Kreuzgang

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Warum sollte ein Priesterseminar nicht über eine eigene Seminarkirche verfügen dürfen?

Warum sollten sie? Es gibt eine Kapelle und die öffentlichen Kirchen im Ort – es besteht keine Notwendigkeit für eine private Kirche.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Es geht ja nicht nur um die Weihen, sondern um eine Kirche für den rechtmäßigen öffentlichen Kult.

Der ist ausreichend mit Raum versorgt. Für ihre Sonderwünsche kann ja der Bischof nichts.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Und bei 80 Priesteramtskandidaten ist die Hauskapelle dafür einfach zu klein.

Anscheinend kommen sie doch bis jetzt damit aus. Wenn es nicht reicht – und eine Erweiterung der Kapelle so nicht möglich ist – kann man ja eine neue Kapelle anbauen.

Ich gönne ihnen ja eine Kirche, aber von der Diözese aus gesehen besteht sicher kein Bedarf nach einer weiteren Kirche am Ort – gerade, wenn überall Klöster und Kirchen frei werden.

das Problem besteht schlicht in der Umgestaltung der Sühnekirche es hat vorher niemand gewußt daß dort aus technischen Gründen keine Weihen mehr statt finden können ursprünglich kam der Plan für eine größere Seminarkirche daher da der Bischof den Wunsch geäussert hatte man möge den Wallfahrtsort und doe Bruderschaft "entflechten" daher wollte die Bruderschaft entsprechend reagieren um unabhängig vom Wallfahrtsort zu sein ihren Gästen ohne Probleme die teilnahme an den Seminargottesdiensten zu ermöglichen und eben auch die Liturgie in ihrer Vollform feiern zu können Ein entsprechendes Gebäude daß umgebbaut und mit Zubauten versehen werden kann wurde bereits von der Diözese erworben und nun wird plötzlich die Genehmigung versagt es zeigt sehr schön was die ED Gemeinschaften von Rom und den Bistümern in den nächsten Jahren zu erwarten haben

Siard hat geschrieben:Warum sollten sie? Es gibt eine Kapelle und die öffentlichen Kirchen im Ort – es besteht keine Notwendigkeit für eine private Kirche.

Was heißt hier private Kirche? Andere Priesterseminare verfügen doch auch über eigene Seminarkirchen, die öffentlich zugänglich sind. Warum sollte man das nicht auch der Petrusbruderschaft zugestehen dürfen?
Wie hier bereits mehrfach erwähnt wurde, war und ist die Nutzung der öffentlichen Kirchen und Kapellen in Wigratzbad für eine altrituelle Gemeinschaft wie die Petrusberuderschaft nicht ganz unproblematisch, und seit dem Umbau der Wallfahrtskirche im vergangenen Jahr ist diese für Weihen in der überlieferten Form der Liturgie überhaupt nicht mehr verwendbar.

Siard hat geschrieben:Der [öffentliche Kult] ist ausreichend mit Raum versorgt. Für ihre Sonderwünsche kann ja der Bischof nichts.

Das ist doch gerade das Problem, dass die überlieferte Form der Liturgie in dem konkreten Fall eben nicht (mehr) mit ausreichend Raum versorgt ist. Es geht hier keineswegs um irgendwelche Sonderwünsche der Bruderschaft, sondern um deren ureigenes Recht, den legitimen Kult in der überlieferten Form der Liturgie, für den sie ja schließlich ausgebildet und geweiht werden, auch ganz normal und öffentlich ausüben zu können (ohne als Bittsteller in irgendwelche Pfarrkirchen ausweichen zu müssen, in denen sie unerwünscht sind).

Siard hat geschrieben:Anscheinend kommen sie doch bis jetzt damit [mit der Hauskapelle] aus. Wenn es nicht reicht – und eine Erweiterung der Kapelle so nicht möglich ist – kann man ja eine neue Kapelle anbauen.

Warum denn so kleinlich? Warum dann nicht gleich eine richtige Seminarkirche bauen dürfen, wenn doch offensichtlich Bedarf besteht?

Siard hat geschrieben:Ich gönne ihnen ja eine Kirche, aber von der Diözese aus gesehen besteht sicher kein Bedarf nach einer weiteren Kirche am Ort – gerade, wenn überall Klöster und Kirchen frei werden.

Natürlich wäre grundsätzlich zu überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, den Ort des Priesterseminars zu verlegen und möglicherweise in ein anderes Bistum zu wechseln, wo die Petrusbrüder willkommener wären als in Augsburg. Aber wo könnte das sein? Vielleicht in Chur, Liechtenstein oder Eichstätt?

