Tridentinische Messorte

[Sr.Richardis]

Hallo iustus

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich denke, ich werde dann mal nach Rheinstetten fahren, das ist dann doch noch nen Stückchen näher.
2. Sonntag im Monat müsste dann der 11.12. sein... *freu*
Da bin ich ausnahmsweise mal nicht im Kloster

[iustus]

Gerne!

Der Vollständigkeit und Richtigkeit halber:

7435 Stuttgart-Zuffenhausen
Haus Maria Immaculata, Reisstraße 13,
Dienstag um 9. Uhr

Die Info ist von PMT.

http://www.introibo.net/gruppenbildung.htm#deutschland gibt als Beginn aber 8 Uhr an.

[Sr.Richardis]

Ich habe mir gerademal die "Orientierungshilfe" durchgelesen, die mich in vielem ans Kloster erinnert und mein Herz sehr erfreut.
Auch wenn im Kloster die nachkonziliare Messe gefeiert wird, so werden fast alle Stücke auf lateinisch gesungen. (Ich liebe diese Sprache!)
Und auch vieles von dem was auf lateinisch gesprochen wird (Oremus Pater noster etc), kenne ich von den einzelnen Gebetszeiten der Schwestern bereits.
Ich glaube, ich werde mich in Rheinstetten sehr wohl fühlen.

Aber eine Frage ist mir gerade noch eingefallen:
Ich mein, dass man als Frau in der Hl. Messe einen Rock trägt versteht sich von selbst.
Aber trägt eine Frau im alten Ritus auch eine Kopfbedeckung/Kopftuch? Das ist leider nicht erläutert...

[Florianklaus]

Ich habe mir gerademal die "Orientierungshilfe" durchgelesen, die mich in vielem ans Kloster erinnert und mein Herz sehr erfreut.
Auch wenn im Kloster die nachkonziliare Messe gefeiert wird, so werden fast alle Stücke auf lateinisch gesungen. (Ich liebe diese Sprache!)
Und auch vieles von dem was auf lateinisch gesprochen wird (Oremus Pater noster etc), kenne ich von den einzelnen Gebetszeiten der Schwestern bereits.
Ich glaube, ich werde mich in Rheinstetten sehr wohl fühlen.

Aber eine Frage ist mir gerade noch eingefallen:
Ich mein, dass man als Frau in der Hl. Messe einen Rock trägt versteht sich von selbst.
Aber trägt eine Frau im alten Ritus auch eine Kopfbedeckung/Kopftuch? Das ist leider nicht erläutert...

In Münster sind die meisten Frauen in der alten Messe barhäuptig.

[Linus]

das kommt sehr auf den Ortsbrauch an, hier in Wien (FSSP) wird wochentags fast nie Kopftuch getragen, (es gibt meiner beobachtung nach mal genau 2 Frauen - abgesehen von der Klosterschwester, die ein Kopftuch anlegen, der Rest trägt entweder nie was oder es sind Kopftuch-Dauerträgerinnen.) Gut jetzt in der Kalten Jahreszeit sieht man die Hut&Haubenfraktion auch....

[Sr.Richardis]

Vielen Dank für eure Antworten!

Ich denke, ich werde ein Kopftuch mitnehmen. Und wenn ich sehe, dass viele mit Kopftuch zur Messe kommen, kann ich es ja immernoch im Auto aufsetzen.

[iustus]

Ich denke, ich werde ein Kopftuch mitnehmen. Und wenn ich sehe, dass viele mit Kopftuch zur Messe kommen, kann ich es ja immernoch im Auto aufsetzen.

Vgl. dazu auch http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=523751#p523751

[Robert Ketelhohn]

Habe mal zusammengekratzt, was ich hier in der Vergangenheit zum Thema Kopftuch abgelassen habe. Bitte sehr, hier die kleine Sammlung:

Hier einige Beispiele mit Tuch:

Mir scheint, daß in dieser Debatte generell nicht hinreichend klar unterschieden wird zwischen dem, was aus dem Glauben folgt, und jenen von der Aufklärung herrührenden „Werten“, die unsere Gesellschaft weitgehend prägen.

