Kreuzgang

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Freitag 1. September 2017, 07:58

Was wäre den seine Alternative wenn er sich in der Petrusbruderschaft und der Liturgie dort nicht mehr wohlfühlt er wollte ja bewusst weg von dem ganzen, daher eben sehr moderne Pfarre
Im übrigen gibts das in allen Tradi Gemeinschaften hier in Wien Piusbruderschaft und Petrus

Ich weiß es nicht, aber ich denke, es gibt Alternativen, wenn auch nicht allzuviele. Ich weiß nicht, wie so ein Prozess im Innern abläuft, aber vermutlich trägt man so eine Entscheidung lange vor sich her, also hätte man Zeit, sich nach einer konservativeren Pfarrei umzusehen, sowas wie Maria Vesperbild zum Beispiel.

Was meinst Du damit, dass es das in allen Gemeinschaften gibt? Dass die Patres in moderne Stadtpfarreien wechseln? Ich habe keine Ahnung, wie häufig so etwas geschieht. Mir fällt es jedenfalls sehr schwer, es zu verstehen, weil der Unterschied stärker kaum sein könnte.

Aber ich fand auch die Begründung nicht wirklich einleuchtend, dass die "alte Liturgie nicht mehr in die heutige Zeit passe" und der Bezug zu Menschen fehle, die "der Kirche fern stehen".

Das einzige, was ich bedingt nachvollziehen kann, ist, dass man sich um das 100. Schaf nicht wirklich bemüht, aber auch das ist und bleibt letztlich eine Auslegungssache.

Ich hoffe, er bereut seine Entscheidung nicht. Letztlich ist es tatsächlich das Alter der "Midlife-Crisis". Vielleicht bleiben ja auch Priester nicht davon verschont, nur auf andere Art und Weise.

warum soll der gute Mann sich eine konservative Pfarre suchen wenn er gerade von diesen Kreisen weg will? das wäre ja wiedersinnig
ja es kommt sogar relativ häufig vor nur wird darüber kaum geredet die Gründe dafür sind vielfältig

HeGe hat geschrieben: ↑

Donnerstag 24. August 2017, 17:02

Neuer Kaplan hat sein Leben geändert

Seit dem 1. März verstärkt Kaplan Jochen Schumacher (40) das Seelsorgeteam der Heiligen Familie. Er hat die konservative Priesterbruderschaft St. Petrus verlassen und freut sich darauf, in einer ganz normalen Pfarrgemeinde als Seelsorger arbeiten zu können. [...]

Quelle: http://gemeinden.erzbistum-koeln.de/exp ... macher.pdf

Dann hoffe ich mal, dass er den Zusammenprall mit der real existierenden Kirche in Deutschland überlebt.

Interessant - meine erste Messe in der außerordentlichen Form habe ich in Salzburg bei P. Schumacher erlebt, gefolgt von einigen anderen. Ich gestehe aber auch, seine Beweggründe vor allem angesichts der Salzburger FSSP zu verstehen. Salzburg ist ja ein großes Museum, und ich kann mich in Kenntnis solcher Zelebrationsorte wie etwa Amsterdam nicht des Eindrucks erwehren, dass dieser Umstand auch vor der FSSP hier nicht halt macht. Besonders betroffen hat mich hier persönlich in jüngster Zeit bei einem Freund, dessen Vater und Großvater unmittelbar hintereinander gestorben sind und in der Familiengruft am Sebastiansfriedhof beigesetzt wurden, dass man in beiden Fällen die Mitnahme der Urne in die Kirche verweigert hat (!). Nicht nur ist ja die Urnenbestattung lt. CIC 1176 §3 ausdrücklich erlaubt, sondern auf dem angehörigen Friedhof aus Platzmangel die einzige Option.

Es ist so langsam zur Gewohnheit geworden, dass Särge oder Urnen zum Requiem in die Kirche getragen werden, dies aber ist so nicht vorgesehen. Ein altes Vorrecht, zur Verabschiedung in der Kirche aufgebahrt zu werden, sah dies für Pfarrer und höhere Geistliche oder bei der Bevölkerung in besonderen Ehren stehenden Verstorbenen vor. Zudem werden heute in vielen Gemeinden Requien für mehrere Verstorbene gemeinsam gehalten (Seelsorgermangel), Beerdigungen von Diakonen oder eigens vom Bischof beauftragten Laien vorgenommen.
+L.

