Priesterbruderschaft St. Petrus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Petrus
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Petrus » Mittwoch 4. Juli 2018, 05:20

Du wunderst Dich zu Recht - ich hatte das (falsch) aus dem Gedächtnis geschrieben und nun nochmal nachgeschaut. Korrekt ist 2. bis 20. Juli.
non moriar sed vivam et narrabo opera Domini

CIC_Fan
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 4. Juli 2018, 07:54

naja jeder ist mal weg :blinker:

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HeGe
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von HeGe » Dienstag 10. Juli 2018, 14:42

Der polnische Priester Fr. Andrzej Komorowski ist neuer Generaloberer der FSSP:

https://fssp.com/new-superior-general-e ... omorowski/
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 12. Juli 2018, 13:25

Raphael hat geschrieben:
Freitag 29. Juni 2018, 08:23
Pater Recktenwald hat geschrieben:Ich persönlich sehe inzwischen eine unvermutete Gefahr für die traditionelle Bewegung in der Kirche ganz woanders, nämlich in einer Hyperliturgisierung. Bei aller theologischen Engführung, die man Erzbischof Lefebvre vorwerfen mag: Er hatte den Eifer eines wahren Hirten, dem es um das Heil der Seelen geht. Die Bewahrung der Liturgie war für ihn kein ästhetischer Selbstzweck. Vielmehr sah er ihre Krise als einen Teil der Glaubenskrise, die das Heil vieler Seelen gefährdet. Sein Anliegen war ein höchst pastorales im vollen katholischen Sinne des Wortes. Es ging ihm nicht um Rubriken, also um den Buchstaben liturgischer Vorschriften, sondern um den Geist. Er war nicht gegen Reformen überhaupt, sondern gegen Reformen, die den Geist der Liturgie vernebeln.

In meinem ersten Priesterjahr in der Piusbruderschaft versorgte ich sonntäglich eine Kapelle, in der abwechselnd an einem Sonntag Gregorianischer Choral, am anderen die Schubertmesse gesungen wurde. Kein Mensch hatte sich etwas dabei gedacht. Das Phänomen eines liturgischen Purismus, der deutsche Lieder in der Liturgie verachtet, den direkten Vortrag von Lesung und Evangelium in der Landessprache ablehnt, einen exzessiven Rubrizismus bin hin zur missionarischen Selbstknebelung pflegt, ist mir erst viel später begegnet, vor allem in Laienkreisen. So wird Kritikern der traditionellen Liturgie eine willkommene Angriffsfläche geboten, Neulingen der Zugang zu ihr erschwert. Man hat eine schiefe Bahn betreten, an deren Ende Liturgie als Liebhaberei eines exklusiven Clubs exotischer Ästheten erscheint. Ich bin Kardinal Sarah dankbar, dass er beim Abschlusshochamt der Chartreswallfahrt ein Zeichen gesetzt und das richtige Maß für die Weise angemahnt hat, wie man zelebrieren soll: „mit edler Schlichtheit, ohne unnötige Überladungen, falschen Ästhetizismus oder Theatralik, aber mit einem Sinn für das Heilige, der Gott zuerst die Ehre gibt.“
Quelle
Antwort von Monika Rheinschmitt, Vorsitzende der Laienvereinigung „Pro Missa Tridentina“, auf den Beitrag von Pater Engelbert Recktenwald FSSP in der „Tagespost“ vom 28. Juni 2018:

„Pastorale“ Veränderungen? Nein, Danke.

Daraus:
Der Pastoral dient es darum nicht, wenn Priester ihre eigene kleine private Liturgiereform durchführen und z. B. sofort deutsche Schriftlesungen vortragen, das gesungene Ordinarium durch die Schubertmesse ersetzen – wie Pater Recktenwald dies befürwortet - oder manche Gebete anstatt auf Latein auf Deutsch beten lassen etc. Gerade heute im Zeitalter der Globalisierung, in dem die Gottesdienstgemeinden von z.B. Frankfurt oder Bonn oder Stuttgart leicht eine Sprachenvielfalt wie das pfingstliche Jerusalem aufweisen können, sind eine gemeinsame Liturgiesprache und weltweit einheitliche Form für den Erhalt einer geistlichen Heimat von unschätzbarem Wert.
Michael Charlier stellt dazu fest:
Die Rechtslage erscheint uns (als Nicht-Kanonisten) völlig eindeutig: Die gültige Form der Feier der überlieferten Liturgie ist die der Bücher im Bestand von 1962, und die Vorgabe der Instruktion Universae Ecclesiae in Abschnitt 24 macht zweifelsfrei klar:

Die liturgischen Bücher der forma extraordinaria sind nach ihren eigenen Vorschriften zu gebrauchen. Alle, die nach der forma extraordinaria des römischen Ritus zelebrieren wollen, müssen die entsprechenden Rubriken kennen und sind dazu verpflichtet, diese bei den gottesdienstlichen Feiern genau zu beachten.