Christlich-abendländisch ist da ist gern gebrauchtes Stichwort: Was ist das? Die Freiheit, kein Kopftuch zu tragen? Die Freiheit, in der heiligen Messe im Minirock die Hüften zu schwingen? Meine Freiheit, dank möglichst ungehinderter Sicht die Frauen anhand ihrer Brüste zu klassifizieren? Oder die Freiheit, meine Frau bloß in einen Perserteppich gerollt unterm Arm spazieren zu tragen, auf daß niemand als ich allein sie sehe und begehre?

Vielleicht ist es nicht von Schaden, einmal die Heilige Schrift zu Rate zu ziehen:

»Ein jeglicher Mann, welcher betet oder weissagt und etwas auf dem Haupte hat, schändet sein Haupt. Jedes Weib aber, welches betet und weissagt mit unverhülltem Haupt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre. Denn wenn sich ein Weib nicht verhüllen will, so lasse sie sich das Haar abschneiden! Nun es aber einem Weibe übel ansteht, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verhüllen« (I Cor 11,4-6).

Meine Frau trägt in der orthodoxen Göttlichen Liturgie selbstverständlich Kopftuch. In der katholischen Heiligen Messe traut sie sich nicht, weil sie zu sehr auffiele. [Anmerkung: Inzwischen tut sie’s doch, ebenso unsre Tochter.] In Rußland aber oder auch in Süditalien sieht man die katholischen Frauen durchaus noch mit bedecktem Haupthaar in der Messe. Wann ist das eigentlich in unsern Breiten außer Gebrauch gekommen? Lang kann’s noch nicht her sein.

Meine Frau sieht das jedenfalls als Abirrung an, und ich kann nicht widersprechen. Offensichtlich haben wir uns hierzulande dem allgemeinen kulturellen Niveau angepaßt. Christlich-abendländisch? Wohl eher nicht.

Auch Bräute verschleiern sich übrigens. Christliche Nonnen verschleiern sich – als Bräute Christi. Sonst kennen außerhalb der Liturgie zwar nicht wir Christen, wohl aber Muslime und Juden die Pflicht der Frau zur Bedeckung des Haupthaars in der Öffentlichkeit. Ich kann nicht erkennen, was dagegen einzuwenden wäre.

Daß der säkularistische Staat kopftuchtragende Studentinnen von der Universität wirft – wie es in der kemalistischen Türkei geschieht – oder, wie in Deutschland, kopftuchtragende Lehrerinnen aus dem Schuldienst entfernen möchte, offenbart nur seinen oppressiven Charakter. Müssen nicht auch wir Gläubigen es als zutiefst ungerecht ansehen, wenn ein Staat Anhängern nichtchristlicher Religionen die Ausübung ihrer Bräuche untersagt, sofern sie nicht gegen das verstoßen, was wir vom christlichen Standpunkt aus als gute Sitten und natürliches und göttliches Recht ansehen können?

Wir sollten uns hüten, aus antimuslimischen Emotionen heraus uns mit diesem Staat zu solidarisieren. Die Oppression wird auch uns treffen, wenn auch an anderer Stelle. Ja, sie trifft uns schon. Denn der Staat, der die religiöse Neutralität zur – eigentlich selber religiös-ideologischen – Maxime erhoben hat, duldet nur gerade so viel an Religiosität, wie in einer eigens bereitgestellten und stets wohl überwachten Nische unterm Dache seines Pantheons unauffällig Platz nimmt.

Liegt das Problem darin, daß wir Christen es in unserer Nische schon recht bequem gemacht haben? Stören die Muslime unsere Ruhe, weil sie sich lauthals solcher Kastration zu entziehen suchen?

Noch was Schönes von einst, aus ’nem andern Forum:

»1. Da an einem Kopftuch absolut nicht Schlimmes oder Verwerfliches ist, ist es absurd, das zu verbieten.

2. Auch ist es bekanntlich nicht verboten, dem Islam anzuhangen. Darum sollten auch Handlungen oder Zeichen nicht verboten werden, die den Handelnden oder Träger der Zeichen als Muslim ausweisen.

