Priesterbruderschaft St. Petrus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Marcus
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Beitrag von Marcus » Sonnabend 26. Juli 2008, 17:49

Ich hätte jetzt mal eine allgemeine Frage zur FSSP und FSSPX:

Wie viele Christen fühlen sich in Deutschland und global dem traditionellen Katholizismus mit seiner reichhaltigen Liturgie in etwa verbunden? Gibt es darüber irgendwelche Statistiken?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Sonnabend 26. Juli 2008, 18:01

zahlen sind a immer schwer grenzen sind fließend weltweit geht der vatikan davon aus daß die Gläubigen die mit der FSSPX verbunden sind mehrere 100.000 sind In Österreich ist es nur eine kleine minderheit die strikt nur zu einer der beiden bruderschaften geht wegen des vorwurf des Schismas oder daß die Petrusbrüder verräter sweien hier geht man einfach dort wo es für das Sonstige Sonntafsprogramm einfach gut paßt z.b. war man Samstag Abend lang weg geht man Sonntags zur Petrusbrusderschaft weil die haben Abendmesse es gibt dann auch Leute die bei der Predigt raus gehn weil sie der Meinung sind es ist zu "konziliar" wenn man den ganzen Tag was vorhat geht man zur FSSPX um 7 in die Frühmesse insgesammt dürfte es in Wien so ca 1.200 Leute swein die mit den Bruderschaften verbunden sind also ca 0,16% der Bevölkerung

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Sonnabend 26. Juli 2008, 18:47

Vermutlich ist es zu früh, um schon konkrete Zahlen zu nennen. Nach jahrzehntelanger Unterdrückung dürfen sich die Gläubigen, die sich dem Außerordentlichen Ritus verbunden fühlen, erst jetzt freier bewegen (vgl. das statistische Material von Pro Missa Tridentina oder auf introibo.net).

ABER:
Unter den kirchlichen Ämtern und Diensten (Priester, Diakone, Kirchenmusiker, Ministranten etc.) herrscht immer noch große Angst, sich wirklich zur Tradition zu bekennen. Mittlerweile darf ich sagen, dass ich die "Alte Messe" ja "auch ganz gut" finde. Schon ein solcher Allgemeinplatz hätte mich vor einigen Jahren den Job gekostet.

Ich kenne viele Geistliche und kirchliche Angestellte, die sehr offen für die Tradition sind, aber man ist der eigenen Kirchenleitung gegenüber mißtrauisch. Nach wie vor wird nicht mit offenem Visier gekämpft, sondern über Umwege.

Ich denke, man wird erst in fünf Jahren abschätzen können, ob es wirklich zu einem Aufschwung der Tradition kommt, oder ob es sich bei den aktuellen Zahlen um ein Strohfeuer handelt.

Meiner Beobachtung nach interessieren sich aber vor allem viele junge Katholiken, die in glaubensfernen Kreisen aufgewachsen sind, für den wirklichen katholischen Glauben. Da stößt man dann sehr schnell an Zweifel, ob das "nachkonziliare System" wirklich gut ist. Jeder, der einige Zeit an der pfarrlichen Basis gearbeitet hat, kann das bestätigen.

Aktuell wäre ich in der Interpretation statistischen Materials sehr vorsichtig.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Sonnabend 26. Juli 2008, 18:52

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, sagte jemand in meiner Familie (mein Großvater mütterlicherseits?) immer…
Aber ich denke tatsächlich, daß sich während der nächsten 5 Jahre sehr viel zeigen wird…
???