Daran festzuhalten ist nicht „Rubrizismus“ oder gar „Hyperliturgisierung“, sondern selbstverständlicher Normalfall. Auf dieser Normalität zu bestehen, ist umso wichtiger, als wir in einer Periode leben, in der täglich Paradigmenwechsel ausgerufen werden und die Verfügbarkeit von allem, was gestern noch als unverfügbar galt, zum Leitprinzip in der Gesellschaft und größer werden Teilen der Kirche zu werden scheint.
Quelle: Vorsicht: Pastoral!

:daumen-rauf:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Raphael
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Juli 2018, 16:29

Ich gehe 'mal davon aus, daß Frau Rheinschmitt den guten Pater Recktenwald mißverstanden hat, wenn sie ihm vorwirft, er würde bspw. das gesungene Ordinarium durch die Schubertmesse ersetzen wollen.

Meines Erachtens hatte Pater Recktenwald für ein geordnetes Nebeneinander von NO und VO plädiert, bei gleichzeitiger Rubrikentreuheit beider Formen des einen Ritus. Man mag es glauben oder nicht, aber man kann - wenn man denn will :ja: - auch den NO rubrikengetreu und damit in würdiger Form feiern. :huhu:

Wogegen er sich ausspricht ist, daß man des Guten zuviel versucht. :hmm:
Die Kirche baut sich in und an der Hl. Messe auf, aber sie erschöpft sich nicht in der Liturgie. Das gilt selbst dann, wenn die Kirche ohne eine Feier der Hl. Messe undenkbar ist.
Es gibt daneben auch andere Wesensvollzüge der una sancta catholica et apostolica, die ihre eigenständige Berechtigung haben und niemals gegen die Liturgie ausgespielt werden dürfen.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Siard
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Donnerstag 12. Juli 2018, 16:51

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 16:29
Meines Erachtens hatte Pater Recktenwald für ein geordnetes Nebeneinander von NO und VO plädiert, bei gleichzeitiger Rubrikentreuheit beider Formen des einen Ritus.
Nein, das hatte er nicht, jedenfalls nicht ausschließlich. Siehe oben in diesem Strang.
Weiters folgen seine Äußerungen kaum verhohlen der Lieneie der Demontage und ihrer Protagonisten.
Principiis obsta!
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Raphael
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Juli 2018, 17:13

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 16:51
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 16:29
Meines Erachtens hatte Pater Recktenwald für ein geordnetes Nebeneinander von NO und VO plädiert, bei gleichzeitiger Rubrikentreuheit beider Formen des einen Ritus.
Nein, das hatte er nicht, jedenfalls nicht ausschließlich. Siehe oben in diesem Strang.
Weiters folgen seine Äußerungen kaum verhohlen der Lieneie der Demontage und ihrer Protagonisten.
Principiis obsta!
Was heißt denn "oben"? :hmm:
Bei mir hat der Strang mittlerweile 31 Seiten ...................

Im Übrigen blendest Du offenbar völlig aus, daß in der katholischen Kirche nicht nur der römische Ritus ein gültiger Ritus ist, mit dem der eine und dreifaltige Gott in gottesfürchtiger Weise angebetet wird.
Es ist mir daher - und das ist tatsächlich meine private Ansicht - aus logischen Gründen nicht möglich, nachzuvollziehen, warum so überhart an dem VO festgehalten werden soll. Das ist ja fast so, als wenn vor dem Tridentinum nirgendwo (außer in Rom, denn der VO war ja der damalige römische Stadtritus) eine gültige Messe gefeiert worden wäre. Damit wird in keinster Weise einer Abschaffung und/oder Zurückdrängung des VO das Wort geredet.

Nur: Ist denn bspw. der byzantinische Ritus auch nur eine Weise, mit der kaum verhohlen die Kirche demontiert wird? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 12. Juli 2018, 17:54

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 16:29
Ich gehe 'mal davon aus, daß Frau Rheinschmitt den guten Pater Recktenwald mißverstanden hat, wenn sie ihm vorwirft, er würde bspw. das gesungene Ordinarium durch die Schubertmesse ersetzen wollen.

Meines Erachtens hatte Pater Recktenwald für ein geordnetes Nebeneinander von NO und VO plädiert, bei gleichzeitiger Rubrikentreuheit beider Formen des einen Ritus. Man mag es glauben oder nicht, aber man kann - wenn man denn will :ja: - auch den NO rubrikengetreu und damit in würdiger Form feiern. :huhu:

Wogegen er sich ausspricht ist, daß man des Guten zuviel versucht. :hmm:
Die Kirche baut sich in und an der Hl. Messe auf, aber sie erschöpft sich nicht in der Liturgie. Das gilt selbst dann, wenn die Kirche ohne eine Feier der Hl. Messe undenkbar ist.
Es gibt daneben auch andere Wesensvollzüge der una sancta catholica et apostolica, die ihre eigenständige Berechtigung haben und niemals gegen die Liturgie ausgespielt werden dürfen.
richtig Pater Recktenwald meint eben es geht beides und das war ja auch vor dem Konzil "Tradition"