3. Letztlich sollte aus der Geschichte aber die einzig angemessene Konsequenz gezogen werden, nämlich die Beseitigung – notfalls mit Gewalt, wenn Notwehr oder Nothilfe geboten sind – des hybriden staatlichen Anspruchs auf Erziehung der Kinder:

Weg mit der Schulpflicht! Für freie Schulwahl! Für freie christliche, mulimische, jüdische Schulen! Hinaus mit den staatlichen Aufsehern, ins Feuer mit allen Lehrplänen, durch welche die Ideologen der pseudodemokratischen Despotie unsere Kinder zu ihren willigen Sklaven verbiegen wollen!

Es lebe die Revolution!

Ho– Ho– Ho– – – sannaaaa!«

Die Vorschrift gilt allgemein. Ist ja auch kein Kirchengesetz, sondern biblisch festgelegt. Die Praxis sieht etwas anders aus. In der hiesigen russisch-orthodoxen Kathedrale schätze ich den Anteil der Kopftuchträgerinnen auf etwa zwei Drittel gegen ein Drittel Barhäuptiger. Im eher kleinen russisch-orthodoxen Kirchlein Sankt Konstantin & Helena in Berlin Tegel dagegen habe ich neunzig Prozent Kopftuchträgerinnen, fünf Prozent Hutträgerinnen und nur fünf Prozent Barhäuptige gezählt, unter letztgenannten aber immerhin die Chorleiterin und ein weiteres Chormitglied.

Das Kopftuch ist in der Kulturgeschichte der Menschheit von Beginn an anzutreffen, ja sogar älter als der Lendenschurz, wie vor einigen Jahren eine Studie des Paläoproktologen Carl F. Schurz jr. vom MIT erwiesen hat.

»Wiesbaden, 7.10.2004 (KNA) Als erstes Bundesland verbietet Hessen nicht nur Lehrerinnen, sondern allen Beamtinnen, in ihrer Dienstzeit ein muslimisches Kopftuch zu tragen.«

Na Gott sei Dank! Da können meine Frauen ihre christlichen Kopftücher ja weiter trage, sollten wir uns mal nach Hesse wage.

Du erkennst es daran, daß es beim Ruf des Muezzin zu Boden fällt.
Ein jüdisches Kopftuch dagegen erkennt man daran, daß ein Eckchen fehlt.

Beim Aufhängen von Kruzifixen oder dem Tragen einer Ordenstracht handelt es sich selbstverständlich um Glaubenszeugnisse. Das kann man vom Kopftuch muslimischer Frauen nicht sagen: Es ist zunächst lediglich ein Kleidungsstück, das aus Gründen der Sittlichkeit getragen wird. Natürlich beruhen hier die sittlichen Anschauungen auf religiösen Überzeugungen, und so kann das Tragen des Kopftuchs auch zur Demonstration werden. In der Regel wird es jedoch nur von Außenstehenden so verstanden, während es den Trägerinnen alltägliche Normalität ist.

Dem Kopftuchverbot wäre vergleichbar, wenn „unsern“ Frauen etwa untersagt würde, in der Öffentlichkeit Büstenhalter oder kniebedeckende Röcke zu tragen.

Konsequent ist dagegen, daß der antichristliche Staat echte Glaubenssymbole der Christen verbietet.

Also, meine Frauen tragen in der Messe Kopftuch.

Ferner beachte man folgende Stränge (wo das Thema eigentlich hingehört):
• http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=13063
• viewtopic.php?f=6&t=5902

[Sr.Richardis]

Hallo Robert,

ich danke dir vielmals für die eindeutige Ausführung auf meine Frage.
Dann hat sich meine Frage geklärt und ich werde, gerade in der TM ein Kopftuch tragen.

Einen schönen Advent noch.

Lieben Gruß,
Sr. Richardis

[Robert Ketelhohn]

[Florianklaus]

Gute Nachrichten aus Hamburg:

D-22549 Hamburg
Pfarrkirche St. Bruder Konrad Hamburg-Osdorf, Am Barls 238
Sonntag: 15 Uhr (ab 08.01.2012)
Kontakt: oliverdembski@gmail.com

[HeGe]

Gute Nachrichten aus Hamburg:

D-22549 Hamburg
Pfarrkirche St. Bruder Konrad Hamburg-Osdorf, Am Barls 238
Sonntag: 15 Uhr (ab 08.01.2012)
Kontakt: oliverdembski@gmail.com

Ah, offensichtlich ist der H.H. Dembski zurück in Hamburg. Gehört er jetzt offiziell zur FSSP?

