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Schott-Messbücher

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 15:18
von Kollinge
Guten Tag meine sehr verehrten Brüder und Schwestern im Glauben,

so wie ich mir zuvor stelle ich nun auch euch die Frage nach dem richtigen Umgang mit einem Messbuch des alten (für mich einzig wahren und ernstzunehmenden) Ritus.
Ich bin um mal ganz offen zu reden, absolut überfordert.Seit nun einiger Zeit besuche ich die heilige Messe bei mir hier in Trier und auch schon in Berlin. Oberflächlich durchschaue ich den Ablauf des Ritus aber ich habe Probleme damit die richtige Messe für den entsprechenden Tag zu finden.
Es wäre nett wenn mir einer von euch das System etwas näher bringen könnte bevor ich den Prieser damit belästigen muss.

Danke

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 16:07
von ottaviani
schau einfach hier da kannst du ein Schottmeßbuch kaufen
http://www.introibo.net/buechershop.htm

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 16:09
von Chrysostomus
Dein Problem, wie ich raushöre, ist die Zählung der Sonntage, nicht wahr? Es gibt ja keinen Jahreskreis. Ich bin mir nicht sicher, wie die neuen Schotts aufgebaut sind, aber meiner ist auch, da antiquarisch besorgt, von 1956. Statt des Jahreskreises wird nach "Sonntagen nach Pfingsten" gezählt und gegen Kirchenjahrende werden zu aller Verwirrung ;) auch noch die Sonntage nach Erscheinung eingeschaltet je nachdem, wann Ostern war. Wenn jemand weiß, wie man das händelt, dann wäre auch ich dankbar für die Hilfe...

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 16:43
von ottaviani
ganz einfach: die Sonntage nach Erscheinung des herrn werden durch Septuagesima unterbrochen die Vorfasten zeit die dadurch ausfallenden Sonntage werden am schluß des Kirchen Jahres vor dem Ersten Adventsonntag eingeschoben

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 17:30
von Lupus
Heute war z.B, der 4. nachgeholte Sonntag nach Erscheinung;
der 5. entfällt ersatzlos, da die Weihe der Erzbasilika des allerheiligsten Erlösers ISt. Johann im Lateran) gefeiert wird.

L.

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 17:38
von Chrysostomus
Danke ihr beiden.

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 17:44
von maliems
du findest den lit. kalender bei der una voce:

http://www.unavoce.de/pdf/KAL08R.pdf

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 19:32
von HeGe
In den Messen in der aO, die ich besuche, wurde bisher eigentlich immer vorher bekannt gegeben, welcher Sonntag gefeiert wird.

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 19:50
von iustus
maliems hat geschrieben:du findest den lit. kalender bei der una voce:

http://www.unavoce.de/pdf/KAL08R.pdf
Das ist echt das einfachste. Einfach da nachschauen und Dein Problem ist gelöst. :)

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 20:01
von Kollinge
Vielen Dank,

die Sache hat sich erledigt!
Habe mich die letzten 20 min damit beschäftigt und schon klappt es!

Nochmals herzliches Dankeschön
Kollinge

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 20:10
von Chrysostomus
HeGe hat geschrieben:In den Messen in der aO, die ich besuche, wurde bisher eigentlich immer vorher bekannt gegeben, welcher Sonntag gefeiert wird.
Ist aber leider nicht überall der Fall. (Ich spreche aus leidlicher Erfahrung.)

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 21:55
von Firmian
Das wird im Schott aber auch sehr gut erklärt, vor allem, welches Fest welchen Sonntag verdrängt und welche Sonntage oder Feste dann kommemoriert werden.... Und auch an den nachgeholten Sonntagen nach Erscheinung wird ja nicht die komplette Messe nachgeholt, sondern im wesentlichen die Lesungen; die Gebete haben dann wieder eine eigene Form. Ist 'ne Wissenschaft für sich, aber die Sonntage sind eindeutig, und wenn man sich da reingelesen hat, ist das klar.