Raphaela
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Beitrag von Raphaela » Sonnabend 26. Juli 2008, 20:59

anneke6 hat geschrieben:Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, sagte jemand in meiner Familie (mein Großvater mütterlicherseits?) immer…
Aber ich denke tatsächlich, daß sich während der nächsten 5 Jahre sehr viel zeigen wird…
Den Spruch kenne ich von meinem Vater. - Und wo der aufgewachsen ist, weißt du ja durch einen anderen Tread

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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Sonnabend 26. Juli 2008, 21:23

Raphaela hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, sagte jemand in meiner Familie (mein Großvater mütterlicherseits?) immer…
Aber ich denke tatsächlich, daß sich während der nächsten 5 Jahre sehr viel zeigen wird…
Den Spruch kenne ich von meinem Vater. - Und wo der aufgewachsen ist, weißt du ja durch einen anderen Tread
Wird wohl trotzdem nicht derselbe Mann gewesen sein — vor allem deshalb, weil mein Großvater aus dem Nordosten stammt…glaube ich zumindest.
???

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Sonnabend 26. Juli 2008, 22:32

soweit ich weiß stammt diese gute zitat von mark twain

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Beitrag von anneke6 » Sonnabend 26. Juli 2008, 22:35

Mein Vater behauptet, nur zwei Bücher gelesen zu haben, die keine Sachbücher sind, und keines davon war von Mark Twain.
???

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Marcus
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Beitrag von Marcus » Sonnabend 26. Juli 2008, 22:36

Habt vielen Dank für Eure Beiträge.

Ja, mit den Statistiken ist es immer so eine Sache. Ich gehe übrigens davon aus, dass die Zahl derjenigen Katholiken, die sich der Tradition verbunden fühlen, deutlich höher sein dürfte wie von offizieller Seite angegeben wird. Käme z. B. raus, dass die Zahl der sich der Tradition verbundenfühlenden Katholiken stetig zunimmt, müssten man sich die Frage gefallen lassen, ob die Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils, vor allem die Liturgiereform, nicht in Wirklichkeit dazu beigetragen haben und auch weiterhin dazu beitragen, dass immer mehr treue Katholiken de facto ihre Pfarrgemeinden verlassen und sich einer traditionellen Bruderschaft anschließen bzw. dort an der Heiligen Messe teilnehmen.

Dass es traditionelle Katholiken generell nicht leicht haben, kann ich mir gut vorstellen. Und ein Gemeindepfarrer, der sich zur Tridentinischen Messe bekennt, dürften den meisten Diözesenbischöfen, Generalvikaren, Dekanen und Pfarrgemeinderäten mit Sicherheit ein Dorn im Auge sein.

Ich kann es mir gut vorstellen, dass gerade den jungen katholischen Christen die alte Messe gefällt. Einerseits kennen sie den außerordentlichen Ritus nur noch vom Hören und Sagen, so dass eine gewisse Neugier besteht. Andererseits ist es in der heuten Zeit leider nicht mehr selbstverständlich, dass unsere Kinder zu überzeugte Christen heranreifen. Und diejenigen, die sich trotz ihrer zumeist christenfeindlichen Umwelt noch zum Christentum bekennen, wollen dann auch in der Regel ihren Glauben richtig intensiv und konsequent praktizieren und vor allem Glied einer Gemeinschaft sein, wo man wegen seines Glaubens den Anderen nicht als suspekt gilt, sondern durchaus Anerkennung findet.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Sonnabend 26. Juli 2008, 22:36

Eines der gravierenden Probleme unserer heutigen Kirche ist - nach meiner Beobachtung - die statistische Manipulation. Man fragte auf eine Art und Weise oder eben so lange, bis das Ergebnis stimmt. Widrigenfalls wird eine Meinung von oben verordnet.

Jeder sieht die Wahrheit, aber die Kirchenleitung glaubt (noch) ihren eigenen Statistiken. Sehr problematisch!
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Beitrag von cantus planus » Sonnabend 26. Juli 2008, 22:41

Oh, da haben wir gleichzeitig einen Beitrag abgeschickt. :P


Es sei noch angemerkt, dass die Statistiken von Haus aus nicht stimmen können. Es wird nur in absoluten Zahlen gerechnet.