Lupus hat geschrieben: ↑

Sonntag 3. September 2017, 11:51

Es ist so langsam zur Gewohnheit geworden, dass Särge oder Urnen zum Requiem in die Kirche getragen werden, dies aber ist so nicht vorgesehen. Ein altes Vorrecht, zur Verabschiedung in der Kirche aufgebahrt zu werden, sah dies für Pfarrer und höhere Geistliche oder bei der Bevölkerung in besonderen Ehren stehenden Verstorbenen vor. Zudem werden heute in vielen Gemeinden Requien für mehrere Verstorbene gemeinsam gehalten (Seelsorgermangel), Beerdigungen von Diakonen oder eigens vom Bischof beauftragten Laien vorgenommen.
+L.

Ich dachte mir schon, dass es dafür irgendeine Erklärung geben wird - der Familie wurde das aber in beiden Fällen nicht mitgeteilt, sondern dezidiert auf die Urne als Hindernis hingewiesen. Ich bin in derselben Kirche erst letztes Jahr zufällig in ein Begräbnis "hineingeraten", bei dem ein Sarg vor dem Presbyterium aufgebahrt war. Mag sein, dass es sich dabei um einen "verdienten" Verstorbenen gehandelt hat, aber ich kann nicht recht verstehen, warum die FSSP hier mit der Bewahrung der Außerordentlichen Form auch gleichzeitig auf abgekommene Gebräuche setzt. Mag diese Entscheidung auch vielleicht irgendwie mit alten Rechten zu erklären sein, ist die Kommunikation und das Auftreten ohne Frage ziemlich daneben.

HeGe hat geschrieben: ↑

Freitag 25. August 2017, 11:12

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Freitag 25. August 2017, 09:29

warum sollte er nicht er kommt ja aus dieser "realen Kirche" und wird sich das wohl gut überlegt haben hier in Wien gabs das vor ein paar Jahren von der FSSPX zur Diözese
und es gibt auch am Stephansdom hier einen Kurat der mal bei der FSSP war
http://www.dompfarre.info/Ueber_uns/Tea ... McDonnell/
Hw Schuhmacher ist wenigatens konsequent

Gegen einen Wechsel von der Priesterbruderschaft in eine "normale" Pfarrgemeinde ist ja auch grundsätzlich nichts einzuwenden. Wechsel zwischen Ordensgemeinschaft und Diözesanpriestertum gibt es ja auch anderenorts und in beide Richtungen. Ich hoffe halt nur, dass das nicht ein zu kurz gedachter Entschluss war, im Hinblick auf sein Alter kann einem ja der Gedanke "Midlife Crisis" kommen. Seine Motive sind sicherlich auch in Ordnung, auch wenn er m.E. zu idealistisch ist. Ich kann nicht behaupten, dass die normalen Pfarreien, die ich kenne, irgendwie näher an den "verlorenen Schafen" sind, als die Priesterbruderschaft, die meisten schmoren genauso in ihrem eigenen Saft. Und dass die FSSP sich vornehmlich auf ihre eigenen Schäfchen konzentriert, hat auch nicht nur Gründe, die in der FSSP begründet sind. Im Verhältnis zu den normalen Pfarreien sind es halt trotz allem nur eine Handvoll Priester, die tagein, tagaus damit beschäftigt sind, kilometerfressend durch das Land zu reisen, um trotz ihrer geringen Zahl möglichst an vielen Orten präsent zu sein. Da bleibt halt manches auf der Strecke. Dazu kommt noch die Ablehnung, die die Priester vielerorts schon bei "normalen" Katholiken erfahren und die daraus resultierende völlig fehlende Unterstützung in den einzelnen Pfarreien.

Hier bei uns in Sachsen gab es vor ca 12 Jahren schon mal so einen Fall. Der Pater hatte eine ähnliche Motivation. Er war nach mE auch in Salzburg. Allerdings blieb er auch als Diözesangeistlicher sehr konservativ, zelebriert seiteher (sogar vor dem MP) trotzdem hin und wieder die überlieferte Liturgie und tut dies bis heute. Da er als Pole auch die sorbische Sprache gut sprach, war er dort gut einsetzbar und bei den Leuten schnell beliebt. Zwischenzeitlich war er mal ins deutschsprachige Gebiet versetzt worden. Da haben die Sorben nen Aufstand gemacht und die Linke sich beim Bischof beschwert.

So ein wenig bekloppt sind die Amis ja, das macht scheinbar auch vor der FSSP nicht halt:

Petrusbruder fährt Ski mit Dudelsack und Soutane

paßt das nicht eher on den Thread Nachrichten die die Welt nicht braucht
warum sollte die Petrusbruderschaft in den USA eine Ausnahme sein

HeGe hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. Februar 2018, 17:17

So ein wenig bekloppt sind die Amis ja, das macht scheinbar auch vor der FSSP nicht halt:

Petrusbruder fährt Ski mit Dudelsack und Soutane

[Sarkasmus]
das hast Du falsch verstanden.