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Siard
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Donnerstag 12. Juli 2018, 18:05

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 17:13
Was heißt denn "oben"? :hmm:
In Anschluß an das zitierte Zitat.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 17:13
Im Übrigen blendest Du offenbar völlig aus, daß in der katholischen Kirche nicht nur der römische Ritus ein gültiger Ritus ist, mit dem der eine und dreifaltige Gott in gottesfürchtiger Weise angebetet wird.
Oh nein, ganz sicher nicht. Es gilt aber, was für den Ritus gilt. Es ist niemandem erlaubt nach eigenem Gutdünken daran herumzupfuschen. Keinem Priester, keinem Bischof, keinem Papst.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 17:13
Es ist mir daher - und das ist tatsächlich meine private Ansicht - aus logischen Gründen nicht möglich, nachzuvollziehen, warum so überhart an dem VO festgehalten werden soll. Das ist ja fast so, als wenn vor dem Tridentinum nirgendwo (außer in Rom, denn der VO war ja der damalige römische Stadtritus) eine gültige Messe gefeiert worden wäre. Damit wird in keinster Weise einer Abschaffung und/oder Zurückdrängung des VO das Wort geredet.
Dir sollte klar sein, daß das Verbot der willkürlichen Veränderung der Liturgie gerade auch im NO gilt!
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 17:13
Nur: Ist denn bspw. der byzantinische Ritus auch nur eine Weise, mit der kaum verhohlen die Kirche demontiert wird? :hmm:
Nein, dieser Satz zeigt aber, daß Du mich nicht verstanden hast – oder vielleicht auch das Problem nicht.

Damit Du nicht beim Suchen verzweifelst: ab Seite 29.
Zuletzt geändert von Siard am Donnerstag 12. Juli 2018, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Donnerstag 12. Juli 2018, 18:06

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 17:54
richtig Pater Recktenwald meint eben es geht beides und das war ja auch vor dem Konzil "Tradition"
Seine Aussage über Kardinal Sarah zeigt m. E., daß er dies nicht meint.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Lupus
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Lupus » Donnerstag 12. Juli 2018, 18:20

Zu Raphael: Meine volle Zustimmung!

Da ich 1971 mit 35 Jahren geweiht wurde, habe ich als Kind, Jugendlicher und bis zur Umstellung nach dem Konzil den VO miterlebt und -gefeiert. Auch heute noch, vor allem seit Benedikt XVI. habe ich auch im VO zelebriert. Im NO halte ich mich strikt an das Messbuch und die einschlägigen Bestimmungen.

Unseren "Vertriebenenseelsorger" nach 1945, der aus dem Sudetenland, der Diözese Leitmeritz, stammte höre ich in Gedanken auch heute immer noch, wie er nach der persönlichen Lesung des lat. Evangeliums sich zu uns umwandte und begann: "Stehet auf Geliebte! Bezeichnet Euch mit dem Zeichen des Kreuzes und vernehmet die Worte des hl. Evangeliums, das uns aufgeschrieben hat der hl. Evangelist ...im xten Kapitel, xten Vers!" So wurde auch vor dem Konzil die Landessprache gebraucht. Mit besonderer Begeisterung sangen wir (auch wir Kinder!) die "Schubertmesse" und vor allem auch die "Majestätsmesse" (wie wir die hl. Messe von Michael Haydn nannten) "Hier liegt vor Deiner Majestät im Staub die Christenschar...)

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Raphael
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 18:05
Nein, dieser Satz zeigt aber, daß Du mich nicht verstanden hast – oder vielleicht auch das Problem nicht.
Doch ich glaube, daß ich das Problem sehr wohl verstanden habe. :maske:
Wobei es genau genommen eigentlich nicht nur ein Problem ist, sondern viele, die man sich in Form einer Zwiebel vorstellen kann.

Lass uns die Zwiebel einmal schälen: :hmm:
1. Die äußere Schale besteht aus dem Problem, daß Pater Recktenwald ein Abtrünniger FSSPX'ler ist. Damit ist er a priori nicht glaubwürdig.
2. Zur Abtrünnigkeit hat geführt, daß er den NO für eine legitime Form des römischen Ritus hält; auch wenn er ihn selber nicht feiert und bei einem NO (vermutlich) nicht konzelebrieren würde.
3. Durch seinen Wechsel hat er klar gestellt, daß er eine anderes Verständnis von Gehorsam hat als das, was ein FSSPX'ler so lebt und für richtig hält. Er verbandelt sich sogar mit den "Häretikern", die derzeit den Vatikan beherrschen.
4. Außerdem ist offenbar seiner Meinung nach der Notstand in der Kirche doch nicht ganz so extrem wie ihn ein FSSPX'ler wahrnimmt.