[Florianklaus]

Gute Nachrichten aus Hamburg:

D-22549 Hamburg
Pfarrkirche St. Bruder Konrad Hamburg-Osdorf, Am Barls 238
Sonntag: 15 Uhr (ab 08.01.2012)
Kontakt: oliverdembski@gmail.com

Ah, offensichtlich ist der H.H. Dembski zurück in Hamburg. Gehört er jetzt offiziell zur FSSP?

Ja, siehe Rundbrief Oktober 2010.

[Senensis]

Die Frage ist wohl, ob er NOCH zur FSSP gehört d. h. ob er dort geblieben ist?

[ottaviani]

offenbar nicht den es ist von Kaplan die Rede ohne Ordensbezeichnung also wird er wohl eher zur Diözese gehören

[HeGe]

Die Meldung bei gloria.tv lässt vermuten, dass er wieder in der ED Hamburg inkardiniert ist. Die Feier der alten Messe findet dort offensichtlich im bischöflichen Auftrag statt.

[ottaviani]

auch aus der Presseerklärung der Diözese ist das zu entnehmen
http://www.erzbistum-hamburg.de/index.p ... ectID=3961

[iustus]

Hallo iustus

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich denke, ich werde dann mal nach Rheinstetten fahren, das ist dann doch noch nen Stückchen näher.
2. Sonntag im Monat müsste dann der 11.12. sein... *freu*
Da bin ich ausnahmsweise mal nicht im Kloster

Dürfen wir uns auf einen Bericht von Dir freuen?

[nikephoros]

Sehr merkwürdig. Noch vor einem Jahr erklärte Hw. H. Dembski:

"Da die alte Liturgie mit einer entsprechenden theologischen Ausrichtung für mich die Mitte meines geistlichen und priesterlichen Lebens geworden ist, kam eine Rückkehr in meine Heimatdiözese für mich nicht mehr in Frage, und die Priesterbruderschaft St. Petrus bot sich für mich mit meinen Interessen und Einstellungen an." (Quelle: http://petrusbruderschaft.eu/media/Stut ... 221.pdf)

Und nur ein Jahr später ist er wieder in der Diözese? Wie glaubhaft ist dieser Mann dann noch?

Laudetur Iesus Christus!

[Clementine]

Warum muß man deswegen gleich seine Glaubwürdigkeit in Frage stellen, nur weil es vielleicht doch nicht gepasst hat? Es kann auch ein Zeichen von Größe sein, die Konsequenzen zu ziehen wenn etwas nicht passt und nicht bei einer Entscheidung zu bleiben, nur damit man nicht zurückrudern muss. Damit man beispielsweise vor Leuten, die sich offensichtlich noch nie umentschieden haben (und wenn es nur so ist, dass ihnen die Größe dazu fehlt), nicht das Gesicht verliert.

[Niels]

Offenbar hat sich ja auch die Haltung der Erzdiözese Hamburg geändert. Ich sehe da ebenfalls kein Problem.

[ottaviani]

Sehr merkwürdig. Noch vor einem Jahr erklärte Hw. H. Dembski:

"Da die alte Liturgie mit einer entsprechenden theologischen Ausrichtung für mich die Mitte meines geistlichen und priesterlichen Lebens geworden ist, kam eine Rückkehr in meine Heimatdiözese für mich nicht mehr in Frage, und die Priesterbruderschaft St. Petrus bot sich für mich mit meinen Interessen und Einstellungen an." (Quelle: http://petrusbruderschaft.eu/media/Stut ... 221.pdf)

Und nur ein Jahr später ist er wieder in der Diözese? Wie glaubhaft ist dieser Mann dann noch?