Hier handelt es sich um eine "Neuevangelisation".

[/Sarkasmus]

Hey, Leute. Die wollen Geld für eine tolle neue Kirche. Und sie machen das gut. Laßt sie doch.

eine interessante Meldung
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/
ich vermute mit der neuen Fürbitte für die Juden

es soll sich um eine "uralte" Karwochenliturgie handeln.

also "uralt", auf den Zeitraum der bisherigen Kirchengeschichte bezogen, hieße für mich so Spätantike oder früher.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:18

eine interessante Meldung
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/
ich vermute mit der neuen Fürbitte für die Juden

Ja, also mit der "benediktinischen".

Petrus hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 15:53

es soll sich um eine "uralte" Karwochenliturgie handeln.

also "uralt", auf den Zeitraum der bisherigen Kirchengeschichte bezogen, hieße für mich so Spätantike oder früher.

Diese Zeremonien sind tatsächlich sehr, sehr alt und gehören zu den ältesten Bestandteilen des Meßbuches. Insofern könnte es hinkommen. Die Liturgiker hier im Forum könnten vermutlich noch Genaueres sagen.

die Sache klärt sich etwas
https://gloria.tv/article/ybFShMsY9S7e1ZX1QbMayMwsx
Also neue Fürbitte für die Juden und anscheinend doch die gesamte Kar und Osterliturgie jede Gemeinde muß das Indult von den Oberen erbitten
In Wien wird das sicher nicht der Fall sein

es kommt etwas Licht in die Sache
https://gloria.tv/article/ybFShMsY9S7e1ZX1QbMayMwsx
offenbar doch die gesamte Karliturgie allerdings mit der neuen Fürbitte für die Juden
jede Gemeinde die das will muß das Indult von den Oberen erbitten und das ganze ist begrenzt bis Ostern 2020
ich bin gespannt ob das im deutschsprachigen Raum auswirkungen hat

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 09:52

ich bin gespannt ob das im deutschsprachigen Raum auswirkungen hat

Was die Petrusbruderschaft in D angeht: (leider) wohl keine.

In D wohl auch nicht.

das Indult gilt nur für die Petrusbruderschaft also keine

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 09:46

die Sache klärt sich etwas
https://gloria.tv/article/ybFShMsY9S7e1ZX1QbMayMwsx
Also neue Fürbitte für die Juden und anscheinend doch die gesamte Kar und Osterliturgie jede Gemeinde muß das Indult von den Oberen erbitten
In Wien wird das sicher nicht der Fall sein

In München ist es geschehen.

es wird also in der Karwoche dort nach den Riten vor 1955 zelebriert ??
nur der Karfreitag oder alles hast Du eine Quelle für die Information

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 09:52

[...]
offenbar doch die gesamte Karliturgie allerdings mit der neuen Fürbitte für die Juden
[...]

Man kann sich ja über die "alte" Karfreitagsfürbitte streiten. Aber ein prä-1955-Triduum Sacrum mit 2008er Karfreitagsfürbitte bei 1962er-Gemeinschaften ... Ausnahme der Ausnahme der Ausnahme?

Hubertus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 14:05

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 09:46

die Sache klärt sich etwas
https://gloria.tv/article/ybFShMsY9S7e1ZX1QbMayMwsx
Also neue Fürbitte für die Juden und anscheinend doch die gesamte Kar und Osterliturgie jede Gemeinde muß das Indult von den Oberen erbitten
In Wien wird das sicher nicht der Fall sein

In München ist es geschehen.

Echt jetzt? In der Damenstiftskirche?

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 15:24

Hubertus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 14:05

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 09:46

die Sache klärt sich etwas
https://gloria.tv/article/ybFShMsY9S7e1ZX1QbMayMwsx
Also neue Fürbitte für die Juden und anscheinend doch die gesamte Kar und Osterliturgie jede Gemeinde muß das Indult von den Oberen erbitten
In Wien wird das sicher nicht der Fall sein

In München ist es geschehen.

Echt jetzt? In der Damenstiftskirche?