Etwas verwirrend ist für den Anfang auch, warum die feststehenden Teile plötzlich in der Mitte, zwischen Ostersamstag und -sonntag auftauchen. Was den ganz simplen Grund hat, daß das früher (als es noch nicht so viele Heiligenfeste gab) die Mitte des Buchs war und das so am besten aufgeschlagen liegen konnte.

Komplizierter wird's erst an festfreien Werktagen. Denn dann kann entweder die Messe des vorangegangenen Sonntags wiederholt werden oder das Meßformular für eine bestimmte Votivmesse genommen werden. Wie ich es kenn, sagt das der Priester aber am Anfang an, wenn's nicht vorher angeschlagen war - da ist allerdings schon etwas Routine vonnöten, das innerhalb weniger Sekunden im Schott zu finden.

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 22:01
von Chrysostomus
Die Erklärungen sind in der Tat gut und auch vorhanden. Aber den Ansatz zu finden, ob wir nun beim 22. Sonntag nach Pfingsten sind oder beim 3. nachgeholten Sonntag nach Erscheinung (die Beispiele sind jetzt beliebig), die haben sich mir auch nicht dadurch erschlossen, dass ich die Erklärungen gelesen habe. Insofern hat mir consilium Lupi bzw. das Kalendarium der Una Voce gut geholfen.

Verfasst: Sonntag 2. November 2008, 22:23
von Firmian
Ich habe mir mal die Arbeit gemacht, die Sonntage einfach über's Jahr im Excel auszurechnen, hab' das verkleinert ausgedruckt und in den Schott eingelegt. Aber man kann sich das natürlich auch runterladen, wenn man weiß wo.

Wobei ich gleich mal 'ne Frage an die Freaks habe: Gibt's in der außerordentlichen Form eigentlich auch Regionalheilige, die den kirchenweit vorgesehenen Gedenktag verdrängen können (hier in Wien ist zB der hl. Leopold sogar schulfrei und bis vor kurzem auch in vielen Behörden frei. [ist diesmal eh ein Samstag, aber sonst...] Da wär's ja irgendwo komisch, wenn dann die Messe eines in Österreich 10x unbekannteren genommen würde, auch wenn der weltkirchlich vielleicht wichtiger ist....

Andererseits muß dann irgendjemand ja spezielle Messen für diese Diözesanheiligen approbieren, weswegen ich fast glaube, daß es das nicht gibt.... aber vielleicht weiß das ja einer.

Gibt es !

Verfasst: Montag 3. November 2008, 07:46
von Sursum Corda
Ja, natürlich gibt es regionale Heiligenfeste, die auch schonmal den Heiligen des römischen Kalenders "verdrängen" können. So richtig verdrängt wird er aber nicht, denn sein Fest muß kommemoriert werden. Das geht ganz einfach: Das Fest des hl. xx wird verdrängt durch das des Diözesanpatrons YY. Was wird gemacht? Nach dem Tages-, Still- und Schlußgebet der Messe wird einfach das entsprechende Gebet aus der ausfallenden Messe auch noch gebetet, fertig. Das ganze gilt auch für Sonntage, an denen ein Heiliienfest den Sonntag verdrängt (geht aber nicht an allen Sonntagen, im Schott ist es vorne erklärt). In diesem letzteren Fall wurde dann das Evangelium der ausgefallenen Sonntagsmesse als Schlußevangelium gelesen, was zur Folge hatte, daß der Meßdiener das Buch noch einmal umtragen mußte. Seit der Rubrikenreform Ende der 50er Jahre ist diese Schlußevangeliumsregelung abgeschafft, es wird (fast) immer der Johannesprolog gelesen.
Jede Diözese hat einen Eigenkalender, in dem die Eigenfeste der Diözese und ihre Meßformulare verzeichnet sind, die Approbation erfolgt jeweils durch den Apostolischen Stuhl. Dazu gehört natürlich auch das entsprechende Breviergebet. Die Diözesananhänge wurden früher den Altarmeßbüchern hinten angebunden oder als dünnes Meßbuch separat eingebunden. Auch für die Schott-Meßbücher gab es diese Anhänge, sie sind aber nur schwer zu bekommen.

