Tridentinische Messorte

[cantus planus]

Ach, da habe ich schon Schlimmeres gelesen...

[Jacinta]

Könnt Ihr eine Mess-Empfehlung für Wien geben, also lieber Pius- oder doch Petrus-Bruderschaft?

[lifestylekatholik]

Könnt Ihr eine Mess-Empfehlung für Wien geben, also lieber Pius- oder doch Petrus-Bruderschaft?

Im Zweifel immer zuerst zu Petrus. Pius ist grundsätzlich nur letzte Option.

[Jacinta]

Könnt Ihr eine Mess-Empfehlung für Wien geben, also lieber Pius- oder doch Petrus-Bruderschaft?

Im Zweifel immer zuerst zu Petrus. Pius ist grundsätzlich nur letzte Option.

Meinst Du das jetzt konkret auf Wien bezogen oder allgemein?

[Niels]

Das meinte er wohl allgemein.

[Peregrin]

Könnt Ihr eine Mess-Empfehlung für Wien geben, also lieber Pius- oder doch Petrus-Bruderschaft?

Petrusbruderschaft hat einiges im Angebot, auch die Messen in der Pfarre St. Rochus (3. Bezirk) könnten Dich interessieren (dort sind Oratorianer vom hl. Philipp Neri).

[cantus planus]

Könnt Ihr eine Mess-Empfehlung für Wien geben, also lieber Pius- oder doch Petrus-Bruderschaft?

Petrusbruderschaft hat einiges im Angebot, auch die Messen in der Pfarre St. Rochus (3. Bezirk) könnten Dich interessieren (dort sind Oratorianer vom hl. Philipp Neri).

Im 1. Bezirk sind auch St. Peter und die Malteserkirche empfehlenswert.

[Raphaela]

Habe jetzt nicht alle 39 Seiten durchgelesen und weiß daher nicht, welche Orte schon alles angegeben sind, aber habe gerade eine Mail von Pater Ramm mit einem Link bekommen:
http://www.introibo.net/gruppenbildung.htm

[Libertas Ecclesiae]

http://www.introibo.net/gruppenbildung.htm

Wegen des bevorstehenden Kongresses "Treffpunkt Weltkirche" in Würzburg habe ich mich einmal nach alten Messen in der Diözese des hl. Kilian umgeschaut und bin einigermaßen enttäuscht über die Tatsache, dass in ganz Unterfranken keine einzige offizielle Sonntagsmesse in der außerordentlichen Form (außer FSSPX) angeboten wird. Lediglich zwei Samstagsmessen pro Monat (!) werden in Würzburg (Bürgerspitalkirche) und Prichsenstadt-Kirchschönbach (Pfarrkirche) angeboten. Mehr nicht. Das kann doch eigentlich nicht sein!? Wir leben im vierten Jahr nach Summorum Pontificum!

Ihr Würzburger Diözesanen hier im Forum: Was ist los bei Euch? Warum ist das Angebot an außerordentlichen Messen bei Euch so gering?

Auf die traurige Tatsache, dass auch während des ansonsten sehr empfehlenswerten Kongresses "Treffpunkt Weltkirche" diesmal keine außerordentliche Messe gefeiert wird, wurde bereits an anderere Stelle hingewiesen.

[Kilianus]

Mir scheint, daß in Würzburg die Widerstände das Diözesan-Establishments doch ausgesprochen groß sind. Daß in Würzburg überhaupt eine Messe in der ao. Form gefeiert wird, war eine Reaktion auf die Aktivitäten der Piusbruderschaft. (Neben dem Priorat in Kleinwallstadt gibt's ja auch eine Büroetagen-Kapelle in Würzburg selbst.)

Aber selbst vor diesem Hintergrund muß das damals - irgendwann um 2000 - eine ziemlich zähe Angelegenheit gewesen sein. Angeblich hat das der damalige Diözesanbischof Paul-Werner gegen den Widerstand des Priesterrats etc. sozusagen durchgekämpft. (Und wer ihn kennt, weiß, daß er von Haus aus ein sehr konsensual orientierter Mensch ist ...)

Aber auch danach blieb es bei Umständen, die hart am Rande der Sabotage waren: Es durfte nicht am Sonntagvormittag gefeiert werden, und als Gottesdienstort wurde zunächst eine Kirche zugewiesen, die sich vor allem dadurch qualifizierte, daß sie (jedenfalls aus Perpektive eines "Tridentiners") ziemlich häßlich und extrem schlecht erreichbar war.