Der innere Kern der Zwiebel besteht aber in den unterschiedlichen Auffassungen über das Opfer. Im VO kommt dieser Opfercharakter viel stärker zum Ausdruck als in der verprotestantisierten Form des NO; so zumindest die Ansicht vieler gutgläubiger Katholiken. Und das Opfer dürfe niemals abgeschafft werden, weil dies zu einer endgültigen Abwendung von Jesus Christus und seinem vorbildhaften Opfer führen würde. Getreu dem Grundsatz: Lex orandi - lex credendi!
Hierzu gäbe es viel zu schreiben, aber das habe Andere vor mir schon tiefschürfender getan als mir dies möglich ist. :ikb_shy:
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Siard
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Freitag 13. Juli 2018, 12:20

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
1. Die äußere Schale besteht aus dem Problem, daß Pater Recktenwald ein Abtrünniger FSSPX'ler ist. Damit ist er a priori nicht glaubwürdig.
Warum sollte P. Recktenwald nicht glaubwürdig sein?
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
2. Zur Abtrünnigkeit hat geführt, daß er den NO für eine legitime Form des römischen Ritus hält; auch wenn er ihn selber nicht feiert und bei einem NO (vermutlich) nicht konzelebrieren würde.
Es hat also nichts mit dem Verhältnis zum Papst zu tun gehabt?
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
3. Durch seinen Wechsel hat er klar gestellt, daß er eine anderes Verständnis von Gehorsam hat als das, was ein FSSPX'ler so lebt und für richtig hält. Er verbandelt sich sogar mit den "Häretikern", die derzeit den Vatikan beherrschen.
Das kann ich nicht beurteilen. Natürlich kann man dies – je nach Vorgehen – als Buch des Gehorsams sehen. Hat er den kirchenrechtlich vorgesehenen Weg eingehalten?
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
4. Außerdem ist offenbar seiner Meinung nach der Notstand in der Kirche doch nicht ganz so extrem wie ihn ein FSSPX'ler wahrnimmt.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Beurteilung des Notstands der Kirche sowohl innerhalb, als auch außerhalb der FSSPX sehr vielfältig ist.

Weiters gehst Du nirgendwo auf meine Postition ein.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphael » Freitag 13. Juli 2018, 12:42

Siard hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
1. Die äußere Schale besteht aus dem Problem, daß Pater Recktenwald ein Abtrünniger FSSPX'ler ist. Damit ist er a priori nicht glaubwürdig.
Warum sollte P. Recktenwald nicht glaubwürdig sein?
Eine seltsame Gegenfrage! :hae?:

Und schon kommt der Erklärbär
Raphael sagt: Der Ball ist rund, weil die Oberfläche überall denselben Abstand vom Mittelpunkt hat.
Siard sagt: Warum ist der Ball rund?
Siard hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
2. Zur Abtrünnigkeit hat geführt, daß er den NO für eine legitime Form des römischen Ritus hält; auch wenn er ihn selber nicht feiert und bei einem NO (vermutlich) nicht konzelebrieren würde.
Es hat also nichts mit dem Verhältnis zum Papst zu tun gehabt?
Auch das hat eine Rolle gespielt, siehe unter Punkt 3!
Siard hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
3. Durch seinen Wechsel hat er klar gestellt, daß er eine anderes Verständnis von Gehorsam hat als das, was ein FSSPX'ler so lebt und für richtig hält. Er verbandelt sich sogar mit den "Häretikern", die derzeit den Vatikan beherrschen.
Das kann ich nicht beurteilen. Natürlich kann man dies – je nach Vorgehen – als Buch des Gehorsams sehen. Hat er den kirchenrechtlich vorgesehenen Weg eingehalten?
Vermutlich meinst Du Bruch des Gehorsams!
Was die Einhaltung des kirchenrechtlichen Weges anbetrifft: Mit ist nichts Gegenteiliges bekannt!
Welche Anhaltspunkte hast Du, die Dich zu einem diesbezüglichen Zweifel bringen? :detektiv:
Siard hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
4. Außerdem ist offenbar seiner Meinung nach der Notstand in der Kirche doch nicht ganz so extrem wie ihn ein FSSPX'ler wahrnimmt.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Beurteilung des Notstands der Kirche sowohl innerhalb, als auch außerhalb der FSSPX sehr vielfältig ist.

Weiters gehst Du nirgendwo auf meine Postition ein.
Dann formuliere doch 'mal Deine Position! 8)
Bislang schriebest Du nur:
Neee, Raphael, so wie Du das schreibst, ist es nicht! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 13. Juli 2018, 13:31

das wird sich jetzt wieder vereinheitlichen durch den neuen General ist der Zirkus der letzten Jahre vorbei

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Sempre » Freitag 13. Juli 2018, 13:46

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
Lass uns die Zwiebel einmal schälen:
Wie wäre es, nicht Zwiebeln zu schälen, sondern einfach zu lesen, was Engelbert Recktenwald geschrieben hat.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Freitag 13. Juli 2018, 20:26

