Priesterbruderschaft St. Petrus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

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Lupus
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Lupus » Sonntag 15. Juli 2018, 11:02

Leider kann ich aus dem unterstrichenen Text nicht erkennen, dass P. Recktenwald
vorher den lat. Text des Evangeliums nicht bereits gelesen hat
!?
+L.
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Raphael
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphael » Sonntag 15. Juli 2018, 11:37

Lupus hat geschrieben:
Sonntag 15. Juli 2018, 11:02
Leider kann ich aus dem unterstrichenen Text nicht erkennen, dass P. Recktenwald
vorher den lat. Text des Evangeliums nicht bereits gelesen hat
!?
+L.
Das soll wohl aus der Vokabel "direkt" resultieren. :unbeteiligttu:
Direkt heißt in diesem Fall eben, daß nur in Landessprache gelesen wird ........
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Lupus
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Lupus » Sonntag 15. Juli 2018, 13:58

Eben diese Auslegung könnte auch eine Vermutung sein.
Man sollte P. Recktenwald selber befragen können.
Zunächst aber gilt wohl auch in solchem Zusammenhang eine "Unschuldsvermutung", oder?
+L.
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Juergen
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Sonntag 15. Juli 2018, 14:23

Zu­min­dest bei der Le­sung könn­te man sa­gen, da die­se auf Deutsch von ei­nem Mi­nis­tran­ten/Lek­tor vor­ge­tra­gen wird, gleich­zei­tig vom Pries­ter (un­hör­bar) auf La­tein vor­ge­tra­gen wer­den könn­te.
Uni­ver­sae Ec­cle­siae sagt ja nicht, daß die bei­den Spra­chen nach­ein­an­der zu fol­gen ha­ben. :detektiv: Beim Evan­ge­li­um ist das na­tür­lich so nicht mög­lich, da es vom Pries­ter selbst vor­ge­tra­gen wird.

Man könn­te na­tür­lich auch dar­ü­ber nach­den­ken, das „Dr­ü­ber­be­ten“ wie­der ein­zu­führ­en: Der Pries­ter be­tet, singt und liest al­les auf La­tein und auf der Em­po­re/Or­gel­büh­ne sitzt je­mand, der den dt. Text aus dem Schott vor­liest. Die Pra­xis gab es ja auch ein­mal. Das dürf­te auch nicht ge­gen die Ru­bri­ken ver­sto­ßen, da den Ru­bri­ken weit­ge­hend egal ist, was die Gläu­bi­gen tun.
:emil:
Gruß
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Hanspeter
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Hanspeter » Sonntag 15. Juli 2018, 14:27

Lupus hat geschrieben:
Sonntag 15. Juli 2018, 13:58
Eben diese Auslegung könnte auch eine Vermutung sein.
Man sollte P. Recktenwald selber befragen können.
Zunächst aber gilt wohl auch in solchem Zusammenhang eine "Unschuldsvermutung", oder?
+L.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf......? Hw mögen doch bitte einfach die Realität zur Kenntnis nehmen.

CIC_Fan
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 15. Juli 2018, 14:39

natürlich wäre das möglich es war eine Möglichkeit im Jahre 1962 ebenso wie das deutsche Amt universae Ecclesiae sag klar in Nr 26 daß die Lesungen in normal gelesenen Messen ausschließlich in der Volkssprache vorgetragen werden können
.....quae in Missali anni 1962 continentur, proferri possunt aut solum Latine, aut Latine, vernacula sequente versione, aut in Missis lectis etiam solum vernacule.

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ae_lt.html

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Protasius
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Protasius » Sonntag 15. Juli 2018, 19:59

Der Kontext der Aussagen von P. Recktenwald ist ziemlich klar, weil er Bezug nimmt auf das Abschlußpontifikalamt der Wallfahrt Paris-Chartres, bei dem Epistel und Evangelium direkt auf Französisch gelesen wurden ohne auf Latein gesungen worden zu sein, und dieses Verhalten als vorbildlich hinstellt.

