Jurisdiktion hat

Richtig - das kann man machen. Aber das ist keine Bedrohung. Das ist auf Ordensebene ja auch schon Praxis der Kirche. Dann braucht die Bruderschaft eine entsprechende Verfassung und Eigenständigkeit. Und Geld.
Jeder Katholik darf sich ja seinen Glauben inzwischen zurecht basteln und kann dann eben dorthin, wo es ihm besser "gefällt".
Die Kirche wird dann in dieser Weise zergliedert und das Gemeindeprinzip fort entwickelt bzw. unterhöhlt. Das ist ja schon voll im Gange. Auf lange Sicht ließe sich dann auch die Diözesanstruktur auflösen. Und wenn die Kirchensteuer entfallen wird, bei uns, dann ist das mit dem Geld auch für die Sondergemeinschaften einfacher.
Es ist in jedem Fall eher zum Schaden der Gläubigen, deren Einheit sich auf der Alltagsebene auflöst. Es passt aber in die Zeit.

[maliems]

Rom ist immer noch das Zentrum der Kirche egal was JPII gemacht aber ich werde gerne deutlicher was hindert den Papst Schluß mit dem Spuk zu machen
Man würde dann sehen ob diverse Herrschaften den Mut hätten zu Ihren Überzeugungen zu stehen

Wir meinen sicher unterschiedliche Herrschaften. Ich denke, es ist nebensächlich für die DBK, denn die Frage der Integration wird sich dann auf Diözesanebene stellen, ganz konkret, wie in Fulda oder Aachen. Und wenn die Pius-Bruderschaft alle stillgelegten Kirchen aufkauft und füllt, so ist das doch prima. Das wird kein Bischof verweigern oder gar verhindern können.

[overkott]

Sonst noch irgendwas zur Sache?

Ich passe mich halt meinen Kommunikationspartnern an.

Ich glaube auch, das das dem Verständnis dient.