Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
iustus
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Beitrag von iustus » Samstag 29. Dezember 2007, 12:40

Unam Sanctam hat geschrieben:Ein geweihter Priester, der in einer hl. Messe Subdiakon ist, hat derjenige ein Manipel oder nicht? Das Manipel ist ja das Zeichen des (geweihten) Diakons...aber wenn jetzt der Diakon/Priester eben Subdiakon ist... :hmm:

Kleriker (mit niederen Weihen oder wenigstens Tonsur) können ex rationabili causa den Subdiakon vertreten, dürfen jedoch keinen Manipel tragen, bei der Opferung den Kelch nicht abstergieren noch Wasser eingießen, von der Wandlung an den Kelch nicht berühren noch auch die Palla abnehmen oder auflegen, den Kelch nach der Ablution nicht abstergieren, sondern bloß zudecken oder wegtragen.

Quelle

Ich würde daraus schließen, dass Priester den Manipel tragen.

michaelis
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Beitrag von michaelis » Samstag 29. Dezember 2007, 14:48

Nur noch ein Hinweis zu den Wahrzeichen der Basiliken:

Da auch St. Ursula in Köln eine basilica minor ist, besteht die Möglichkeit, das man beide beim Pontifikalamt mit Weihbischof Dick am 01.03.2008 zu sehen bekommt. :jump:

@ unam sanctam:

Der Manipel ist ein Teil der Messgewänder aller höheren Weihestufen, also vom Subdiakon an aufwärts.

Also trägt sowohl ein Diakon, als auch ein Priester der als Subdiakon fungiert selbstverständlich den Manipel.
Nur ein Kleriker mit niederen Weihen (gem. Ecclesia Dei auch ein rechtmäßiger Akolyth), der ausnahmsweise als Subdiakon fungiert, würde nur die Tunicella, aber keinen Manipel tragen. Er dürfte auch nicht alle Funktionen des Subdiakons ausführen.

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Unam Sanctam
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Beitrag von Unam Sanctam » Samstag 29. Dezember 2007, 15:10

Danke für deine Antwort. Wer spendet eigentlich die niederen Weihen? Also Akolyth usw. Muss das auch der Bischof machen oder kann damit ein Priester beauftragt werden?

Lg

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Samstag 29. Dezember 2007, 15:20

an sich ein bischof nur die tonsur kann auch ein oberer vornehmen

maliems
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Beitrag von maliems » Samstag 29. Dezember 2007, 17:26

michaelis hat geschrieben:Nur noch ein Hinweis zu den Wahrzeichen der Basiliken:

Da auch St. Ursula in Köln eine basilica minor ist, besteht die Möglichkeit, das man beide beim Pontifikalamt mit Weihbischof Dick am 01.03.2008 zu sehen bekommt. :jump:



Er dürfte auch nicht alle Funktionen des Subdiakons ausführen.

wird st. ursula so ein gerät haben? das wäre toll

michaelis
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Beitrag von michaelis » Sonntag 30. Dezember 2007, 18:34

Ich weis, dass St. Ursula ein Tintinabulum hat, ein Conopäum habe ich dort aber noch nicht gesehen.

iustus
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Beitrag von iustus » Samstag 5. Januar 2008, 23:40

Ich bin im Besitz eines Schotts von 1961 (der anscheinend dem aktuellen Nachdruck entspricht) und habe diesen heute mit einer alten Ausgabe meiner Oma von 1935 verglichen und oh Schreck:


Wo sind die zahlreichen Oktaven geblieben? Wann sind sie verschwunden? Und warum? Und warum geschah das gleiche mit der Vigil von Erscheinung? Gab es weitere Vigilien, die gestrichen wurden?


Zm Beispiel Anfang Januar:

1935 wurde am 5. Januar eine Messe "Vigil von Erscheinung" gefeiert, am 4., dem Oktavtag vom Fest der Unschuldigen Kinder, die Messe von diesem Fest, am 3. Januar, acht Tage nach dem 27.12., die Messe vom Fest des Hl. Johannes, am 2., acht Tage nach Stephanus, die Messe vom Fest des Hl. Stephanus.