Ich verorte aber deutlich engagiertere Katholiken in den Ghettos der Tradition (man muss das wohl immer noch so nennen), als in den normalen Pfarreien. Das ist es, worauf ich im obrigen Beitrag hinauswollte: wenn ich bei 100 Gottesdienstbesuchern ein lockeres Glaubensquiz veranstalte, werde ich bei 10 Besuchern eine wirkliche Basis finden, 50 sind in vielen Dingen uninformiert und kommen unter anderem auch aus sozialen oder Gewohnheitsgründen - und 40 haben von Tuten und Blasen keine Ahnung und sind vollkommen uninteressiert.

Nach fast 13 Jahren Dienst an der Basis bin ich in diesen Dingen sehr desillusioniert. Die katholische Kirche in Deutschland ist weitestgehend entchristlicht. Wirklich gelebter Katholizismus wird in Zukunft nur noch in Gemeinschaften möglich sein: Personalpfarreien, geistl. Gemeinschaften, Vereine etc. Das Pfarrprinzip ist tot.
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Beitrag von cantus planus » Sonnabend 26. Juli 2008, 22:46

Marcus hat geschrieben:Käme z. B. raus, dass die Zahl der sich der Tradition verbundenfühlenden Katholiken stetig zunimmt, müssten man sich die Frage gefallen lassen, ob die Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils, vor allem die Liturgiereform, nicht in Wirklichkeit dazu beigetragen haben und auch weiterhin dazu beitragen, dass immer mehr treue Katholiken de facto ihre Pfarrgemeinden verlassen [...].
Ja. Ich will nicht schon wieder jammern, aber symptomatisch ist doch die beinahe auf den Tag zu fixierende Verpuffung (so muss man es nennen) des gesamten kirchenmusikalischen Erbes; der Kulturvandalismus, mit dem die Einrichtung ganzer Kirchen zerstört wurde und die Art und Weise, wie Kreuz, Altar und Allerheiligstes aus dem Zentrum gerückt wurden.

Symptomatisch für die nachkonziliaren Fehlentwicklungen! Es wäre viel mehr zu nennen, aber das ist hier nicht das Thema.
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Sonnabend 26. Juli 2008, 23:20

cantus planus hat geschrieben: Ja. Ich will nicht schon wieder jammern, aber symptomatisch ist doch die beinahe auf den Tag zu fixierende Verpuffung (so muss man es nennen) des gesamten kirchenmusikalischen Erbes
Na, ich habe meine Zweifel, ob das ausserhalb einiger Zentren, also in der "Provinz" wirklich kirchenmusikalisch so toll war. Ich kann zwar Deine Meinung nachvollziehen, aber mittlerweile sehe ich es doch etwas gelassener. Anlässlich eines 500jährigen Kirchenjubliäums hatten wir kürzlich einen wissenschaftlich hervorragend fundierten Vortrag über unsere Pfarrei. Da hat es noch viel düstere Zeiten gegeben.

Es bleibt einem wohl auch nichts anderes übrig als zu versuchen entsprechend seinem Talent (als Kirchenmusiker) sein Bestes zu geben und für die Zukunft der Kirche zu beten.

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Beitrag von cantus planus » Sonnabend 26. Juli 2008, 23:32

Es ist richtig, dass z. B. im 18. und frühen 19. Jahrhundert sicherlich in ländlichen Regionen die Kirchenmusik auf anderem Niveau war. Flächendeckend ist die Qualität der Musik heute möglicherweise in der Tat so gut, wie es selten zuvor war (auch z. B. dank geregelter C-Ausbildung etc.). Das bezieht sich nach meiner Beobachtung aber eher auf die Organisten.