Verfasst: Montag 3. November 2008, 09:36
von Firmian
Danke, Sursum corda!

Und der Unterschied zwischen Jahreskreis und dem alten System mit Sonntagen nach Erscheinung und nach Pfingsten ist ja nicht so gravierend. Ein paar Sonntage sind halt entweder im Februar oder im November, je nach Osterdatum.

Wobei - ich hoffe, das darf ich in diesem Stang ungestraft sagen - ich das neue System eigentlich besser finde. Nach Pfingsten geht's da weiter, wo man vor Aschermittwoch stehengeblieben ist. Obwohl da je nach Osterdatum auch drei oder vier Sonntage ausfallen, was das soll, leuchtet mir nicht ein.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 11:22
von Piusderdritte
Das Schott Messbuch (1962) habe ich mal vor ca. 1 Jahr gekauft.
Aus zeitlichen Gründen aus dem Paket genommen und ins Regal gestellt.
Anschließend vergessen das es dort steht.

Gestern Abend durch Zufall im Regal gefunden und drin gelesen.
Das Wort "Messbuch" schreckt erstmal ab, weil man als Laie meint, es ist nur für den Pastor gedacht.
Als "Ahnungsloser" war ich tatsächlich überrascht, daß viele gute Gebete, etc. drinstehen, also nicht nur die Messe.

Das Buch kann man weiter empfehlen, auch wenn man nicht Pastor ist oder die alte Messe nicht besucht.

;)

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 12:54
von ad_hoc
Da wird doch nichts drinstehen, was weniger oder gar nicht gut ist??

Gruß, ad_hoc

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 13:02
von Firmian
Man könnte höchstens kritisieren, daß die Vorberechnung der Sonn- und Feiertage nur bis 1966 oder so geht ;)

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 14:44
von Piusderdritte
Firmian hat geschrieben:Man könnte höchstens kritisieren, daß die Vorberechnung der Sonn- und Feiertage nur bis 1966 oder so geht ;)
bei meinen geht es von 2007 bis 2028.

;)

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 14:47
von Amanda
Piusderdritte hat geschrieben:Das Schott Messbuch (1962) habe ich mal vor ca. 1 Jahr gekauft.
Aus zeitlichen Gründen aus dem Paket genommen und ins Regal gestellt.
Anschließend vergessen das es dort steht.

Gestern Abend durch Zufall im Regal gefunden und drin gelesen.
Das Wort "Messbuch" schreckt erstmal ab, weil man als Laie meint, es ist nur für den Pastor gedacht.
Als "Ahnungsloser" war ich tatsächlich überrascht, daß viele gute Gebete, etc. drinstehen, also nicht nur die Messe.

Das Buch kann man weiter empfehlen, auch wenn man nicht Pastor ist oder die alte Messe nicht besucht.

;)
Es ist in der Tat ein gutes Buch, und ich bin mehr als froh darüber, es im Hause zu haben!
Besonders die Kommuniongebete sind sehr schön und innig.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 15:23
von Firmian
Piusderdritte hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:Man könnte höchstens kritisieren, daß die Vorberechnung der Sonn- und Feiertage nur bis 1966 oder so geht ;)
bei meinen geht es von 2007 bis 2028.

;)
Ach so. Ich dachte, 1962 bezeichnete die Auflage. Du meinst also "Stand" 1962. D.h. Du hast noch die "alten" Karfreitagsfürbitten - die "neuen" kamen ja erst 2008. Sonst gab's m.W. ja keine Änderungen, oder? Neue Heiligenfeste vielleicht?