Um keine Unklarheit aufkommen zu lassen: ich bin eindeutig dafür die Epistel und das Evangelium im Hochamt zu singen. Zum einen ist dieses Vorgehen in den Rubriken vorgeschrieben und in Universæ Ecclesiæ eindeutig präzisiert, zum anderen vernachlässigt das Auslassen der gesungenen Lesung den latreutischen gegenüber dem didaktischen Aspekt der Schriftlesung. Zudem ist, gerade in größeren Städten, auch damit zu rechnen, daß Ausländer die Messe besuchen, die den Lesungen in Landessprache nur mit Mühe folgen können.

[Mich beispielsweise hätte es in Moskau bei der lateinischen Messe vor nicht unbedeutende Probleme gestellt, wenn die Lesungen direkt auf Russisch vorgetragen worden wären; mit dem lateinischen Vortrag der Lesungen vorher konnte ich deutlich besser folgen.]
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Sonntag 15. Juli 2018, 20:03

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 15. Juli 2018, 19:59
Um keine Unklarheit aufkommen zu lassen: ich bin eindeutig dafür die Epistel und das Evangelium im Hochamt zu singen.…
…nicht jedem ist die Gabe des (schön) Singens gegeben. :pfeif:
Gruß
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Siard
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Sonntag 15. Juli 2018, 21:57

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 15. Juli 2018, 20:03
…nicht jedem ist die Gabe des (schön) Singens gegeben. :pfeif:
Da müssen Vortragender und Hörende durch – sonst ginge es ja wirklich um die Ästhetik. :P
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Juergen
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Sonntag 15. Juli 2018, 23:13

Siard hat geschrieben:
Sonntag 15. Juli 2018, 21:57
Juergen hat geschrieben:
Sonntag 15. Juli 2018, 20:03
…nicht jedem ist die Gabe des (schön) Singens gegeben. :pfeif:

Da müssen Vortragender und Hörende durch – sonst ginge es ja wirklich um die Ästhetik. :P
Ästhetik wird überbewertet.

Gruß
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von CIC_Fan » Montag 16. Juli 2018, 10:43

eine kurze Bemerkung
ob hier diverse User und auch Leute wie Frau Rheinschmitt sich auch für die Umsetzung des Punktes 25
von Universae Ecclesiae einsetzten der da lautet

In antiquo Missali recentiores sancti et aliquae ex novis praefationibus inseri possunt immo debent , secundum quod quam primum statutum erit.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ae_ge.html
da ist seit erscheinen der Instruktion nichts getan worden
:pfeif:

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Juergen
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Montag 16. Juli 2018, 11:29

Für neue Präfationen sehe ich keine Notwendigkeit.
Die fehlenden Heiligen einzufügen wäre indess schon sinn­voll, so­lan­ge man nicht an­fängt al­te Ge­denk­ta­ge zu ver­le­gen.

Bei­des ist aber eine Sache Roms.
Gruß
Jürgen

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Montag 16. Juli 2018, 12:20

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 10:43
da ist seit erscheinen der Instruktion nichts getan worden
Natürlich nicht, warum sollte sich Audi um die Ersatzteile für einen Horch kümmern?
Es wurde nichts getan, weil die "alte" Messe als Hobby Weniger und ein – am besten zu tilgendes – Auslaufmodell gesehen wird.
Das ist konsequent, denn sie paßt nicht zur Theologie und Lehre der letzten Jahrzehnte.
Das kann man nun so, oder so bewerten, aber so ist es halt.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von CIC_Fan » Montag 16. Juli 2018, 12:39

Siard hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 12:20
CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 10:43
da ist seit erscheinen der Instruktion nichts getan worden
Natürlich nicht, warum sollte sich Audi um die Ersatzteile für einen Horch kümmern?
Es wurde nichts getan, weil die "alte" Messe als Hobby Weniger und ein – am besten zu tilgendes – Auslaufmodell gesehen wird.
Das ist konsequent, denn sie paßt nicht zur Theologie und Lehre der letzten Jahrzehnte.
Das kann man nun so, oder so bewerten, aber so ist es halt.
tja und wo bleibt da der Einsatz jener denen die Bestimmungen dieser Instruktion so wichtig sind ?