Dennoch war ich von einem rasanten nachkonziliaren Verfall zu sprechen: vor dem Konzil wurde in vielen Kirchen ein Standardprogramm an Messen und einigen lateinischen Ordinarien gepflegt. Dieses Niveau ist heute kaum noch anzutreffen: mit fallen da Namen wie St. Peter (A - Wien I), Trojičný kostol (SK - Bratislava) oder St. Aposteln, Köln ein. Das sind aber nach wie vor Prestigestellen. Das Durchschnittsniveau der Chormusik - vgl. auch das Gros der neueren Kompositionen - ist nach dem Konzil dramatisch verfallen.
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Marcus
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Beitrag von Marcus » Sonntag 27. Juli 2008, 00:04

Wenn die röm.-kath. Kirche nicht aufpasst, wird es ihr zumindest in Westeuropa und Nordamerika wie den protestantischen Landeskirchen gehen. Wer dort wirklich noch weiß, warum er Christ ist, geht je nach Facon entweder in eine Freikirche, landeskirchl- Gemeinschaft oder in eine evangelikal oder hochkirchlich geprägte Pfarrgemeinde. Die Landeskirchen verkommt dabei mehr und mehr zu einer geistlosen Selbstverwaltungsorganisation, die man nur noch zur „christlichen Brauchtumspflege“ benötigt. Apel sprach mal von „Volkskirchen ohne Volk“.

Daher ist es wichtig, dass es zumindest eine große Kirche gibt, die den Kampf gegen die liberalen Relativismus, die dekadente tugendlose Spaßgesellschaft und den momentan modernen Ökumenismus aufnimmt, der zwar glaubt nach dem „Wir-haben-uns-alle-lieb-Gott-hat-uns-alle-lieb-Prinzip“ für eine friedliche Weltordnung eintreten zu können, sich dabei aber von den christlichen Glaubenswahrheiten verabschiedet. Ökumene und kirchliche Gemeinschaft mit Gemeinschaften, die ein anderes Lehrgebäude haben, führt zwangsweise zur theologischen Beliebigkeit und letztlich auch zum Glaubensabfall hin. Man muss sich nur die protestantischen Landeskirchen ansehen, vor allem die nordelbische.

Ich habe zwar theologisch eine andere Einstellung als katholische Traditionalisten, bin aber dennoch der Ansicht, dass wenigstens eine Weltkirche wie die römisch-katholische Kirche standhaft bleiben und das Christentum verteidigen muss. Wenn jemand aufgrund seiner Größe, seiner personellen, sachlichen und finanziellen Ausstattung dazu in der Lage ist, dann sie. Und vor allem muss endlich damit aufgehört werden, so zu tun, als glaubten Christen, Juden und Moslems alle an den gleichen Gott und seien als Angehörige der abrahamitischen Religion gar noch im „Brüder und Schwestern im weitersten Sinne“.

Dafür gibt es zwar in der röm.-kath. Kirche durchaus ein Bewusstsein und die scheinbar momentan zunehmende Begeisterung für traditionelle Bruderschaften bringt das auch zum Ausdruck. Aber zahlenmäßig sind auch sie viel zu klein, um wirklich Einfluss auf die Führung der Kirche nehmen zu können. Ich denke da jetzt weniger an den Vatikan, der Gott sei Dank mit Papst Benedikt XVI. wirklich einen geeigneten Kirchenführer zu rechten Zeit bekommen hat, sondern vielmehr an die ganzen nordamerikanischen und westeuropäischen Bischofskonferenzen und Ortskirchen, von denen ich mittlerweile mehr und mehr den Eindruck gewonnen habe, dass die dortigen Mitglieder zum Großteil da auch nur sitzen, weil man mal katholisch getauft und gefirmt wurde, katholische Theologie studiert hatte, zum Priester geweiht wurde und ein paar Gönner hatte, die einem kirchliche Karriere ermöglicht hatten. Ich frage mich auch, warum man überhaupt noch irgendwelche ökumenische Veranstaltungen zusammen mit Glaubensgemeinschaften macht, die sittliche Verfehlungen bzw. sündhaftes Gebaren mit dem heiligen göttlichen Namen segnen und somit dazu beitragen, dass das Bewusstsein, was Sünde ist verloren geht und letztlich das Seelenheil ihrer Glieder damit gefährden?

In der heutigen Gesellschaft macht man sich damit zwar unbeliebt. Aber bereits die Bibel lehrt schon, dass man nicht Menschen-, sondern Gotteswort zu predigen hat und man sich nicht von dem Willen der Gesellschaft, sondern von dem Willen Gottes leiten lassen soll.