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Natürlich wäre grundsätzlich zu überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, den Ort des Priesterseminars zu verlegen und möglicherweise in ein anderes Bistum zu wechseln, wo die Petrusbrüder willkommener wären als in Augsburg. Aber wo könnte das sein? Vielleicht in Chur, Liechtenstein oder Eichstätt?

Das Problem ist, daß sich der Wind ja ständig wieder drehen kann.
Sind sie unter dem einen Bischof noch willkommen, kann das ja unter dem nächsten schon wieder völlig anders aussehen.

Klar, man hat dann natürlich möglicherweise "was eigenes" ...

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Andere Priesterseminare verfügen doch auch über eigene Seminarkirchen, die öffentlich zugänglich sind. Warum sollte man das nicht auch der Petrusbruderschaft zugestehen dürfen?
Wie hier bereits mehrfach erwähnt wurde, war und ist die Nutzung der öffentlichen Kirchen und Kapellen in Wigratzbad für eine altrituelle Gemeinschaft wie die Petrusberuderschaft nicht ganz unproblematisch, und seit dem Umbau der Wallfahrtskirche im vergangenen Jahr ist diese für Weihen in der überlieferten Form der Liturgie überhaupt nicht mehr verwendbar.

Seminarkapellen und Pfarrkirchen sind eigentlich nicht der Ort, an dem eine Priesterweihe stattfindet, sondern die Bischofskirche.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Das ist doch gerade das Problem, dass die überlieferte Form der Liturgie in dem konkreten Fall eben nicht (mehr) mit ausreichend Raum versorgt ist. Es geht hier keineswegs um irgendwelche Sonderwünsche der Bruderschaft, sondern um deren ureigenes Recht, den legitimen Kult in der überlieferten Form der Liturgie, für den sie ja schließlich ausgebildet und geweiht werden, auch ganz normal und öffentlich ausüben zu können (ohne als Bittsteller in irgendwelche Pfarrkirchen ausweichen zu müssen, in denen sie unerwünscht sind).

Die Versorgung für die OF ist ausreichend. Für die AoF außer an besonderen Anlässen auch, Zugeständnisse müssen eben gemacht werden.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Warum denn so kleinlich? Warum dann nicht gleich eine richtige Seminarkirche bauen dürfen, wenn doch offensichtlich Bedarf besteht?

Es besteht anscheinend aus Sicht des Ortsbischofs kein Bedarf.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Natürlich wäre grundsätzlich zu überlegen, ob es nicht sinnvoller wäre, den Ort des Priesterseminars zu verlegen und möglicherweise in ein anderes Bistum zu wechseln, wo die Petrusbrüder willkommener wären als in Augsburg. Aber wo könnte das sein? Vielleicht in Chur, Liechtenstein oder Eichstätt?

Die Frage wäre, wie lange sie willkommen wären – so was ändert sich heutzutage schnell. Wie Hubertus inzwischen geschrieben hat.

Deswegen waren Exemptionen – obwohl heute unmodern und von den Bischöfen unerwünscht – eine sinnvolle Einrichtung.

Wie dem auch immer sei, eines läßt sich festhalten:
Die Kirche in Wigratzbad ist jedenfalls der Gegenbeweis gegen die Behauptung, den "Traditionalisten" gehe es nur um Ästhetizismus.

Hubertus hat geschrieben:Wie dem auch immer sei, eines läßt sich festhalten:
Die Kirche in Wigratzbad ist jedenfalls der Gegenbeweis gegen die Behauptung, den "Traditionalisten" gehe es nur um Ästhetizismus.

Siard hat geschrieben:Seminarkapellen und Pfarrkirchen sind eigentlich nicht der Ort, an dem eine Priesterweihe stattfindet, sondern die Bischofskirche.

Einverstanden. Aber dann müsste Bischof Zsdarsa (oder mit dessen Einverständnis ein anderer Bischof) die Weihen für die Petrusbruderschaft künftig im Augsburger Dom vornehmen.

Unabhängig von der Weihefrage habe ich aber immer noch nicht verstanden, warum eine kanonisch errichtete und offiziell als Gesellschaft des apostolischen Lebens päpstlichen Rechts anerkannte Gemeinschaft in Deutschland keine eigene Kirche bauen darf. Jedes Kloster hat doch auch seine eigene Klosterkirche.