Nach dem Messbuch von 1962 wird in diesen Tagen ständig die Messe vom 1. Januar genommen. :nein:

Ich finde das sehr [Punkt] :hmm:

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Sonntag 6. Januar 2008, 11:25

das sind die Reformen die der sel. Johannes XXIII mit dem Motu proprio
Rubricarum intructum vom 26.7. 1960 durchgeführt hat sie ist nicht überall gelungen aber verpflichtend

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Maurus
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Beitrag von Maurus » Montag 7. Januar 2008, 00:07

iustus hat geschrieben:Ich bin im Besitz eines Schotts von 1961 (der anscheinend dem aktuellen Nachdruck entspricht) und habe diesen heute mit einer alten Ausgabe meiner Oma von 1935 verglichen und oh Schreck:


Wo sind die zahlreichen Oktaven geblieben? Wann sind sie verschwunden? Und warum? Und warum geschah das gleiche mit der Vigil von Erscheinung? Gab es weitere Vigilien, die gestrichen wurden?


Zm Beispiel Anfang Januar:

1935 wurde am 5. Januar eine Messe "Vigil von Erscheinung" gefeiert, am 4., dem Oktavtag vom Fest der Unschuldigen Kinder, die Messe von diesem Fest, am 3. Januar, acht Tage nach dem 27.12., die Messe vom Fest des Hl. Johannes, am 2., acht Tage nach Stephanus, die Messe vom Fest des Hl. Stephanus.

Nach dem Messbuch von 1962 wird in diesen Tagen ständig die Messe vom 1. Januar genommen. :nein:

Ich finde das sehr [Punkt] :hmm:
Man meinte, dass es zuviele seien und ich finde, dass das nicht ganz zu Unrecht war. 2005 zB war am 23. Juni das Herz Jesu Fest. Das hatte eine gewöhnliche Oktav. Am Tag danach war St. Johannes, ebenfalls gewöhnliche Oktav und am 29. Juni mit dem Fest Peter und Paul die nächste, so dass also am 30. Juni drei Oktaven gleichzeitig liefen. Dazu kommen noch die höherrangigen Oktaven der großen Herrenfeste, die der Marienfeste und anderer Heiligenfeste - das halbe Jahr nur aus Oktaven, kann man das überhaupt noch sinnvoll begehen? Was ich wirklich bedauere ist nur der Wegfall der Pfingstoktav im Missale Pauls VI. Die sollte man wieder einführen und bei der Gelegenheit mal über die alte Ordnung bei den Quatembertagen nachdenken.

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HeGe
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Beitrag von HeGe » Dienstag 4. März 2008, 14:17

Ich habe mir am Sonntag morgen mal die Trid. Messe um 8 Uhr auf K-TV angesehen. Die wird ja glaube ich aus Wigratzbad übertragen.

Dabei ist mir aufgefallen, dass während der Wandlung hinter dem Zelebranten und dem Diakon (bzw. als Diakon fungierendem) eine dritte Person in Messgewändern stand, die während der Wandlung die ganze Zeit die Augen bedeckte.

Ist das eine Eigenart der Fastenzeit? :hmm:
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Beitrag von michaelis » Dienstag 4. März 2008, 16:36

Diese Person hast du auch am Samstag in Köln gesehen:

Den SUBDIAKON.


Und der hält sich während der Wandlung nicht die Augen zu, sondern er bedeckt mit dem Velum die Patene, die er vor seinem Gesicht hält.

Denn die Hostie liegt ja nach der Opferung nicht mehr auf der patene, sondern direkt auf dem Korporale.