Dazu kam, daß wohl weiterhin klar war: Niemand, der in der Diözese was werden will, sollte dort auftauchen. Ich weiß von einem Fall, wo einem Ehrenamtler an nicht wirklich prominenter Stelle von ziemlich weit oben signalisiert wurde: Der Besuch dieser Messen ist mit seiner Aufgabe nicht vereinbar.

Wie gesagt, das beschreibt eher die Lage in den Jahren um/nach 2000. Eine gewisse Entspannung dürfte mittlerweile eingetreten sein, aber von Förderung oder auch nur freundlicher Indifferenz dürfte das Verhältnis der Nomenklatura nach wie vor ziemlich weit weg sein.

Ich vermute allerdings zugleich, daß das Interesse auf Seiten der Gläubigen tatsächlich gering ist. Würzburg ist ein ländlich geprägtes Bistum, das heißt, noch dominieren die Überreste der alten Volkskirche. Mir scheint, bei solchen Strukturen ist auch andernorts eher Mainstream gefragt.

[Libertas Ecclesiae]

@ Kilianus

Besten Dank für Deine Ausführungen, die doch einiges erklären. Die lage ist ja in anderen ländlich geprägte Diözesen ähnlich.

Ich vermute allerdings zugleich, daß das Interesse auf Seiten der Gläubigen tatsächlich gering ist. Würzburg ist ein ländlich geprägtes Bistum, das heißt, noch dominieren die Überreste der alten Volkskirche. Mir scheint, bei solchen Strukturen ist auch andernorts eher Mainstream gefragt.

Und wie sieht es da beim jüngeren Diözesanklerus aus? Gibt es dort auch nur wenig Interesse an der außerordentlichen Form der Messe?

[Niels]

[quote="www.pro-missa.tridentina.de""]Aktualisiert am 16. Januar 2011
Neue Messorte:
67346 Speyer (Bistum Speyer), Bischoefl.Priesterseminar St. German (einmal im Monat) ab 19.01.2011[/quote]

[HeGe]

[quote="www.pro-missa.tridentina.de""]Aktualisiert am 16. Januar 2011
Neue Messorte:
67346 Speyer (Bistum Speyer), Bischoefl.Priesterseminar St. German (einmal im Monat) ab 19.01.2011

[/quote]

Manchmal kommen positive Nachrichten gerade aus den Ecken, wo man am wenigsten damit rechnet.

[Kilianus]

Ganz allgemein gilt in Würzburg, was auch anderswo gilt: Der vorhandene Nachwuchs ist der Tradition deutlich stärker verbunden als die Altvorderen. So scheint mir, daß doch die meisten der jüngeren Priester zum Beispiel sich über die Kleidung zumindest in irgendeiner Form als Priester zu erkennen geben.

Allerdings scheint mir das in einigen Fällen doch eher in jene Richtung zu gehen, die kreuz.net als "neokonservativ" einstuft. Außerdem wäre es angesichts der beschriebenen Gemengelage für einen jüngeren Kleriker auch nicht unbedingt ratsam, ein möglicherweise vorhandenes Interesse an der außerordentlichen Form allzu offensiv kundzutun.

Außerdem werden die jüngeren Priester durch die Pastoral durchaus noch mal "geschliffen", was seine guten wie seine schlechten Seiten hat: Einerseits wird die eine oder andere, in der Seminarzeit noch gepflege Spinnerei (zum Beispiel übertrieben klerikaler Habitus) oft relativ schnell abgelegt. Andererseits geht auch manches Ideal flöten.

Am konkreten Beispiel: Wer in seiner ländlichen Gemeinde gemerkt hat, daß er sich schon mit wenigen lateinischen Elementen in der ordentlichen Form den Unmut seiner Schäfchen zuzieht, der wird keine großartigen Initiativen in Richtung der außerordentlichen Form unternehmen.

Und in dem Punkt brauchen wir uns, glaube ich, nichts vorzumachen: Gerade auf dem Land haben wir es nicht mit Entscheidungs-, sondern mit dem verbliebenen Gewohnheitschristentum zu tun. Und dabei reden wir von den Gewohnheiten der letzten 30, 40 Jahre - in denen das einzige, vielleicht noch verbliebene lateinische Fitzelchen Versikel und Oration vor dem sakramentalen Segen waren.