Laudetur Iesus Christus!

nein es ist ein altes Problem daß man wenn man als Priester ausschließlich vorkonziliare zelebrieren will das fast nur kann wenn man in einer Kongregation oder Orden lebt dazu ist nun einmal nur ein teil der Priester berufen und ich kann mir gut vorstellen daß er gemerkt hat das Leben in der FSSP ist nix für ihn (was ich gut verstehen kann)

[iustus]

nein es ist ein altes Problem daß man wenn man als Priester ausschließlich vorkonziliare zelebrieren will das fast nur kann wenn man in einer Kongregation oder Orden lebt dazu ist nun einmal nur ein teil der Priester berufen

[Senensis]

Eben. An seiner Haltung zur überlieferten Liturgie hat sich nichts geändert, nur an der Haltung der Diözese.

[nikephoros]

Sehr merkwürdig. Noch vor einem Jahr erklärte Hw. H. Dembski:

"Da die alte Liturgie mit einer entsprechenden theologischen Ausrichtung für mich die Mitte meines geistlichen und priesterlichen Lebens geworden ist, kam eine Rückkehr in meine Heimatdiözese für mich nicht mehr in Frage, und die Priesterbruderschaft St. Petrus bot sich für mich mit meinen Interessen und Einstellungen an." (Quelle: http://petrusbruderschaft.eu/media/Stut ... 221.pdf)

Und nur ein Jahr später ist er wieder in der Diözese? Wie glaubhaft ist dieser Mann dann noch?

Laudetur Iesus Christus!

nein es ist ein altes Problem daß man wenn man als Priester ausschließlich vorkonziliare zelebrieren will das fast nur kann wenn man in einer Kongregation oder Orden lebt dazu ist nun einmal nur ein teil der Priester berufen und ich kann mir gut vorstellen daß er gemerkt hat das Leben in der FSSP ist nix für ihn (was ich gut verstehen kann)

Der Hl. Vater hat in Summorum Pontificum festgehalten, dass das Missale von 197 die Normalform bleibt. Insofern kann ein Diözesanpriester nicht erwarten, dass er ausschließlich im Ritus von 1962 eingesetzt wird. Ein Priester ist nun einmal seinem Bischof zum Gehorsam verpflichtet und bekommt von diesem seinen Auftrag zugewiesen.

Wenn Hw. H. Dembski im Jahrestakt die Orden ausprobiert und dann in die Diözese zurückkehrt, von der er vorher noch gesagt hat, er könne dorthin nicht zurück, dann stellt sich für mich schon die Glaubwürdigkeitsfrage. Etwas anderes wäre es, wenn er gesagt hätte, dass er "zum gegenwärtigen Zeitpunkt sich keine Beschäftigung im Bistum vorstellen kann und deswegen das Ordensleben ausprobiert", aber das hat er nicht getan.

Aber auch dann bleibt die Frage, warum jemand Diözesanpriester wird und dann nach ganz wenigen Jahren schon feststellt, dass das doch nichts für ihn ist und es sich zwei Jahre später schon wieder anders überlegt. Was würden wir sagen, wenn er mit derselben Begründung eine Ehe einginge und dafür seinen diözesanen Dienst aufgäbe?

Laudetur Iesus Christus!

[cantus planus]

Er gibt aber nicht sein Priestertum auf, und er hat es nicht aufgegeben. Dein Vergleich mit der Ehe ist falsch.

Er hat - was kirchenrechtlich möglich ist - die Inkardination gewechselt, wozu jeweils die Erlaubnis des Bischofs oder höheren Oberen notwendig ist. Auch kann der Bischof einen Kleriker zur Prüfung einer Ordensberufung jederzeit freistellen. Und der Bischof hat ihn in diesem Fall auch wieder aufgenommen. Und vor der endgültigen Ablegung von Gelübden in einer Gemeinschaft gibt es ja nicht ohne Grund eine lange Erprobungsphase, in der - vollkommen rechtmäßig - der Kandidat freiwillig gehen oder von der Gemeinschaft entlassen werden kann.

Hingegen gibt es genügend Beispiele, dass Priester, die einer traditionalistischen Gemeinschaft angehörten - auch den päpstlich anerkannten! - nach einem Austritt sehr große Schwierigkeiten hatten, einen Bischof zu finden, der sie in ihre Diözese inkardiniert. Insofern trifft die Einschätzung, dass es kein Zurück mehr in sein angestammtes Bistum gibt, durchaus zu. Wenn hier eine Ausnahme vorliegt, in der es doch problemlos geklappt hat, ist das umso erfreulicher und möglicherweise ein kleines Zeichen für einen Kurswechsel. Oder eben nur der Bereitschaft, sich dem Willen des Heiligen Vaters in dieser Sache anzuschließen. Auch das ist heute keine Selbstverständlichkeit (siehe Ecclesia-Dei-Anmerkung unten).