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Beitrag von iustus » Dienstag 4. März 2008, 17:08

Maurus hat geschrieben: Man meinte, dass es zuviele seien und ich finde, dass das nicht ganz zu Unrecht war. 2005 zB war am 23. Juni das Herz Jesu Fest. Das hatte eine gewöhnliche Oktav. Am Tag danach war St. Johannes, ebenfalls gewöhnliche Oktav und am 29. Juni mit dem Fest Peter und Paul die nächste, so dass also am 30. Juni drei Oktaven gleichzeitig liefen. Dazu kommen noch die höherrangigen Oktaven der großen Herrenfeste, die der Marienfeste und anderer Heiligenfeste - das halbe Jahr nur aus Oktaven, kann man das überhaupt noch sinnvoll begehen?
Das kann ich nachvollziehen. Eine Reduktion schien angebracht. Aber das die dazu führte, dass nach dem Missale 1962 in manchen Wochen viermal in der Woche die Messe vom vorhergehenden Sonntag genommen wird - das schrie doch dann förmlich nach einer Lectio continua.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Dienstag 4. März 2008, 18:01

diese "wochentagsmessen sind nur ad libidum es kann an diesen tagen jede votivmesse oder requiem genommen werden

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Beitrag von iustus » Dienstag 4. März 2008, 20:09

ottaviani hat geschrieben:diese "wochentagsmessen sind nur ad libidum es kann an diesen tagen jede votivmesse oder requiem genommen werden
Das ist eine gute Möglickeit für unsere neuen alten Messen. Welche Votivmessen gibt es denn?

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Beitrag von HeGe » Mittwoch 5. März 2008, 00:16

michaelis hat geschrieben:Diese Person hast du auch am Samstag in Köln gesehen:

Den SUBDIAKON.


Und der hält sich während der Wandlung nicht die Augen zu, sondern er bedeckt mit dem Velum die Patene, die er vor seinem Gesicht hält.

Denn die Hostie liegt ja nach der Opferung nicht mehr auf der patene, sondern direkt auf dem Korporale.
Tut mir leid, so viele levitierte Ämter habe ich noch nicht besucht. ;) Und der Hochaltar in St. Ursula war selbst für mich als weitsichtige Person relativ weit weg. Zudem haben die sich aus irgendeinem Grund mit dem Rücken zu uns hin gestellt, da konnte ich das nicht sehen.

:hmm:

Also: du hast es geschafft. Ab sofort bin ich ein Befürworter der Zelebration zum Volk. Da wäre so was nicht passiert. 8)

Aber um nochmal zu meiner Frage zurück zu kommen: ist das eine Eigenart der Fastenzeit oder ist das immer so?
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Beitrag von cantus planus » Mittwoch 5. März 2008, 08:48

HeGe hat geschrieben:Ab sofort bin ich ein Befürworter der Zelebration zum Volk. Da wäre so was nicht passiert.
Modernist! :motz: ;D
HeGe hat geschrieben:Aber um nochmal zu meiner Frage zurück zu kommen: ist das eine Eigenart der Fastenzeit oder ist das immer so?
Ja, das ist immer so.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Beitrag von michaelis » Mittwoch 5. März 2008, 09:12

Ich werd' heute Abend mal versuchen, die entsprechende Stelle im Hartmann einzuscannen und hier einzustellen.

(Ich vermute allerdings, daß das nur als Bild geht; die OCR-Software ist zwar ganz ordentlich, aber bei Fraktur ...?! :roll: )

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Beitrag von ottaviani » Mittwoch 5. März 2008, 10:40

iustus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:diese "wochentagsmessen sind nur ad libidum es kann an diesen tagen jede votivmesse oder requiem genommen werden
Das ist eine gute Möglickeit für unsere neuen alten Messen. Welche Votivmessen gibt es denn?
eigentlich kann jede heilligen oder festmesse als votivmesse genommen werden

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Beitrag von michaelis » Freitag 7. März 2008, 15:02

Wie schon fast befürchtet, streikt meine OCR-Software bei Fraktur-Schriften.