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von CIC_Fan » Montag 16. Juli 2018, 12:40

Juergen hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 11:29
Für neue Präfationen sehe ich keine Notwendigkeit.
Die fehlenden Heiligen einzufügen wäre indess schon sinn­voll, so­lan­ge man nicht an­fängt al­te Ge­denk­ta­ge zu ver­le­gen.

Bei­des ist aber eine Sache Roms.
ja genau das meine ich auf dinge wie universae Ecclesiae beruft man sich nur dann wenns zu den eigenen Ideen paßt

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Montag 16. Juli 2018, 13:48

Im Fall von Präfa­tio­nen und Hei­li­ge geht es da­r­um, daß in Aus­sicht ge­stell­te Din­ge noch nicht er­le­digt wur­den.

Im Fall von Le­sung und Evan­ge­li­um nur auf Deutsch in ge­sun­ge­nen Äm­tern geht es da­r­um, daß ge­gen kla­re Be­stim­mun­gen ver­sto­ßen wur­de.
Gruß
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Montag 16. Juli 2018, 14:43

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 16. Juli 2018, 12:39
tja und wo bleibt da der Einsatz jener denen die Bestimmungen dieser Instruktion so wichtig sind ?
Das eine sind klare Bestimmungen und es wird deren Einhaltung gefordert, weil sie verletzt werden.
Das andere sind – wie Jürgen schon sagte – in Aussicht gestellte nicht unbedingt notwendige Ergänzungen, die solange es sie noch nicht gibt, auch nicht unbedingt eingefordert werden müssen.
Anders, als die Beachtung der geltenden Vorschriften.
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphaela » Sonntag 5. August 2018, 15:52

Petrus hat geschrieben:
Freitag 29. Juni 2018, 08:40
Ich gehe hier vollkommen mit Card. Sarah einig. Recht hat er!

Mir fallen dazu mehrere Punkte ein:

1) Vor dem NOM war eine liturgische Erziehung nicht nötig. Der Priester sprach die richtigen Worte und machte die richtigen Bewegungen, die Gemeinde hörte sich eine Mozart-Messe an oder betete, je nachdem, den Rosenkranz. Oder sang (20. Jh.) deutsche Lieder.
OT: Wer während der Messe den Rosenkranz betet, hat nichts von der Heiligen Messe verstanden.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphaela » Sonntag 5. August 2018, 15:58

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
1. Die äußere Schale besteht aus dem Problem, daß Pater Recktenwald ein Abtrünniger FSSPX'ler ist. Damit ist er a priori nicht glaubwürdig.
Du nennst also jemanden, der treu zum Papst steht abtrünnig?
Diejenigen, die zur Piusbruderschaft stehen, sind abtrünnige, denn sie folgen nicht dem Papst.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Sonntag 5. August 2018, 19:22

Raphaela hat geschrieben:
Sonntag 5. August 2018, 15:52
OT: Wer während der Messe den Rosenkranz betet, hat nichts von der Heiligen Messe verstanden.
Warum nicht?
Raphaela hat geschrieben:
Sonntag 5. August 2018, 15:58
Du nennst also jemanden, der treu zum Papst steht abtrünnig?
Das hat er nicht getan.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Sonntag 5. August 2018, 19:40

Raphaela hat geschrieben:
Sonntag 5. August 2018, 15:52
OT: Wer während der Messe den Rosenkranz betet, hat nichts von der Heiligen Messe verstanden.
Sag das dem Hl. Don Bosco, daß er „nichts von der Heiligen Messe verstanden“ hat.

In seinen beiden Schriften Il giovane provveduto und Il mese di maggio beschrieb der sogenannte „Bubenkönig“ in jugendgemäßer Form die theologische Bedeutung des Rosenkranzgebetes und betonte seine Schönheit und Notwendigkeit. Zur damaligen Zeit war es offizielle liturgische Praxis, den Rosenkranz während der heiligen Messe zu beten. Auch bei Don Bosco war dies gängige Praxis, die in den Salesianerhäusern bis in die Zeit des II. Vatikanischen Konzils fortgeführt wurde.