Ja.

das ist genau so sinnvoll wie ein Ritus in 2 Formen

gibts eine Quelle dazu

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 15:28

gibts eine Quelle dazu

viewtopic.php?p=854540#p854540

aus Anlass des 30 Jahrestagung der Gründung der FSSPS
Pater Recktenwald in der Tagespost
Zitat:
Ich persönlich sehe inzwischen eine unvermutete Gefahr für die traditionelle Bewegung in der Kirche ganz woanders, nämlich in einer Hyperliturgisierung. Bei aller theologischen Engführung, die man Erzbischof Lefebvre vorwerfen mag: Er hatte den Eifer eines wahren Hirten, dem es um das Heil der Seelen geht. Die Bewahrung der Liturgie war für ihn kein ästhetischer Selbstzweck. Vielmehr sah er ihre Krise als einen Teil der Glaubenskrise, die das Heil vieler Seelen gefährdet. Sein Anliegen war ein höchst pastorales im vollen katholischen Sinne des Wortes. Es ging ihm nicht um Rubriken, also um den Buchstaben liturgischer Vorschriften, sondern um den Geist. Er war nicht gegen Reformen überhaupt, sondern gegen Reformen, die den Geist der Liturgie vernebeln.

In meinem ersten Priesterjahr in der Piusbruderschaft versorgte ich sonntäglich eine Kapelle, in der abwechselnd an einem Sonntag Gregorianischer Choral, am anderen die Schubertmesse gesungen wurde. Kein Mensch hatte sich etwas dabei gedacht. Das Phänomen eines liturgischen Purismus, der deutsche Lieder in der Liturgie verachtet, den direkten Vortrag von Lesung und Evangelium in der Landessprache ablehnt, einen exzessiven Rubrizismus bin hin zur missionarischen Selbstknebelung pflegt, ist mir erst viel später begegnet, vor allem in Laienkreisen. So wird Kritikern der traditionellen Liturgie eine willkommene Angriffsfläche geboten, Neulingen der Zugang zu ihr erschwert. Man hat eine schiefe Bahn betreten, an deren Ende Liturgie als Liebhaberei eines exklusiven Clubs exotischer Ästheten erscheint. Ich bin Kardinal Sarah dankbar, dass er beim Abschlusshochamt der Chartreswallfahrt ein Zeichen gesetzt und das richtige Maß für die Weise angemahnt hat, wie man zelebrieren soll: „mit edler Schlichtheit, ohne unnötige Überladungen, falschen Ästhetizismus oder Theatralik, aber mit einem Sinn für das Heilige, der Gott zuerst die Ehre gibt.“
Zitat Ende

https://www.die-tagespost.de/politik/pl ... 315,189971
das ist besonders seit 2007 wahrzunehmen und es schadet extrem

Pater Recktenwald hat geschrieben:Ich persönlich sehe inzwischen eine unvermutete Gefahr für die traditionelle Bewegung in der Kirche ganz woanders, nämlich in einer Hyperliturgisierung. Bei aller theologischen Engführung, die man Erzbischof Lefebvre vorwerfen mag: Er hatte den Eifer eines wahren Hirten, dem es um das Heil der Seelen geht. Die Bewahrung der Liturgie war für ihn kein ästhetischer Selbstzweck. Vielmehr sah er ihre Krise als einen Teil der Glaubenskrise, die das Heil vieler Seelen gefährdet. Sein Anliegen war ein höchst pastorales im vollen katholischen Sinne des Wortes. Es ging ihm nicht um Rubriken, also um den Buchstaben liturgischer Vorschriften, sondern um den Geist. Er war nicht gegen Reformen überhaupt, sondern gegen Reformen, die den Geist der Liturgie vernebeln.

In meinem ersten Priesterjahr in der Piusbruderschaft versorgte ich sonntäglich eine Kapelle, in der abwechselnd an einem Sonntag Gregorianischer Choral, am anderen die Schubertmesse gesungen wurde. Kein Mensch hatte sich etwas dabei gedacht. Das Phänomen eines liturgischen Purismus, der deutsche Lieder in der Liturgie verachtet, den direkten Vortrag von Lesung und Evangelium in der Landessprache ablehnt, einen exzessiven Rubrizismus bin hin zur missionarischen Selbstknebelung pflegt, ist mir erst viel später begegnet, vor allem in Laienkreisen. So wird Kritikern der traditionellen Liturgie eine willkommene Angriffsfläche geboten, Neulingen der Zugang zu ihr erschwert. Man hat eine schiefe Bahn betreten, an deren Ende Liturgie als Liebhaberei eines exklusiven Clubs exotischer Ästheten erscheint. Ich bin Kardinal Sarah dankbar, dass er beim Abschlusshochamt der Chartreswallfahrt ein Zeichen gesetzt und das richtige Maß für die Weise angemahnt hat, wie man zelebrieren soll: „mit edler Schlichtheit, ohne unnötige Überladungen, falschen Ästhetizismus oder Theatralik, aber mit einem Sinn für das Heilige, der Gott zuerst die Ehre gibt.“

Quelle

Ein ausgezeichnetes Statement, das auf katholische Weise Maß und Mitte wahrt!