Hubertus hat geschrieben:Wie dem auch immer sei, eines läßt sich festhalten:
Die Kirche in Wigratzbad ist jedenfalls der Gegenbeweis gegen die Behauptung, den "Traditionalisten" gehe es nur um Ästhetizismus.

Wigwamsbad

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Jedes Kloster hat doch auch seine eigene Klosterkirche.

Nein, manche haben nur kleine Kapellen. Und die Zustimmung des Ordinarius brauchen sie bei einem Neubau auch.
Die Errichtung einer Sonderkirche wäre wohl ein Signal, daß man vermeiden will, wenn es um die Schließung anderer Kirchen geht.
Außerordentliche Form ist außerdem so was von Benedikt XVI. – das geht gar nicht.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Aber dann müsste Bischof Zsdarsa (oder mit dessen Einverständnis ein anderer Bischof) die Weihen für die Petrusbruderschaft künftig im Augsburger Dom vornehmen.

Sie könnten auch nach Chur fahren.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wigwamsbad

Siard hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Jedes Kloster hat doch auch seine eigene Klosterkirche.

Nein, manche haben nur kleine Kapellen. Und die Zustimmung des Ordinarius brauchen sie bei einem Neubau auch.
Die Errichtung einer Sonderkirche wäre wohl ein Signal, daß man vermeiden will, wenn es um die Schließung anderer Kirchen geht.
Außerordentliche Form ist außerdem so was von Benedikt XVI. – das geht gar nicht.

Man könnte es ja so machen wie vor ganz vielen Jahren in einem ostwestfälischen Dorf. Ich habe die Geschichte von unserem Forumsmitglied "sursum corda" gehört. Der kennt die Geschichte im Detail. Ich schreibe es mal so, wie es mir im Gedächtnis geblieben ist.
Ein Dorf wollte eine Kirche bauen und der Erzbischof Lorenz war dagegen. Er meinte, die Leute könnten auch ins Nachbardorf gehen, wie sie es schon immer getan haben.
Nungut. Die Leute haben dann also umgeschwenkt und ein schon bei der Planung etwas seltsames anmutendes Gemeindehaus geplant und gebaut. Das wurde auch von der Stadt genehmigt. Irgendwann haben sie dann auch noch einen Dachreiter drauf gesetzt. Der wurde irgendwie auch nachträglich noch genehmigt.
Also das Dingen fertig war, haben sie in Paderborn angerufen und mitgeteilt, daß ihre Kirche nun fertig sei und nun geweiht werden könne. Dort war man sehr erstaunt, weil gar keine Kirche genehmigt worden war. Letztlich hat sich der Erzbischof das Gebäude angesehen und dann auch geweiht.

Manchmal muß man Bischöfe auch zu ihrem Glück zwingen.

Siard hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Jedes Kloster hat doch auch seine eigene Klosterkirche.

Nein, manche haben nur kleine Kapellen. Und die Zustimmung des Ordinarius brauchen sie bei einem Neubau auch.

Die Frage, ob Kirche oder Kapelle, ist keineswegs beiläufig.

Es stimmt, daß die Errichtung sowohl einer Kirche als auch einer Kapelle die Zustimmung oder Erlaubnis des jeweiligen Ordinarius bzw. Diözesanbischofs braucht (can. 1215 ff, can. 1223 ff CIC). Der Unterschied zwischen Kirche und Kapelle liegt in der Öffentlichkeit; eine Kirche ist für alle Gläubigen frei zugänglich, eine Kapelle vorwiegend für einen bestimmten Personenkreis.

Einem Kirchenbau darf der Diözesanbischof erst nach Anhörung des Priesterrats und der benachbarten Kirchenrektoren seine Zustimmung geben. Auch ein Ordensinstitut muß vor der Errichtung einer Kirche diese Erlaubnis einholen, selbst wenn ihm der Bischof schon eine Niederlassung genehmigt hat. Das dürfte wohl auch bei der FSSP in Wigratzbad zutreffen. Bei einer Kapelle bestehen solche Beispruchsrechte nicht, der Bischof muß aber die Kapelle vor seiner Erlaubnis besichtigt und als geeignet befunden haben.