Aber ich habe auch noch eine Online-Quelle gefunden:

Siehe ab Seile 15 letzter Satz, Zitat: "Nachdem er sodann die Palla auf den Kelch gelegt, nimmt er die Patene und gibt sie dem S (ohne Purifikatorium)."
Danach immer wieder bis zuletzt Seite 17, letzter Absatz.

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Beitrag von iustus » Montag 19. Mai 2008, 20:18

ottaviani hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:diese "wochentagsmessen sind nur ad libidum es kann an diesen tagen jede votivmesse oder requiem genommen werden
Das ist eine gute Möglickeit für unsere neuen alten Messen. Welche Votivmessen gibt es denn?
eigentlich kann jede heilligen oder festmesse als votivmesse genommen werden
Auch die Fronleichnamsmesse???

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Beitrag von ottaviani » Dienstag 20. Mai 2008, 13:03

ja nur eben ohne Glloria und Gredo

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Beitrag von iustus » Dienstag 20. Mai 2008, 14:26

ottaviani hat geschrieben:ja nur eben ohne Glloria und Gredo
Prima, danke!

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Beitrag von iustus » Donnerstag 22. Mai 2008, 21:35

ottaviani hat geschrieben:ja nur eben ohne Glloria und Gredo
Mit Sequenz?

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Beitrag von ottaviani » Freitag 23. Mai 2008, 11:18

ohne ohne!!

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Beitrag von Unam Sanctam » Sonntag 1. Juni 2008, 19:51

Wie empfangen Diakon und Subdiakon in der Heiligen Messe die hl. Kommunion?

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Beitrag von ottaviani » Sonntag 1. Juni 2008, 19:58

in der regel nicht da sie meist Priester sind die ihre Privatmesse vor dem Amt gefeiert haben wenn sie keine Priester sind komunizieren sie in einer anderen Messe im Seminar

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Maurus
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Beitrag von Maurus » Donnerstag 5. Juni 2008, 15:30

Unam Sanctam hat geschrieben:Wie empfangen Diakon und Subdiakon in der Heiligen Messe die hl. Kommunion?
Soweit mir bekannt: Der Diakon stehend, der Subdiakon kniend. Die Hostie berührt nur der Zelebrant mit der Hand.

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Beitrag von Unam Sanctam » Sonntag 7. September 2008, 11:39

Gibt es eigentlich einen optischen Unterschied (am liturigschen Gewand) zw. Diakon und Subdiakon?

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Beitrag von michaelis » Sonntag 7. September 2008, 14:16

Falls sich die Frage nur auf das Messgewand, also Tunicella und Dalmatik bezieht, Lautet die Antwort:
"Es sollte einen geben, aber genau festgelegt ist er nicht."

Die Tunicella des Subdiakons soll etwas längere und engere Ärmel haben als die Dalmatik des Diakons.

Oft ist es auch so, dass sich ältere Tunicellen und Dalmatiken bei den Streifen ("Clavi") unterscheiden. Die Dalmatik hat am Rücken meist 2 horizontale Clavi, während die Tunicella nur 1 hat.

Aber dies sind traditionelle und keine festgeschriebenen Regeln.

Eindeutig ist der Unterschied bei der Stola: Der Diakon trägt eine Diagonalstola und der Subdiakon nicht.

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Unam Sanctam
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Beitrag von Unam Sanctam » Dienstag 9. September 2008, 13:48

Danke, dass hat mir geholfen!

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Beitrag von iustus » Dienstag 7. Oktober 2008, 20:16

1. Kann eine Votivmesse von Christ-König gefeiert werden?
2. Falls ja, kann diese anstelle von einem Fest III. Klasse gefeiert werden?

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Beitrag von iustus » Mittwoch 22. Oktober 2008, 20:48

Ist nach dem Messbuch von 1962 im nicht levitierten Amt die Inzens des Priesters nach dem Evangelium noch vorgesehen bzw. möglich?

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