Quelle: https://www.donbosco.at/de/startseite/j ... kranz.html
Mich dünkt eher: Nach dem II. Vatikanum ist einiges an Verständnis abhanden gekommen.
Gruß
Jürgen

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Lupus » Sonntag 5. August 2018, 21:31

Aus der Schule geplaudert:
Ich bin bin 19 in das Gymnasium der Salesianer Don Boscos gegangen, um 1. das Abitur nachzuholen, 2. In der Kongregation zu bleiben um zum Studium von Pädagogik, Philosophie und Theologie als Salesianer Don Boscos arbeiten zu dürfen.
Der Tagesablauf, was Gebete und hl. Messe betrifft:
Aufstehen um 6 Uhr mit "Benedicamus Domino!"
Waschen im Waschsaal, bereitmachen zum Kirchgang um 6.30 Uhr -alles in strengem Stillschweigen!
Dort mit Vorbeter Morgengebet - vor Beendigung begann die hl. Messe - Lauretanische Litanei - Rosenkranz bis zum Ministranten- zeichen, da die hl. Wandlung begann - in Schweigen erlebt -danach Gebete vor der hl. Kommunion - Kommunion - Gebete nach der Kommunion - evtl ein Danksagungslied - Fortsetzung des Rosenkranzes. Inzwischen war der Pater, der zelebriert hatte, bereits beim Frühstück - Wir beteten den Rosenkranz zu Ende - Gang zum Speisesaal zum Frühstück - noch alles im strengen Stillschweigen. Im Speisesaal Tischgebet und dann ...allgemeines Reden und Unterhalten. Nicht lange Zeit, denn um 8.00 Uhr begann der Unterricht.
Und wir waren alle damit zufrieden und glücklich.
Erst nach dem Konzil begann der allgemeine Zerfall der religiösen Übungen.
Das Gymnasium wurde geöffner auch für Mädchen.
Wir waren 1964 und wenigen Jahren danach inm Studium in einem anderen Hause.
Bei unserer Priesterweihe 1971 waren wir noch 15 Kandidaten
Drei Jahre später und dann in regelmäßiger Folge. KEIN EINZIGER WEIHEKANDIDAT aus unerem Gymnasium mehr!
+L.
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphael » Montag 6. August 2018, 06:33

Raphaela hat geschrieben:
Sonntag 5. August 2018, 15:58
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
1. Die äußere Schale besteht aus dem Problem, daß Pater Recktenwald ein Abtrünniger FSSPX'ler ist. Damit ist er a priori nicht glaubwürdig.
Du nennst also jemanden, der treu zum Papst steht abtrünnig?
Diejenigen, die zur Piusbruderschaft stehen, sind abtrünnige, denn sie folgen nicht dem Papst.
Da hast Du mich offenbar mißverstanden. :hmm:
Ich referiere dort die (zumeist nicht explizit geäußerte) Meinung Anderer, die sich an der allgemeinen Diskussion um den VO und den NO beteiligen .................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Iuxta crucem » Montag 6. August 2018, 10:25

Hochwürden war schon beim Frühstück?
Das ist das einzige, was mich an der damaligen Praxis der Messe störte. Während der Priester am Altar alleine das hl. Meßopfer darbrachte, beschäftigte sich die Gemeinde irgendwie anders. Kann Mann den Rosenkranz nicht wann anders beten? Ich finde es da sinnvoller, im Messbuch mitzulesen. Ist aber nur meine ganz persönliche Einschätzung.

Dieses nebeneinander ist ein Grund für die ( schrecklich umgesetzte und unnötige) Liturgiereform gewesen, sagte zumindest mein alter Pfarrer.
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Petrus » Montag 6. August 2018, 11:01

Iuxta crucem hat geschrieben:
Montag 6. August 2018, 10:25
Während der Priester am Altar alleine das hl. Meßopfer darbrachte, beschäftigte sich die Gemeinde irgendwie anders.
und die Ministranten auch. Beim Requiem gab es ja früher die sog. "Beimessen", also:

Pfarrer zelebriert Requiem am Hauptaltar, nach ca. 1 Minute kommt der erste Kaplan raus zum ersten Seitenaltar, fängt auch an zu zelebrieren.

Nach ca. einer weiteren Minute kommt der zweite Kaplan raus zum zweiten Seitenaltar, fängt an zu zelebrieren.