Du problematisiert etwas, was kein Problem darstellt.

Auch hier hinkt deine Argumentation:

Der Hl. Vater hat in Summorum Pontificum festgehalten, dass das Missale von 1970 die Normalform bleibt. Insofern kann ein Diözesanpriester nicht erwarten, dass er ausschließlich im Ritus von 1962 eingesetzt wird. Ein Priester ist nun einmal seinem Bischof zum Gehorsam verpflichtet und bekommt von diesem seinen Auftrag zugewiesen.

Die Norm ist nicht der Novus Ordo, sondern eben der römische Ritus an sich. Zwar kann ein Priester - derzeit - nicht erwarten, nur für den älteren Usus eingesetzt zu werden. Aber nach "Summorum Pontificum" kann man ihm eben auch nicht ohne unmittelbar zwingenden Grund untersagen, den alten Usus zu zelebrieren. Und genau das geschieht nach wie vor, und manchmal mit sehr rabiaten Mitteln. An diesem Punkt jedoch würde der rechtmäßige Gehorsam gegenüber dem Bischof enden.

Das sieht die Kommission "Ecclesia Dei" genau so, wie ihre früheren Entscheidungen gegen ungerechte Einschränkungen mehrfach gezeigt haben.

[Senensis]

Genau. Wenn man daran gehindert wird, die ao. Form zu zelebrieren, hat man durchaus das Recht, sich andere Alternativen anzuschauen.
Wenn sich nun aber die Haltung der Diözese ändert, so staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Jedenfalls ist das so ungewöhnlich, daß man dann ebenfalls berechtigt ist, sich ggf. neu zu justieren.

[Senensis]

Noch einmal: es geht nicht einmal nur darum, ausschließlich die überlieferte Form zelebrieren zu wollen, sondern um ein minimales Zugeständnis der von Summorum Pontificum eingeräumten Rechte.

[ChrisCross]

Laut introibo.net und der verlinkten Seite der Alexianer im Aachener Krankenhaus wird dort Donnerstags um 19.00 Uhr die Missa Tridentina gefeiert und zwar von einer "externen Gottesdienstgemeinschaft". Weiß zufällig jemand, rein aus Interesse, wer dort die Messe feiert? Die Seite des Krankenhauses gibt offenbar nicht mehr her als diese magere Information.

[Römling]

Falls noch nicht bekannt (vita brevis - ars longa ... mir fehlt leider die Muße, mich durch alle Seiten dieses Themas durchzufräsen, daher bitte ich vorsorglich um Verzeihung falls ich etwas bekanntes wiederholen sollte): in Aschaffenburg findet jeden Sonntag um 16.00 Uhr in der Schloßkapelle die hl. Messe im ehrwürdigen Ritus statt.

[Lucillus]

In Freiburg gibt es übrigens ebenfalls ein Aufblühen der tridentinischen Messform. Noch vor einigen Monaten hat man uns mit einer Sonntagsmesse alle 2 Wochen abgespeißt. Seit November findet sie sowohl jeden Sonntag als auch an Feiertagen jeweils um 1:3 Uhr auf dem alten Friedhof in der St. Michaelskapelle statt.

Weitere Informationen unter:
http://www.summorum-pontificum-freiburg.de/

Wenn ich bedenke, dass vor einigen Jahren in der Badischen Zeitung noch Sätze zu lesen waren wie:
http://www.frsw.de/littenweiler/kirchen ... st%C3%A4nd

Daraus:

Gleichwohl wird es spannend sein zu sehen, wer sich nun jeden zweiten Sonntag in der Adelhauser Kirche als "Traditionalist" offenbaren wird.

Siehe auch:
http://www.kreuz.net/article.6526.html

Die Medienhetze hat ganz offensichtlich auf Granit gebissen!

[ottaviani]

eine frage stimmt es daß in Freiburg die neue Leseordnung verwendet wird und die Handkommunion gespendet