Es erfordert letztlich auch keine besonders hohe Intelligenz, um erkennen zu können, dass nur ein konservatives Christentum wahr sein kein. Denn was nicht bodenständig, sondern beliebig ist, bietet keinen festen Halt. Wer ein Haus auf sein wackeliges Fundament baut, läuft Gefahr, dass sein Haus mit ihm einstürzt.

Ich denke übrigens auch, dass es ein schwerer Fehler war, die kniende Mundkommunion durch die Wandelkommunion zu ersetzen. Dadurch ist letztlich die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten bei vielen Katholiken nahezu verlorengegangen. Man empfängt ja schließlich nicht keinen „Keks“, sondern Christi Leib, den Er für uns am Kreuz hingab und Christi Blut, das für uns zur Vergebung unserer Sünden vergossen wurde oder kurz gesagt das vor 2000 Jahre auf Golgatha geopferte Lamm Gottes, welches auch in der Offenbarung von den himmlischen Liturgen angebetet wird. Hier sind Raum und Zeit völlig aufgehoben und wir nehmen den gekreuzigten und zugleich triumphierenden Jesus Christus in und auf. Beim Kommunionsempfang zu knien ist mehr als angemessene.

Aus diesen Gründe hat es mich auch interessiert, Näheres über die Entwicklungen der FSSPX und der FSSP zu erfahren.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Sonntag 27. Juli 2008, 00:06

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Niels
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Beitrag von Niels » Sonntag 27. Juli 2008, 02:17

:ja: :ja: :ja:
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

maliems
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Beitrag von maliems » Sonntag 27. Juli 2008, 02:25

Marcus hat geschrieben: Dass es traditionelle Katholiken generell nicht leicht haben, kann ich mir gut vorstellen.
Ist das jetzt indiskret, oder darf ich fragen: bist du denn Tradi/Halbtradi oder so was ähnliches?

Da einmal indiskret gefragt antworte ich auf meine Person bezogen: Bin "Ganztradi", habe aber beruflich mit "Normalkatholiken" zu tun. Auch familiär und in Bezug auf meine Schul- und Studienzeit bin ich von "Normalkatholiken" umgeben.

maliems
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Beitrag von maliems » Sonntag 27. Juli 2008, 02:39

cantus planus hat geschrieben: vor dem Konzil wurde in vielen Kirchen ein Standardprogramm an Messen und einigen lateinischen Ordinarien gepflegt. Dieses Niveau ist heute kaum noch anzutreffen: mit fallen da Namen wie St. Peter (A - Wien I), Trojičný kostol (SK - Bratislava) oder St. Aposteln, Köln ein.
St Aposteln Köln war die Vorzeigepfarrei. Aber sehr, sehr viele Durchschnittspfarreien hatten ebenfalls ein größeres Standardprogramm an Messordinaien fürs Volk drauf.

Das sage ich AUCH für das von der Schola gesungene Proprium!

Und das halte ich unserem Kölner Kardinal vor: Das Konzil wollte den Choral, aber unter seiner Amtszeit ist er AUSGESTORBEN.

Das ist sein Verdienst. Punkt.

maliems
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Beitrag von maliems » Sonntag 27. Juli 2008, 02:54

Marcus hat geschrieben:Ich habe zwar theologisch eine andere Einstellung als katholische Traditionalisten,
Hand aufs Herz: Gibt es, egal welche konfessionelle Herkunft du hast, und was du persönlich glaubst und privat lebst, eine Möglichkeit, HEUTE das Bekenntnis zu unserem Herrn und Heiland außerhalb der traditionellen Form des röm. Katholizismus deutllich zu machen?