Sempre hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 13:46
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
Lass uns die Zwiebel einmal schälen:
Wie wäre es, nicht Zwiebeln zu schälen, sondern einfach zu lesen, was Engelbert Recktenwald geschrieben hat.
Raphael hat es leider vorgezogen seine Ignoranz zu beweisen. Es lohnt sich einfach nicht mit ihm zu diskutieren, die Probleme ähneln sehr stark denen mit G. Er liest was er lesen will, nicht das, was geschrieben wurde.
Zuletzt geändert von Siard am Freitag 13. Juli 2018, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Freitag 13. Juli 2018, 20:29

Raphael hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:42
Dann formuliere doch 'mal Deine Position! 8)
Bislang schriebest (sic!) Du nur:
Neee, Raphael, so wie Du das schreibst, ist es nicht! :roll:
Das habe ich längst getan, Du weigerst Dich nur hartnäckig das zur Kenntnis zu nehmen.
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Protasius » Sonnabend 14. Juli 2018, 00:14

Raphael hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:42
Siard hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
1. Die äußere Schale besteht aus dem Problem, daß Pater Recktenwald ein Abtrünniger FSSPX'ler ist. Damit ist er a priori nicht glaubwürdig.
Warum sollte P. Recktenwald nicht glaubwürdig sein?
Eine seltsame Gegenfrage! :hae?:

Und schon kommt der Erklärbär
Raphael sagt: Der Ball ist rund, weil die Oberfläche überall denselben Abstand vom Mittelpunkt hat.
Siard sagt: Warum ist der Ball rund?
Ich vermute, daß Siard sich hier dieselbe Frage stellt wie ich:
Warum macht es jemanden a priori unglaubwürdig, bei der FSSPX gewesen zu sein und dann in die FSSP eingetreten zu sein?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Sonnabend 14. Juli 2018, 01:25

Das war in der Tat meine Frage an Raphael, aber die hat sich erledigt. Für mich hat sich das "Gespräch" mit ihm erstmal erledigt – es ist mir einfach zu mühsam.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphael » Sonnabend 14. Juli 2018, 04:30

Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 00:14
Raphael hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:42
Siard hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 12:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 12. Juli 2018, 20:49
1. Die äußere Schale besteht aus dem Problem, daß Pater Recktenwald ein Abtrünniger FSSPX'ler ist. Damit ist er a priori nicht glaubwürdig.
Warum sollte P. Recktenwald nicht glaubwürdig sein?
Eine seltsame Gegenfrage! :hae?:

Und schon kommt der Erklärbär
Raphael sagt: Der Ball ist rund, weil die Oberfläche überall denselben Abstand vom Mittelpunkt hat.
Siard sagt: Warum ist der Ball rund?
Ich vermute, daß Siard sich hier dieselbe Frage stellt wie ich:
Warum macht es jemanden a priori unglaubwürdig, bei der FSSPX gewesen zu sein und dann in die FSSP eingetreten zu sein?
Das resultiert aus den Rahmenbedingungen, die bei einem Disput um den VO gelten. :huhu:
Diese Rahmenbedingungen werden im einzelnen Disput eher nicht explizit angesprochen, bestehen aber eben trotzdem. Deshalb nannte ich sie a apriori.

Die Rahmenbedingungen sind im Einzelnen:
1. Nur der VO ist ein gültiger Ritus in der römischen Kirche.
2. Die Hierarchie der aktuell verfaßten Kirche ist von fremden Mächten usurpiert; vorzugsweise von Freimaurern.
3. Wer die Meinung/Ansicht vertritt, der NO sei ein gültiger Ritus, ist vom katholischen Glauben abgefallen.

Die sempres und siards dieser Welt sind Vertreter dieser drei Rahmenbedingungen und deshalb werden Positionen, wie sie Kardinal Sarah vertreten hatte und die Pater Recktenwald unterstützte, als unzulässig hingestellt.

Aus der Sicht derjenigen, die diese genannten Rahmenbedingungen vertreten, ist Pater Recktenwald ein Häretiker (wenn nicht sogar Apostat :glubsch: ), weil er bei der FSSPX noch den richtigen (katholischen) Glauben hatte, nach seinem Wechsel zur FSSP aber nurmehr den falschen (katholischen) Glauben angenommen hat.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Sonnabend 14. Juli 2018, 10:55

Zu: „Pastorale“ Veränderungen? Nein, Danke!

Mei­nes Wis­sens kennt das Meß­buch nur zwei For­men der Mes­se: Das le­vi­tier­te Hoch­amt und die Still­mes­se. Das was land­läu­fig ge­fei­ert wird und als „Hoch­am­t“ be­zeich­net wird, gibt es laut Meß­buch gar nicht. Al­le an­de­ren For­men, die sich im Lau­fe der Zeit ent­wi­ckelt ha­ben, sind nicht mehr ru­bri­ken­kon­form. Das gilt auch für das sog. „Deut­sche Am­t“, wel­ches ab dem Brief vom 24.12.1943 of­fi­zi­ell er­laubt war (be­nig­nis­si­me to­le­re­tur). Mit dem Mess­buch von 1962 ist die Er­laub­nis dann wie­der ver­fal­len.
Wenn man es al­so so „hy­per­li­tur­gisch“ aus­legt, wie es Frau Rein­sch­mitt tut, blie­be für na­he­zu al­le Mes­sor­te nur noch die Still­mes­se als Mög­lich­keit üb­rig, da für das Amt das Per­so­nal fehl.
Gruß
Jürgen

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Protasius » Sonnabend 14. Juli 2018, 11:23

Juergen hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 10:55
Zu: „Pastorale“ Veränderungen? Nein, Danke!