Pardon!
Mir scheint, je weiter jemand von Wigratsbad entfernt lebt, desto kenntnisreicher und klüger kann er (sie) über die Petrusbruderschaft und ihren "Kirchenbedarf" diskutieren.
Ich behaupte, in der renovierten Sühnekirche von heute, vor allem ihrem Altarbereich (Presbyterium), ist für die Zeremonien der a.o. Weiheliturgie kaum Platz gelassen, seitdem der schreckliche Altarblock in dessen Mitte steht.
Die einzelnen Liturgen oder Kandidaten würden einander dauernd im Weg stehen.
Ich fahre nur noch zum Beichten dorthin (35 Km), die Atmosphäre der heutigen Zeltkirche lässt ein ernsthaftes Gebet erst gar nicht zu.
Nur meine persönliche Empfindung und Einschätzung!
+L.

Ist denn diese Sühnekirche die offizielle Institutskirche der Bruderschaft? Oder nutzt sie die nur mit, obwohl sie eine andere Hauptfunktion hat (zB Wallfahrts- oder Pfarrkirche)?

Die Sühnekirche ist die Kirche der diözesanen Gebetsstätte Wigratzbad.
Die FSSP darf sie mitnutzen.

Ecce Homo hat geschrieben:Die Sühnekirche ist die Kirche der diözesanen Gebetsstätte Wigratzbad.
Die FSSP darf sie mitnutzen.

Laut can. 611 CIC bringt die Zustimmung des Diözesanbischofs zur Errichtung eines Ordensinstituts im Falle eines Klerikerinstituts automatisch das Recht mit sich, eine Kirche (und nicht nur Kapelle) zur Ausübung geistlicher Dienste zu haben. Es wäre nun interessant, ob der Bruderschaft die Sühnekirche offiziell als solche Institutskirche zugewiesen wurde. Wenn nicht, dann hätte sie das Recht, eine andere Kirche zu haben, die tatsächlich für alle Gläubigen offensteht (siehe oben).

OK, das kann ich nicht sagen...

taddeo hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Die Sühnekirche ist die Kirche der diözesanen Gebetsstätte Wigratzbad.
Die FSSP darf sie mitnutzen.

Laut can. 611 CIC bringt die Zustimmung des Diözesanbischofs zur Errichtung eines Ordensinstituts im Falle eines Klerikerinstituts automatisch das Recht mit sich, eine Kirche (und nicht nur Kapelle) zur Ausübung geistlicher Dienste zu haben. Es wäre nun interessant, ob der Bruderschaft die Sühnekirche offiziell als solche Institutskirche zugewiesen wurde. Wenn nicht, dann hätte sie das Recht, eine andere Kirche zu haben, die tatsächlich für alle Gläubigen offensteht (siehe oben).

Deshalb hatte ich ja weiter oben gefragt, warum man die Bruderschaft bzgl. der Umbaumaßnahmen nach 25 Jahren „Gastrecht“ in der Sühnekirche nicht vorher angehört und deren Erfordernisse in keiner Weise berücksichtigt hat. Das ist doch kein brüderlicher Umgang nach so vielen Jahren pastoraler Zusammenarbeit!

Nur ein Beispiel: Für die meisten Seminare und Ordensinstitute stellt die gemeinsame Feier der Kar- und Ostertage den liturgischen Höhepunkt des Kirchenjahres dar, bei dem häufig auch zahlreiche Gäste anwesend sind. Wie und wo soll das Seminar in Wigratzbad das nun in Zukunft bewerkstelligen, wenn die Sühnekirche dafür nicht mehr genutzt werden kann? Ein permanentes Ausweichen auf umliegende Pfarrkirchen dürfte wohl kaum eine Lösung sein.

Bitte, wo gibt es denn in Wigratzbad die gemeinsame Feier von Hochfesten etc.?
Wäre mir neu - man feiert doch immer zeitlich versetzt.
Ganz einfach darum, weil die diözesane Gebetsstätte den ordentlichen, die FSSP ausschließlich den außerordentlichen Ritus feiert...
"Gemeinsam"/"Zusammenarbeit" ist für mich echt was anderes.

Ab und an hilft mal ein FSSP-Pater bei der Kommunionausteilung des ordentlichen Ritus mit - aber er teilt auch dann in außerordentlicher Weise aus... wehe, wenn da der Kommunikant das "Amen" sagen wollen würde, wie es im ordentlichen Ritus eigentlich...
Schon da fangen die Probleme an...

Ecce Homo hat geschrieben:Bitte, wo gibt es denn in Wigratzbad die gemeinsame Feier von Hochfesten etc.?
Wäre mir neu - man feiert doch immer zeitlich versetzt.
Ganz einfach darum, weil die diözesane Gebetsstätte den ordentlichen, die FSSP ausschließlich den außerordentlichen Ritus feiert...
"Gemeinsam"/"Zusammenarbeit" ist für mich echt was anderes.