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 15:55
von Salmantizenser
Firmian hat geschrieben:Ach so. Ich dachte, 1962 bezeichnete die Auflage. Du meinst also "Stand" 1962. D.h. Du hast noch die "alten" Karfreitagsfürbitten - die "neuen" kamen ja erst 2008. Sonst gab's m.W. ja keine Änderungen, oder? Neue Heiligenfeste vielleicht?
Aus der Instruktion Universae Ecclesiae von 2011:
25. In das Missale von 1962 können und müssen neue Heilige und einige neue Präfationen eingefügt werden. Dazu werden eigene Regelungen erlassen werden.
Entspreche Regelungen wurden aber meines Wissens nach bislang nicht erlassen.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 17:12
von Firmian
Aber es bleibt dann "das Missale von 1962"? Das fände ich unlogisch, zumal es sich seit 1570 ja immer ein bißchen verändert hat und die Änderungen von 1962 nicht sonderlich gravierend waren. Ich denke eher, das war ein Arbeitsbegriff zur Unterscheidung vom Meßbuch Pauls VI.

Wobei 2011 der Begriff offenbar noch verwendet wird, obwohl's da, aufgrund der geänderten Judenfürbitte, schon das Meßbuch von 2008 war.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 17:21
von Hubertus
Firmian hat geschrieben:Aber es bleibt dann "das Missale von 1962"? Das fände ich unlogisch, zumal es sich seit 1570 ja immer ein bißchen verändert hat und die Änderungen von 1962 nicht sonderlich gravierend waren. Ich denke eher, das war ein Arbeitsbegriff zur Unterscheidung vom Meßbuch Pauls VI.

Wobei 2011 der Begriff offenbar noch verwendet wird, obwohl's da, aufgrund der geänderten Judenfürbitte, schon das Meßbuch von 2008 war.
Papst Johannes XXIII. hat eben 1962 ein neues Missale herausgegeben (hier eine Ausgabe als pdf). Natürlich ist der Ritus noch i.W. der von 1570 (wobei es durchaus einige Änderungen gibt; mein Schott von 1956 führt mir das immer wieder vor Augen). Papst Benedikt hat zwar die Änderung der Karfreitagsbitte angeordnet, aber kein neues Missale herausgegeben.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 17:26
von Hubertus
Salmantizenser hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:Ach so. Ich dachte, 1962 bezeichnete die Auflage. Du meinst also "Stand" 1962. D.h. Du hast noch die "alten" Karfreitagsfürbitten - die "neuen" kamen ja erst 2008. Sonst gab's m.W. ja keine Änderungen, oder? Neue Heiligenfeste vielleicht?
Aus der Instruktion Universae Ecclesiae von 2011:
25. In das Missale von 1962 können und müssen neue Heilige und einige neue Präfationen eingefügt werden. Dazu werden eigene Regelungen erlassen werden.
Entspreche Regelungen wurden aber meines Wissens nach bislang nicht erlassen.
Tja, mal schauen, ob da noch was kommt. :|
Gerade die "Einarbeitung" neuer Heiligenfeste hätte rel. einfach bewerkstelligt werden können, indem einfach zunächst übergangsweise nach den entsprechenden Commune-Texten gefeiert worden wäre, bis die entsprechenden Propriums-Texte fertig sind.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 17:32
von Firmian
Ok, das verstehe ich (Missale von 1962). Wird ja nicht wegen jeder Mini-Änderung neu gedruckt.

Aber eigentlich interessant, daß das unmittelbar vor Eröffnung des Konzils neu gedruckt wurde, als schon absehbar war, daß es Änderungen geben wird. (Liturgie stand ja vorher schon als Thema fest, nehme ich an.)