Mei­nes Wis­sens kennt das Meß­buch nur zwei For­men der Mes­se: Das le­vi­tier­te Hoch­amt und die Still­mes­se. Das was land­läu­fig ge­fei­ert wird und als „Hoch­am­t“ be­zeich­net wird, gibt es laut Meß­buch gar nicht. Al­le an­de­ren For­men, die sich im Lau­fe der Zeit ent­wi­ckelt ha­ben, sind nicht mehr ru­bri­ken­kon­form. Das gilt auch für das sog. „Deut­sche Am­t“, wel­ches ab dem Brief vom 24.12.1943 of­fi­zi­ell er­laubt war (be­nig­nis­si­me to­le­re­tur). Mit dem Mess­buch von 1962 ist die Er­laub­nis dann wie­der ver­fal­len.
Wenn man es al­so so „hy­per­li­tur­gisch“ aus­legt, wie es Frau Rein­sch­mitt tut, blie­be für na­he­zu al­le Mes­sor­te nur noch die Still­mes­se als Mög­lich­keit üb­rig, da für das Amt das Per­so­nal fehl.
Das stimmte für die Meßbücher vor 1962, aber der 1962er Ritus servandus enthält die Missa cantata ganz hochoffiziell, bspw. im Abschnitt über die Inzensation zu Beginn:
MR 1962, Ritus servandus IV 8 hat geschrieben:In Missis cantatis, si incensationes fiant, celebrans se gerit ut supra pro Missa solemni dictum est ; in fine a ministrante incensatur.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Sonnabend 14. Juli 2018, 11:39

Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 11:23
Juergen hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 10:55
Zu: „Pastorale“ Veränderungen? Nein, Danke!

Mei­nes Wis­sens kennt das Meß­buch nur zwei For­men der Mes­se: Das le­vi­tier­te Hoch­amt und die Still­mes­se. Das was land­läu­fig ge­fei­ert wird und als „Hoch­am­t“ be­zeich­net wird, gibt es laut Meß­buch gar nicht. Al­le an­de­ren For­men, die sich im Lau­fe der Zeit ent­wi­ckelt ha­ben, sind nicht mehr ru­bri­ken­kon­form. Das gilt auch für das sog. „Deut­sche Am­t“, wel­ches ab dem Brief vom 24.12.1943 of­fi­zi­ell er­laubt war (be­nig­nis­si­me to­le­re­tur). Mit dem Mess­buch von 1962 ist die Er­laub­nis dann wie­der ver­fal­len.
Wenn man es al­so so „hy­per­li­tur­gisch“ aus­legt, wie es Frau Rein­sch­mitt tut, blie­be für na­he­zu al­le Mes­sor­te nur noch die Still­mes­se als Mög­lich­keit üb­rig, da für das Amt das Per­so­nal fehl.


Das stimmte für die Meßbücher vor 1962, aber der 1962er Ritus servandus enthält die Missa cantata ganz hochoffiziell, bspw. im Abschnitt über die Inzensation zu Beginn:
MR 1962, Ritus servandus IV 8 hat geschrieben:In Missis cantatis, si incensationes fiant, celebrans se gerit ut supra pro Missa solemni dictum est ; in fine a ministrante incensatur.
Den Begriff gab es schon in den Generalrubriken von 1960:
271. Missarum species duæ sunt: Missa in cantu et Missa lecta. Missa dicitur in cantu, si sacerdos celebrans partes ab ipso iuxta rubricas cantandas revera cantu profert; secus dicitur lecta. Missa in cantu porro, si celebratur cum assistentia ministrorum sacrorum, appellatur Missa solemnis; si celebratur absque ministris sacris, vocatur Missa cantata. Missa solemnis demum, quæ ab Episcopo vel ab aliis facultatem habentibus celebratur cum solemnitatibus in libris liturgicis statutis, dicitur Missa pontificalis.

Es gibt aber für das „Hochamt“ mit mehreren Ministranten und ohne Subdiakon und Diakon keine klaren Rubriken.
Gruß
Jürgen

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 14. Juli 2018, 13:25

Worum geht es hier überhaupt?

Ein konkretes Beispiel: Der direkte Vortrag von Lesung und Evangelium in der Landessprache, wie Pater Recktenwald das zu befürworten scheint, ist nach den Vorgaben der Instruktion Universae Ecclesiae in der Liturgie von 1962 einfach nicht zulässig. Darauf hinzuweisen hat nichts mit „liturgischem Purismus“ zu tun.