[Berolinensis]

[quote="www.pro-missa.tridentina.de""]Aktualisiert am 16. Januar 2011
Neue Messorte:
67346 Speyer (Bistum Speyer), Bischoefl.Priesterseminar St. German (einmal im Monat) ab 19.01.2011

Manchmal kommen positive Nachrichten gerade aus den Ecken, wo man am wenigsten damit rechnet.[/quote]
Gibt es dazu nähere Informationen? Handelt es sich um eine hl. Messe für die Alumnen des Seminars, die evtl. sogar in deren Ausbildung integriert ist, oder um eine Messe für eine stabile Gruppe, die bloß die Kapelle des Seminars nutzt?

[Kilianus]

[quote="www.pro-missa.tridentina.de""]Aktualisiert am 16. Januar 2011
Neue Messorte:
67346 Speyer (Bistum Speyer), Bischoefl.Priesterseminar St. German (einmal im Monat) ab 19.01.2011

Manchmal kommen positive Nachrichten gerade aus den Ecken, wo man am wenigsten damit rechnet.[/quote]

Warum dieses Verdikt? Gibt es eine Diözese in Deutschland, die in diesem Punkt so aufgeschlossen ist wie Speyer?

[HeGe]

[quote="www.pro-missa.tridentina.de""]Aktualisiert am 16. Januar 2011
Neue Messorte:
67346 Speyer (Bistum Speyer), Bischoefl.Priesterseminar St. German (einmal im Monat) ab 19.01.2011

Manchmal kommen positive Nachrichten gerade aus den Ecken, wo man am wenigsten damit rechnet.

Warum dieses Verdikt? Gibt es eine Diözese in Deutschland, die in diesem Punkt so aufgeschlossen ist wie Speyer?[/quote]

Das sollte überhaupt nicht gegen die Diözese Speyer gehen, ganz im Gegenteil. Nur sind weder die Diözese noch der Bischof ansonsten sehr medienpräsent, so dass man diese manchmal nicht so "auf dem Schirm" hat. Einzig daraus resultierte meine Überraschung, nicht daraus, dass mir die Diözese ansonsten in negativer Hinsicht aufgefallen wäre.

[Juergen]

Ein trid. Messe für die nicht geläutet wird... und überhaupt ist die Messe irgendwie verboten - oder so... oder auch nicht...

http://www.derwesten.de/staedte/ruethen ... 723.html

[HeGe]

Ein trid. Messe für die nicht geläutet wird... und überhaupt ist die Messe irgendwie verboten - oder so... oder auch nicht...

http://www.derwesten.de/staedte/ruethen ... 723.html

Daraus:

Privat darf ein Priester die alte Form feiern, im Erzbistum Paderborn muss der Bischof es aber genehmigen, wenn sie in aller Öffentlichkeit in einer Kirche durchgeführt werden soll.

Auch die Pfarrgemeinderäte erfuhren erst letzte Woche von den unangekündigten Messen in Langenstraße. Und die sind nicht gewünscht, so der einhellige Tenor heute.

Götze verbot Wiechers ab sofort, Tridentinische Messen abzuhalten.

„Wir kommen uns nicht nahe“, hieß es heute von einer Pfarrgemeinderätin generell über den konservativen Priester: „Er darf sagen, was er will – und macht das entsprechend.“ Auch bei der Praxis der Kommunionhelfer und Messdiener habe er Veränderungen vorgenommen, bei Lesungen – sagte eine kfd-Mitarbeiterin – heiße es nicht mehr wie in der Vergangenheit „liebe Brüder und Schwestern“, sondern nur noch „liebe Brüder“, auch in den normalen Gottesdiensten habe Wiechers andere Riten eingeführt.

Da haben wir zum Schluss endlich den Kern des Problems.

Hier sollte man m.E. schnellstmöglich Ecclesia Dei informieren.

[Juergen]

Irgendwie scheint dort der Pfarrer seine ganz eigene Lesart von SP zu haben.
Wahrscheinlich hält er seine Meise für die Taube des Hl. Geistes, die ihm was eingeflüstert hat.

Da hilft wohl wirklich nur ein Mitteilung an Ecclesia Dei. In Paderborn im Generalvikariat wird man wohl auf taube Ohren stoßen.

[taddeo]

Mal ganz abgesehen vom Recht, gemäß SP "tridentinisch" zu zelebrieren:

Warum zelebriert man nicht einfach gelegentlich den NOM so, wie er sich gehört - auf Latein?
Das werd ich nie begreifen.