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 17:35
von Firmian
Hubertus hat geschrieben:
Salmantizenser hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:Ach so. Ich dachte, 1962 bezeichnete die Auflage. Du meinst also "Stand" 1962. D.h. Du hast noch die "alten" Karfreitagsfürbitten - die "neuen" kamen ja erst 2008. Sonst gab's m.W. ja keine Änderungen, oder? Neue Heiligenfeste vielleicht?
Aus der Instruktion Universae Ecclesiae von 2011:
25. In das Missale von 1962 können und müssen neue Heilige und einige neue Präfationen eingefügt werden. Dazu werden eigene Regelungen erlassen werden.
Entspreche Regelungen wurden aber meines Wissens nach bislang nicht erlassen.
Tja, mal schauen, ob da noch was kommt. :|
Gerade die "Einarbeitung" neuer Heiligenfeste hätte rel. einfach bewerkstelligt werden können, indem einfach zunächst übergangsweise nach den entsprechenden Commune-Texten gefeiert worden wäre, bis die entsprechenden Propriums-Texte fertig sind.
Muß ja wohl irgendwann. Es kann ja nicht angehen, daß Heilige, die nach 1962 heiliggesprochen wurden, in der ao Form dann nicht gefeiert werden können.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 19:37
von Salmantizenser
Firmian hat geschrieben:Ok, das verstehe ich (Missale von 1962). Wird ja nicht wegen jeder Mini-Änderung neu gedruckt.
Das nicht, aber es wurden aus diesem Grunde zumindest in der jüngeren Vergangenheit regelmäßig "Einlegeblätter" mit den jeweils neuen Festen gedruckt.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Freitag 28. März 2014, 22:30
von Hubertus
Firmian hat geschrieben:Aber eigentlich interessant, daß das unmittelbar vor Eröffnung des Konzils neu gedruckt wurde
Stimmt. Das II. Vaticanum ist im Januar 1959 angekündigt worden. Andererseits hatte es in den Jahren
davor/um diese Zeit schon einige Änderungen gegeben, z.B,
- hatte Pius XII. 1955 eine Neuordnung der Karwoche verfügt,
-1960 gab es eine Rubrikenreform und
- der hl. Josef wurde (drucklegungstechnisch in letzter Minute) im den Kanon eingefügt.
Firmian hat geschrieben:(Liturgie stand ja vorher schon als Thema fest, nehme ich an.)
1962 auf alle Fälle, klar. Da wurde ja das Konzil schon eröffnet. Aber, wenn ich mich recht erinnere,
sollte doch zuerst über die Kirche (?) gesprochen werden, und das Thema Liturgie wurde dann, weil
sich das Konzil sonst gleich zu Anfang völlig zerstritten hätte, vorgezogen. - Zudem: Ich weiß nicht,
ob sich schon das Vorbereitungsschema für eine Erneuerung der lit. Bücher aussprach, oder ob das
nicht erst durch Väter eingebracht worden ist.

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Samstag 29. März 2014, 08:17
von St. Joseph
Hubertus hat geschrieben:der hl. Josef wurde (drucklegungstechnisch in letzter Minute) im den Kanon eingefügt.
Jede weitere Verzögerung des Drucks wäre vollkommen unverständlich geblieben. 8)

Re: Schott-Messbuch 1951

Verfasst: Samstag 29. März 2014, 08:45
von Firmian
Zumindest wenn wir der Wikipedia glauben, war das Schema für die Liturgie schon fix:

Sacrosanctum Concilium ist die vom Zweiten Vatikanischen Konzil in der 2. Sitzungsperiode am 4. Dezember 1963 verabschiedete Konstitution über die heilige Liturgie. Die Vorarbeiten gehen auf die Liturgiereformkommission Pius XII. zurück, so dass bei Zusammentritt des Konzils ein gründlich vorbereiteter Entwurf (ein sogenanntes Schema) vorlag. Sie ist das einzige Konzilsdokument, bei dem der schließlich verabschiedete Textbestand dem Entwurf weitgehend entspricht.