Und Fragen, über die man im pastoralen Einzelfall vielleicht diskutieren könnte (Schubertmesse statt gesungenes Ordinarium), erhalten durch die Verwendung von Begriffen wie „Hyperliturgisierung“, „exzessiver Rubrizismus“ oder „missionarische Selbstknebelung“ eine unangenehm prinzipielle Konnotation, wie Michael Charlier richtig festgestellt hat.

Es stellt sich die Frage, warum sich Pater Recktenwald zu dieser leider wenig hilfreichen und sachlich nicht gerechtfertigten Polemik verstiegen hat. Den Artikel für die „Tagespost“ hätte er viel besser für eine positive Darstellung des Apostolats der Petrusbruderschaft in der katholischen Kirche nutzen können.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Sonnabend 14. Juli 2018, 13:45

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 13:25
Ein kon­kre­tes Bei­spiel: Der di­rek­te Vor­trag von Le­sung und Evan­ge­li­um in der Lan­des­­­spra­che, wie Pa­ter Reck­ten­wald das zu be­für­wor­ten scheint, ist nach den Vor­ga­ben der In­­struk­ti­on Uni­ver­sae Ec­cle­siae in der Li­tur­gie von 1962 ein­fach nicht zu­läs­sig. Da­r­auf hin­­­zu­­wei­sen hat nichts mit „li­tur­gi­schem Pu­ris­mus“ zu tun.
Schon der Ar­ti­kel 6 des Mo­tu Pro­prio führt ei­ne Neu­heit in die Li­tur­gie ein, die im Mess­buch nicht vor­ge­se­hen war. Uni­ver­sae Ec­cle­siae prä­z­i­siert es dann in Nr. 26 in Be­zug auf die Mis­sa lec­ta, in der auf den lat. Vor­trag ver­zich­tet wer­den kann, im Ge­gen­satz zu al­len an­de­ren Mess­for­men.

Über Sinn und Un­sinn der Vor­schrif­ten läßt sich frei­lich strei­ten.
Gruß
Jürgen

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Lupus » Sonnabend 14. Juli 2018, 15:51

Wie ich weiter oben in meinem Beitrag dargestellt habe, war es im AO, also schon lange vor dem II.Vatikanum üblich, NACH DER LESUNG DES LATEINISCHEN EVANGELIUMS, vor der Predigt, egal, ob in der hl.Messe oder außerhalb derselben das Evangelium in der Landessprache verlesen wurde! Da ja auch früher schon nur die wenigsten Gläubigen einen "Schott" hatten, war es ja doch notwendig, dass dies geschah, woher hätten sie sonst wissen können, über was der Zelebrant predigt?
Allerdings war es bereits früher, oder gar immer schon, Usus, dass erstens die wenigsten Gläubigen (freilich die hier schreibenden User um Gottes Willen nicht!!)sich in der Heiligen Schrift auskannten, was doch zweitens im Großen und Ganzen noch heute so ist. Hand aufs Herz! -oder fragt einfach einmal Meßbesucher, wann sie das letzte Mal die Bibel, so sie denn überhaupt eine besitzen oder die verstaubt irgendwo aufbewahrt wird, aufgeschlagen haben. Was aus den Sätzen von P. Recktenwald heraus- oder in sie hineingelesen wird, überrascht mich einigermaßen! Er hat doch gar nichts gesagt, was gegen die Ordnung wäre. Und ihn gar noch sozusagen als "Abtrünnigen" hinzustellen, lässt bei denen, dies dies tun, vermuten, dass sie kaum einmal St. Paulus in seinem Römerbrief (z.B. in Kapitel 2) gelesen haben, wo er über das Urteilen schreibt!

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Siard » Sonnabend 14. Juli 2018, 16:09

Lupus hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 15:51
Und ihn gar noch sozusagen als "Abtrünnigen" hinzustellen
Wer hat das getan?
Lupus hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 15:51
lässt bei denen, dies dies tun, vermuten, dass sie kaum einmal St. Paulus in seinem Römerbrief (z.B. in Kapitel 2) gelesen haben, wo er über das Urteilen schreibt
:hmm:

Dieser kreative Umgang mit der Messe hat den noch kreativeren mit der reformierten Liturgie vorbereitet.
Das 2. Vat. hat sich – allerdings völlig vergeblich – dagegen ausgesprochen.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 14. Juli 2018, 16:39

ich darf daran erinnern die einzige Instanz die das Konzil korrekt auslegt ist per definitionem der Papst und der sagte nichts der gleichen daß das Konzil etwas anders wollte als die Liturgiereform wie sie umgesetzt wurde
aich Benedikt XVI nichts an der liturgie verändert oder verbindlich praktiken abgestellt

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Juergen » Sonnabend 14. Juli 2018, 17:05