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Maurus
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Beitrag von Maurus » Sonntag 27. Juli 2008, 13:48

maliems hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Ich habe zwar theologisch eine andere Einstellung als katholische Traditionalisten,
Hand aufs Herz: Gibt es, egal welche konfessionelle Herkunft du hast, und was du persönlich glaubst und privat lebst, eine Möglichkeit, HEUTE das Bekenntnis zu unserem Herrn und Heiland außerhalb der traditionellen Form des röm. Katholizismus deutllich zu machen?
Was ist denn mit "traditioneller Form des römischen Katholizismus" genau gemeint?

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Beitrag von maliems » Sonntag 27. Juli 2008, 17:24

alte Messe oder, wenn schon neue, dann doch so, dass die Zelebration sich deutlich von dem abhebt, was sich in den letzten 30 Jahren so eingeschlichen hat.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Sonntag 27. Juli 2008, 17:29

ein NOM in konservativer Verkleidung ist genau so schlecht

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Sonntag 27. Juli 2008, 18:04

ottaviani hat geschrieben:ein NOM in konservativer Verkleidung ist genau so schlecht
Was soll daran "schlecht" sein?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Beitrag von ottaviani » Sonntag 27. Juli 2008, 18:22

tja da wird etwas vorgetäuscht das es sich um eine gute katholische Messe handelt

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Beitrag von Raimund J. » Sonntag 27. Juli 2008, 18:34

Darüber dürften bekanntermassen unterschiedliche Auffassungen herrschen.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Sonntag 27. Juli 2008, 19:36

So ist es. Ich glaube kaum, daß diejenigen, die eine konservative NOM feiern, Leuten weißmachen wollen, dies sei die sog. "Messe aller Zeiten"…
Das sind Leute, die die Liturgiereform grundsätzlich für gut oder zumindest akzeptabel halten, die aber keine nachträglichen Interpretationen der Liturgiereform zulassen wollen.
Hmm…klingt kompliziert, ich hoffe das versteht man noch. :kratz:
???

iustus
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Beitrag von iustus » Sonntag 27. Juli 2008, 19:47

anneke6 hat geschrieben:So ist es. Ich glaube kaum, daß diejenigen, die eine konservative NOM feiern, Leuten weißmachen wollen, dies sei die sog. "Messe aller Zeiten"…
Liebe Anneke,

ich fürchte, ottaviani meinte nicht, es würde dadurch eine alte Messe vorgetäuscht, sondern er meinte, es würde überhaupt eine Messe vorgetäuscht. In seinen Augen ist doch die neue Messe gar keine. :/

iustus
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Beitrag von iustus » Sonntag 27. Juli 2008, 19:49

Im übrigen ist auch die neue Messe die "Messe aller Zeiten". Es gibt nur EINE Messe (in zwei Formen).

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anneke6
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Beitrag von anneke6 » Sonntag 27. Juli 2008, 19:56

Ich habe den Ausdruck ja bewußt in Anführungszeichen gesetzt, da ich den Ausdruck sehr verwirrend und stellenweise arrogant (kommt drauf an, wer ihn benutzt und wie) finde.
???

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Leguan
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Beitrag von Leguan » Sonntag 27. Juli 2008, 21:31

iustus hat geschrieben:Im übrigen ist auch die neue Messe die "Messe aller Zeiten". Es gibt nur EINE Messe (in zwei Formen).
Das mit den zwei Formen ist doch mindestens genau so Propagandageschwätz wie "die Messe aller Zeiten". Das glaubt der Papst ja nicht mal selber.

iustus
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Beitrag von iustus » Sonntag 27. Juli 2008, 21:37

Leguan hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Im übrigen ist auch die neue Messe die "Messe aller Zeiten". Es gibt nur EINE Messe (in zwei Formen).
Das mit den zwei Formen ist doch mindestens genau so Propagandageschwätz wie "die Messe aller Zeiten". Das glaubt der Papst ja nicht mal selber.
Ob Form oder Ritus sei dahingestellt. Da mögen sich die Gelehrten streiten. Pater Hönisch hat früher immer gesagt: "Es gibt nur EINE Messe - in zwei Riten". Nach dem 7.7.2007 hat er gesagt: "Es gibt nur EINE Messe - in zwei Formen"...

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