Ich gehe hier vollkommen mit Card. Sarah einig. Recht hat er!

Mir fallen dazu mehrere Punkte ein:

1) Vor dem NOM war eine liturgische Erziehung nicht nötig. Der Priester sprach die richtigen Worte und machte die richtigen Bewegungen, die Gemeinde hörte sich eine Mozart-Messe an oder betete, je nachdem, den Rosenkranz. Oder sang (20. Jh.) deutsche Lieder.

2) Die letzten fünfhundert Jahre herrschte liturgischer Stillstand, anders als in den anderthalb Jahrtausenden zuvor. Vielleicht war die "Festschreibung für alle Zeiten" damals notwendig, um überhaupt die Liturgiereform gegen die liturgischen Auswüchse des Spätmittelalters (vgl. hierzu Jungmann, Missarum solemnia) durchsetzen zu können. Die Folge war dann nach dem II. Vaticanum ein "liturgischer Dammbruch" - die Phase des Herumprobierens begann (die wohl nicht mehr in den Griff zu kriegen ist).

Einen einzigen(!) Priester erlebte ich (im NOM), bei dem ich wirklich die Ehrfurcht vor dem Heiligen gespürt habe, und gespürt habe, dass er glaubt, was er spricht und tut. Der hat mir einmal gesagt: "Das Meßbuch ist mir heilig".

Liturgische Experimente stören mich einfach in meiner Andacht - wenn ich beim Beten des Vater Unsers darüber nachdenken muß "Heute mit oder ohne Embolismus?", z. B.

Raphael hat geschrieben: ↑

Freitag 29. Juni 2018, 08:23

Pater Recktenwald hat geschrieben:… Man hat eine schiefe Bahn betreten, an deren Ende Liturgie als Liebhaberei eines exklusiven Clubs exotischer Ästheten erscheint. Ich bin Kardinal Sarah dankbar, dass er beim Abschlusshochamt der Chartreswallfahrt ein Zeichen gesetzt und das richtige Maß für die Weise angemahnt hat, wie man zelebrieren soll: „mit edler Schlichtheit, ohne unnötige Überladungen, falschen Ästhetizismus oder Theatralik, aber mit einem Sinn für das Heilige, der Gott zuerst die Ehre gibt.“

Ein ausgezeichnetes Statement, das auf katholische Weise Maß und Mitte wahrt!

Hier möchte ich weder P. Recktenwald, noch Kardinal Sarah zustimmen.
Von ihrem Standpunkt aus dürfte das vielleicht richtig sein, aber das geht letztlich schon wieder in die Richtung "ich bin meine eigene liturgische Kommission" – und damit in die Irre.
Die Ausführungen sind weiters dieselben (!), die Grundsätzlich gegen die gregorianische Messe vorgebracht werden. Trotz einer unbestrittenen Wahrheit halte ich das für ein Verkennen der wahren Probleme.
Was sind unnötige Überladungen?
Die Rubriken gelten und es gibt gute Gründe sie zu beachten. Und auch im "alten" Ritus steht es Priestern, seien es auch Kardinäle; nicht zu sich darüber hinweg zu setzen.

Petrus hat geschrieben: ↑

Freitag 29. Juni 2018, 08:40

1) … Oder sang (20. Jh.) deutsche Lieder.

2) Die letzten fünfhundert Jahre herrschte liturgischer Stillstand, anders als in den anderthalb Jahrtausenden zuvor. …

Einen einzigen(!) Priester erlebte ich (im NOM), bei dem ich wirklich die Ehrfurcht vor dem Heiligen gespürt habe, und gespürt habe, dass er glaubt, was er spricht und tut. …


Außerdem:
Alles Gute zum Namenstag, lieber Peter!

Liturgische Experimente stören mich einfach in meiner Andacht - wenn ich beim Beten des Vater Unsers darüber nachdenken muß "Heute mit oder ohne Embolismus?", z. B.

zu 1) das gab es schon im 19. Jh.

zu 2) Das ist genauso richtig, wie es falsch ist.

Was Priester angeht habe ich da mehr Glück gehabt, ich komme auf mindestens drei.

Was die Experimente angeht kann ich nur zustimmen.