Lupus hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 15:51
Wie ich wei­ter oben in mei­nem Bei­trag dar­ge­stellt ha­be, war es im AO, al­so schon lan­ge vor dem II.Va­ti­ka­num üb­lich, NACH DER LE­SUNG DES LA­TEI­NI­SCHEN EVAN­GE­LI­UMS, vor der Pre­digt, egal, ob in der hl.Mes­se oder au­ßer­halb der­sel­ben das Evan­ge­li­um in der Lan­des­s­pra­che ver­le­sen wur­de! Da ja auch früh­er schon nur die we­nigs­ten Gläu­bi­gen ei­nen "Schott" hat­ten, war es ja doch not­wen­dig, dass dies ge­sch­ah, wo­her hät­ten sie sonst wis­sen kön­nen, über was der Ze­le­brant pre­digt?…
Daß es üb­lich war, än­d­ert aber nichts an der Tat­sa­che, daß es nicht so in den Ru­bri­ken stand.
Jetzt könn­te man na­tür­lich sa­gen, daß die Pre­digt auch nicht in den Ru­bri­ken steht. Die­se al­so nicht zur Mes­se ge­hört und es „au­ßer­halb“ der Mes­se na­tür­lich er­laubt ist, das Evan­ge­li­um und die Le­sung auf Deutsch zu ver­le­sen. Das ist zwar so­phis­tisch, aber wenn's der Ar­gu­men­ta­ti­on nützt…

Das Zu­ge­ständ­nis für das „Deut­sche Am­t“ ist ja auch nicht vom Him­mel ge­fal­len. Da­mit wur­den Din­ge, die durch auch die li­tur­gi­sche Be­we­gung ins Rol­len ka­men durch Rom abge­seg­net (oder es wur­de Rom durch an­dau­ern­den Un­ge­hor­sam ab­ge­trotzt).

Das kann man gut oder schlecht fin­den. Is halt so.
Gruß
Jürgen

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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 14. Juli 2018, 17:22

Lupus hat geschrieben:
Sonnabend 14. Juli 2018, 15:51
Wie ich weiter oben in meinem Beitrag dargestellt habe, war es im AO, also schon lange vor dem II.Vatikanum üblich, NACH DER LESUNG DES LATEINISCHEN EVANGELIUMS, vor der Predigt, egal, ob in der hl.Messe oder außerhalb derselben das Evangelium in der Landessprache verlesen wurde!
[...]
Was aus den Sätzen von P. Recktenwald heraus- oder in sie hineingelesen wird, überrascht mich einigermaßen! Er hat doch gar nichts gesagt, was gegen die Ordnung wäre.
Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Es geht doch gar nicht darum, dass NACH DER LESUNG DES LATEINISCHEN EVANGELIUMS das Evangelium nicht AUCH IN DER LANDESSPRACHE verlesen werden kann.

Es geht darum, dass Pater Recktenwald die Ablehnung des DIREKTEN VORTRAGS von Lesung und Evangelium in der Landessprache als „exzessiven Rubrizismus“ und „missionarische Selbstknebelung“ bezeichnet hat.

Nach Pater Recktenwald soll also der (zwingend vorgeschriebene) Vortrag der LATEINISCHEN LESUNGEN auch in der Missa cantata bzw. im gesungenen Hochamt weggelassen und direkt in der Landessprache vorgetragen werden können. Das wäre aber ein eindeutiger Verstoß gegen die liturgischen Bestimmungen. Pater Recktenwald hat damit also durchaus etwas gesagt, was gegen die (liturgische) Ordnung wäre:
Pater Recktenwald hat geschrieben:Das Phänomen eines liturgischen Purismus, der deutsche Lieder in der Liturgie verachtet, den direkten Vortrag von Lesung und Evangelium in der Landessprache ablehnt, einen exzessiven Rubrizismus bin hin zur missionarischen Selbstknebelung pflegt, ist mir erst viel später begegnet, vor allem in Laienkreisen. So wird Kritikern der traditionellen Liturgie eine willkommene Angriffsfläche geboten, Neulingen der Zugang zu ihr erschwert. Man hat eine schiefe Bahn betreten, an deren Ende Liturgie als Liebhaberei eines exklusiven Clubs exotischer Ästheten erscheint. [Unterstreichung von mir, L. E.]
Quelle (Leider ist der ursprüngliche Artikel inzwischen hinter eine Paywall verschwunden.)
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Re: Priesterbruderschaft St. Petrus

Beitrag von Raphael » Sonnabend 14. Juli 2018, 17:50

Der Disput wird inhaltsleer, weil die wirkliche Problematik außen vor gelassen wird. :roll:
Man fokussiert sich auf Details, die vorgeblich rein sachlicher Natur sind, und "vergißt" (absichtlich), daß die entscheidende Problematik auf der persönlichen Ebene der Agierenden liegt. Reines Schattenboxen ................

Zur Frage von Lupus, wer denn Pater Recktenwald einen Abtrünnigen genannt hat: Das war ich! :huhu:

Aber um das auch explizit festzustellen: Das ist selbstverständlich nicht meine eigene Meinung, sondern charakterisiert lediglich die im Hintergrund der Dispute rund um den VO festzustellenden Animositäten.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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