Was war die Beschäftigung der Ministranten? Sofort antworten! Denn sie hatten vorher gewettet, wer als erster von den dreien fertig wird, mit der Messe. :)
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Montag 6. August 2018, 11:57

Iuxta crucem hat geschrieben:
Montag 6. August 2018, 10:25
…Ich finde es da sinnvoller, im Messbuch mitzulesen. Ist aber nur meine ganz persönliche Einschätzung.…
Wenn Deine Spiritualität es dir gebietet, Meßtexte abzulesen, dann kannst Du das gerne tun.
Mein Ding ist das nicht.
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Iuxta crucem » Montag 6. August 2018, 15:10

Petrus hat geschrieben:
Montag 6. August 2018, 11:01

Was war die Beschäftigung der Ministranten? Sofort antworten! Denn sie hatten vorher gewettet, wer als erster von den dreien fertig wird, mit der Messe. :)
Bei uns in Herzogenaurach wäre die Antwort darauf : Prof. Klinger, die Ministranten haben allerdings wenig Einfluss darauf, ist ja novus ordo. Beim verehrten Herr Klinger hat man aber das Gefühl in einer TLM beizuwohnen, allerdings auf deutsch , so schnell spricht der. Wenigstens gibt es bei ihm keine liturgischen Tänze oder sonstige Experimente.

Oder ist es eine Fehleinschätzung von mit , dass die Zelebranten in der lateinischen Messe immer alles „runterrattern“
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Lycobates » Montag 6. August 2018, 15:15

Iuxta crucem hat geschrieben:
Montag 6. August 2018, 15:10
Oder ist es eine Fehleinschätzung von mit , dass die Zelebranten in der lateinischen Messe immer alles „runterrattern“
Das ist eine Fehleinschätzung.
Die Stillmesse heute morgen in unserer Kapelle hat schöne 45 Minuten gedauert.
Ich habe mich danach sogar beeilen müssen, um den Zug nicht zu verpassen.
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Iuxta crucem » Montag 6. August 2018, 15:17

Da ist ja Prof, Klinger an einem Hochfest schneller :blinker:

Wir die Kapelle von den Petrusbrüdern betreut ?
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Lycobates » Montag 6. August 2018, 15:21

Petrus hat geschrieben:
Montag 6. August 2018, 11:01
Beim Requiem gab es ja früher die sog. "Beimessen", also:
Pfarrer zelebriert Requiem am Hauptaltar, nach ca. 1 Minute kommt der erste Kaplan raus zum ersten Seitenaltar, fängt auch an zu zelebrieren.
Nach ca. einer weiteren Minute kommt der zweite Kaplan raus zum zweiten Seitenaltar, fängt an zu zelebrieren.
Das gibt es noch jetzt, wenn genügend Priester da sind und zur Verfügung stehen.

Et facta collatione, duodecim millia drachmas argenti misit Jerosolymam offerri pro peccatis mortuorum sacrificium, bene et religiose de resurrectione cogitans (nisi enim eos qui ceciderant resurrecturos speraret, superfluum videretur et vanum orare pro mortuis), et quia considerabat quod hi qui cum pietate dormitionem acceperant, optimam haberent repositam gratiam. Sancta ergo et salubris est cogitatio pro defunctis exorare, ut a peccatis solvantur.
2 Makk. 12, 43 ff.
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Lycobates » Montag 6. August 2018, 15:37

Iuxta crucem hat geschrieben:
Montag 6. August 2018, 15:17
Wir die Kapelle von den Petrusbrüdern betreut ?
Wenn ich der CIC_Fan wäre, würde ich sagen: dazu sage ich jetzt nichts :breitgrins:
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Petrus » Montag 6. August 2018, 18:16

Iuxta crucem hat geschrieben:
Montag 6. August 2018, 15:10
Bei uns in Herzogenaurach
war ich noch nie, aber südlich davon, in Puschendorf, schon.

Mittelfranken finde ich - naja. Aber da stamme ich väterlicherseits her.

und: wenn Du nachts auf dem großen Brombachsee bei Vollmond ruderst - sieh Dich vor.

mehr möchte ich nicht dazu sagen.
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