Ab und an hilft mal ein FSSP-Pater bei der Kommunionausteilung des ordentlichen Ritus mit - aber er teilt auch dann in außerordentlicher Weise aus... wehe, wenn da der Kommunikant das "Amen" sagen wollen würde, wie es im ordentlichen Ritus eigentlich...
Schon da fangen die Probleme an...

Da liegt wohl ein Missverständnis vor: Die Formulierung „gemeinsame Feier“ bezog sich hier auf die Eigenfeier der jeweiligen Seminar- oder Ordensgemeinschaft und deren Gäste.
In der Tat war das in Wigratzbad bei der Petrusbruderschaft „zeitlich versetzt“ von den Feiern der Gebetstätte problemlos möglich, etwa bei der Feier der Osternacht.
Auch ist es ja zutreffend, dass es dort in der Vergangenheit funktional und auch personell diverse Überschneidungen gab und die Bruderschaft für große Anlässe die Sühnekirche selbstverständlich nutzen konnte.
Aber das ist jetzt eben nicht mehr der Fall.
Die gegenwärtigen Probleme und Schwierigkeiten sind wohl kaum der Petrusbruderschaft anzulasten. Diese ist ja gerade um eine entsprechende Lösung bemüht.

Wir haben vor kurzem hier diskutiert über die Position hinsichtlich der Verpflichtung bezgl. der neuen Messe unter anderem zu den Positionen des Kirchenrechtler Hw.Prälat Prof May
der Sarto Verlag gibt nun mit Einverständnis des Prälaten ein Werk neu heraus auf das ich mich bezogen habe
http://www.sarto.de/product_info.php?in ... Messe.html

Ist halt die Frage, ob das auf die Gläubigen so übertragbar ist. Ein Priester, der zur Zelebration der neuen Messe nicht verpflichtet zu sein meint, zelebriert halt die alte und kommt insofern allen seinen Verpflichtungen nach. Gläubige haben diese Möglichkeit nicht so einfach.

Die Argumentation kann so nicht gelten wenn der NOM nicht verpflichtend für den Priester ist kann er es nicht für die Gläubigen sein den er ist in sich schlecht
und daher kann es keine alternative sein man bedenke nur wie streng dieAnordnung bezgl Orthodoxer Gottesdienste vorm konzil ist

Neue Kolumne der Priesterbruderschaft St. Petrus auf kath.net

In den kommenden Wochen startet die Petrusbruderschaft auf kath.net eine neue Kolumne. Leser können schreiben und Fragen stellen, Priester der Bruderschaft antworten.

Quelle: Adventsbrief 2015 von kath.net

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Neue Kolumne der Priesterbruderschaft St. Petrus auf kath.net

In den kommenden Wochen startet die Petrusbruderschaft auf kath.net eine neue Kolumne. Leser können schreiben und Fragen stellen, Priester der Bruderschaft antworten.

Quelle: Adventsbrief 2015 von kath.net

Echt? Das wäre ja wirklich gut obermonster gut!

PigRace, der's wirklich noch kaum glauben kann... I like, aber so was von!

da sieht man wie der Mensch bescheiden wird ich bin sehr gespannt ob da auch kritische fragen zu Positionen bzw Änderungen der Positionen der Petrusbruderschaft beantwortet werden

Kannst ja mal eine stellen und es ausprobieren:)

natürlich aber nicht gleich zu beginn

Och, warum! Die lechzen sicher nach Herausforderungen.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Neue Kolumne der Priesterbruderschaft St. Petrus auf kath.net

In den kommenden Wochen startet die Petrusbruderschaft auf kath.net eine neue Kolumne. Leser können schreiben und Fragen stellen, Priester der Bruderschaft antworten.

Quelle: Adventsbrief 2015 von kath.net

Heute gestartet:

Neue kath.net-Serie „Katholiken fragen – ein Priester antwortet“ in Kooperation mit der Priesterbruderschaft St. Petrus

Frage:

Wie weit muss man seinem Bischof gehorsam sein, wenn dieser selbst die Anordnungen Roms nicht erfüllt?

Diesmal eine Antwort von Pater Walthard Zimmer FSSP

Interessant es wird davon ausgegangen das was aus Rom kommt "richtig" ist das sagt denk ich alles