[Juergen]

...Auch bei der Praxis der Kommunionhelfer und Messdiener habe er Veränderungen vorgenommen, bei Lesungen – sagte eine kfd-Mitarbeiterin – heiße es nicht mehr wie in der Vergangenheit „liebe Brüder und Schwestern“, sondern nur noch „liebe Brüder“, auch in den normalen Gottesdiensten habe Wiechers andere Riten eingeführt.

Da haben wir zum Schluss endlich den Kern des Problems.

Ich möchte mal wissen, welche "anderen Riten" er eingeführt hat.

Vermutlich sowas in die Richtung wie: Der Priester betet das Hochgebet alleine... Er benutzt Weihrauch (was das II. Vatikanum ja bekanntlich verboten hat)... etc.


Hier noch ein Artikel:
http://www.derwesten.de/wp/region/Die-E ... 72159.html

Ein Blogeintrag:
http://epistulaetiberii.blogspot.com/2 ... ltung.html

Homepage des Pastoralverbundes:
http://www.pastoralverbund-ruethen.de/pv-ruethen/

[Berolinensis]

Für mich ist der entlarvende Satz:

Götze betonte, ein Priester dürfe in einer Gemeinde „nur machen, was allgemeiner Konsens ist“.

[Niels]

Mal ganz abgesehen vom Recht, gemäß SP "tridentinisch" zu zelebrieren:

Warum zelebriert man nicht einfach gelegentlich den NOM so, wie er sich gehört - auf Latein?
Das werd ich nie begreifen.

Ich auch nicht.

[Juergen]

Mal ganz abgesehen vom Recht, gemäß SP "tridentinisch" zu zelebrieren:

Warum zelebriert man nicht einfach gelegentlich den NOM so, wie er sich gehört - auf Latein?
Das werd ich nie begreifen.

Ich auch nicht.

Diejenigen, die gegen die Messe in der außerordentlichen Forum sind, können oft selbst kein Latein.

[taddeo]

Für mich ist der entlarvende Satz:

Götze betonte, ein Priester dürfe in einer Gemeinde „nur machen, was allgemeiner Konsens ist“.

Das wäre ja auch richtig - wenn mit "allgemeiner Konsens" das gemeint wäre, was die allgemeine Kirche vorschreibt.
Scheint aber eindeutig nicht der Fall zu sein.

[taddeo]

Mal ganz abgesehen vom Recht, gemäß SP "tridentinisch" zu zelebrieren:

Warum zelebriert man nicht einfach gelegentlich den NOM so, wie er sich gehört - auf Latein?
Das werd ich nie begreifen.

Ich auch nicht.

Diejenigen, die gegen die Messe in der außerordentlichen Forum sind, können oft selbst kein Latein.

Die dafür sind, auch nicht öfter. (Obwohl - die Priester vielleicht schon.)
Außerdem war das jahrhundertelang kein Hinderungsgrund und sollte in einer "Wissensgesellschaft" eigentlich auch keiner sein.

[Niels]

"Die Einheit der Kirche ist gefährdet" - ein weiterer Bericht vom selben Autor: http://www.derwesten.de/wp/region/Die-E ... 72159.html

[Cornelius]

Hallo,

allein die in dem Artikel verwendeten Formulierungen stoßen mir sauer auf:
"Messen abhalten"? Werden Messen abgehalten? Ich dachte man feiert sie. Spielwaren- oder Schokoladen- Süßwarenmessen kann man meinetwegen "abhalten", aber nicht die hl.Messe; egal ob diese in der traditionellen oder erneuerten Form gefeiert werden.
Wenn ich Pastor Wiechers wäre, würde ich einfach weiter machen wie bisher und behaupten, die tridentinische Messe nie "abgehalten" oder "veranstaltet" zu haben (schließlich ist sie kein x-beliebiges [Punkt]), sondern sie lediglich mit den Anwesenden würdig gefeiert zu haben, was - meiner Kenntnis nach - erlaubt ist und gegen keine gültigen Vereinbarungen verstößt. Dies ist nicht nur nicht verboten, sondern stellt das dar, was die Kirche will und immer gewollt hat! Darüberhinaus hat Liturgie doch auch einen seelsorglichen Wert. Pastor Wiechers hat also nur das ausgeübt, wozu er einst berufen wurde, nämlich als Priester zu wirken.
Noch eine andere Aussage (Formulierung) widert mich an, nämlich die des Pfarrers Götze. Zitat aus dem verlinkten Artikel: "Götze betonte, ein Priester dürfe in einer Gemeinde „nur machen, was allgemeiner Konsens ist"“.
Naja, je nachdem in welche Gemeinde ein Priester heute oder morgen kommt, kann man sich ohne allzuviel Phantasie denken, was für liturgische Spielchen das sein könnten. Überhaupt klingt eine solche Formulierung eher wie eine Hausregel in einer Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaft (kurz: LPG) oder Kolchose.
Ich kann nicht verstehen, warum eine - wohlgemerkt - gültige und allgemein verbindliche liturgische Form, die hl. Messe zu feiern, eine Gemeinde spalten sollte. Dazu wären auf einer oder beiden Seiten Agitatoren notwendig, die gegen die jeweils andere Seite anstänkern würden. Dies zu unterbinden, wäre übrigens auch Aufgabe der ganzen Pfarrgemeinderäte und -rätinnen. Daß von "tridentinischer" Seite nicht gestänkert wurde, davon kann ausgegangen werden, denn ansonsten hätte die Messe nicht so lange unentdeckt gefeiert werden können.
Meiner privaten mehrjährigen Erfahrung nach (Münster und Paderborn, keine FSSPX!) habe ich nie im "trident. Umfeld" Gläubige kennengelernt, die im vertrauten Gespräch geäußert hätten, aus kategorischen oder ideologischen Gründen nicht in die Neue Messe zu gehen oder in der erneuerten Form Sakramente zu empfangen. Auch Priester, von denen jeder weiß, daß sie beide Formen mit Leidenschaft zelebrieren, werden nicht als spaltend oder gar als gespaltene Persönlichkeit aufgefaßt. Eine ganz andere, bestimmte Klientel scheint von diesen Spaltungsphantasien geplagt zu sein.

Alles Gute und herzlichen Gruß
Cornelius

[Juergen]

Noch eine andere Meldung, die nicht direkt etwas mit der trid. Messe zu tun hat, aber ein gewisses Bild auf den Pfarrer wirft. Es ist eine Meldung rund um den Ablauf des Schützenfestes.
http://www.derwesten.de/staedte/ruethen ... 44185.html

...Diskussion löste lediglich die Kleiderordnung, vornehmlich für den Samstag, aus. War es bislang üblich, samstags im leichten Bieranzug auszumarschieren, stellten sich die Schützen ernsthaft die Frage, ist diese Kleiderordnung in der Schützenmesse und am Ehrenmal dem Anlass noch würdig genug?

In mehreren Wortmeldungen zeichnete sich der Wunsch nach einer Doppellösung ab. Der Vorstand und der erste Zug geht im Schützenanzug mit Orden und Ehrenzeichen. Wer das nicht möchte, gliedert sich im 2. Zug ein und trägt Jeans zur schwarzen Jacke, möglichst mit schwarzen Schuhen und schwarzen Socken.

Dabei gab es noch keine abschließende Meinung – auch Pfarrer Bernd Götze konnte mit seiner Meinung nicht alle überzeugen. Seine Antwort auf eine Wortmeldung, Gott könne man auch in lockerer Kleidung ehren, kam nicht vollends rüber. Um über die Kleiderfrage noch einmal nachdenken zu können, landet dieser Punkt zur Abstimmung auf die Tagesordnung der letzten Versammlung vor dem Fest und die ist am 1. Juli. Das Schützenfest im neuen Ablauf wird vom 6. bis 8. August gefeiert....

[HeGe]

Damit sehe ich in dieser Pfarrei immerhin einen, dem man das Feiern jeglicher Messe verbieten sollte.


Nachtrag: Quatsch, nicht Messe "feiern". Dort werden Messen ja nur abgehalten.

[Kilianus]

Ich fürchte, ohne Kenntnisse der Umstände vor Ort ist eine gerechte Bewertung kaum möglich. Auch ein Verfechter der (jedenfalls aus Sicht der Kreuzgangs-Mehrheit) guten Sache kann sich durchaus dämlich anstellen, die Leute überfahren und dann entsprechende Reaktionen ernten. Anderen Pfarrern mit ähnlichem Anliegen (Jolie, Rodheuth) scheint es gelungen zu sein, zumindest den ganz großen Knatsch zu vermeiden. Andererseits gibt es sicherlich auch Pfarreien, die ohne großen Eklat kaum mehr katholisch zu machen sind.