Kreuzgang

ad-fontes hat geschrieben: Wieso hat die Bischofskonferenz die Vollmacht, das Credo in ein Credimus abzuändern?

Aus welchen anderen Ländern außerhalb des deutschen Sprachgebiets ist euch das ebenfalls bekannt?

Das Problem der "Vollmacht" lasse ich mal lieber außen vor. Seit Einführung der Nationalsprachen haben - was sinnvoll erscheint - nationale Bischofskonferenzen oder deren Übernationale Aussschüsse in Sprachgebieten die Aufgabe, Übersetzungen für die liturgischen Texte zu erarbeiten, die dann in Rom geprüft und approbiert werden. Dabei sind in den 70er und 80er Jahren einige ziemlich üble Dinge approbiert worden.

Grundlage dafür waren die damals gängigen Übersetzungstheorien, die mit dem Dokument Comme le prévoit von 1969 auch Einigang in die offizielle kirchliche Praxis gefunden haben. Comme le prévoit wurde zwar durch Liturgiam Authenticam von 2001 faktisch revidiert, aber da war der Schaden schon geschehen. Modernisten aller couleur lassen sich ihr Comme le prévoit nicht so einfach wegnehmen. Mehr dazu findet man hier bei summorum-pontificum.de. Jedenfalls gibt es seit 1969 zahllose mehr oder weniger heterodoxe Elemente in fast allen Übersetzungen, und es wird noch Jahrzehnte dauern, die dort wieder zu tilgen. Wenn es überhaupt gelingt, denn vielfach haben diese Elemente dazu geführt, den sensus fidelium abzustumpfen oder sogar insoweit "umzupolen", daß heute Wendungen wie das berüchtigte "für alle" in vielen Gemeinden bis aufs Blut verteidigt werden.

Oder sollte man sagen: Bis auf den Traubensaft?

Bernado hat geschrieben: Modernisten aller couleur

Wo kommen sie her? Wer hat sie gefördert?

Vielleicht ein, zwei Fallbeispiele (Ich bin noch am mich wundern, wie einstige Bollwerke des Katholizismus zu laissez-faire Diözesen wurden.)

ad-fontes hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben: Modernisten aller couleur

Wo kommen sie her? Wer hat sie gefördert?

Vielleicht ein, zwei Fallbeispiele (Ich bin noch am mich wundern, wie einstige Bollwerke des Katholizismus zu laissez-faire Diözesen wurden.)

Wie bereits desöfteren von mir erwähnt hat Paul VI. die 75-Jahre-Regel eingeführt und daraufhin innerhalb weniger Jahre beinahe das gesamte Weltepiskopat ausgetauscht. Dabei kamen bevorzugt solche Leute zum Einsatz über die das Heilige Offizium ein "Verdächtig"-Dossier angelegt hatte (wie übrigens auch bei einer gewissen Ernennung zum Erzbischof von München-Freising).

ad-fontes hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben: Modernisten aller couleur

Wo kommen sie her? Wer hat sie gefördert?

Vielleicht ein, zwei Fallbeispiele (Ich bin noch am mich wundern, wie einstige Bollwerke des Katholizismus zu laissez-faire Diözesen wurden.)

Mit Fallbeispielen kann und will ich nicht dienen - zu groß wäre ohne detaillierte historische Untersuchung die Gefahr, gerade solche Fälle herauszugreifen, in denen man den nur als Beispiel genannten Prälaten Unrecht täte.

Der Modernismus, den man ruhig so verstehen kann, wie ihn Pius IX. und seine Nachfolger verstande, ist ja mit dem Antimodernisteneid nicht vernichtet worden - er wurde in den Untergrund gedrängt und rumorte dort weiter. Als dann die Kirche nach dem II. Vatikanum ihren Friedensschluß mit der modernen Welt erklärte (so schien es zumindest) kam die ganze Schoose wieder hoch und etablierte sich als "herrschende Lehrmeinung".

Erzbischof Zollitsch: "Schritte zurück bringen nichts!"

Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz hat als Jugendlicher das Latein nicht verstanden. Deshalb hat er dafür gekämpft, die "Gemeinschaftsmesse" feiern zu dürfen!

Erzbischof Zollitsch hat geschrieben:Die Liturgiereform war eine gute Reform. Es sind sehr kleine Gruppen, die sich seit der Entscheidung des Papstes, die tridentinische Messe wieder zu gestatten, gemeldet haben.
Wir wollen abwarten, wie die Entwicklung weitergeht. Inwieweit ist das Nostalgie, inwieweit ist das Neugierde? Mir ist wichtig: Der Gottesdienst muss zur innersten Begegnung mit Gott führen. In diesem Sinne muss ich einen Gottesdienst mit Freuden und innerer Anteilnahme feiern können.

Quelle: http://www.merkur-online.de/nachrichten ... 4927.html

Als ob man die alte Messe nicht mit Freuden und innerer Anteilnahme feiern könnte!

Ich frage mich: Auf welchem Planeten lebt der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz?

Während des Schuldbekenntnisses in verneigter Körperhaltung wenden sich der Zelebrant und Diakon/Subdiakon bzw. Altardienste kurz einander zu. In welcher Rubrik ist genau diese zuwendende Bewegung eigentlich grundgelegt?

cantus planus hat geschrieben:Während des Schuldbekenntnisses in verneigter Körperhaltung wenden sich der Zelebrant und Diakon/Subdiakon bzw. Altardienste kurz einander zu. In welcher Rubrik ist genau diese zuwendende Bewegung eigentlich grundgelegt?

RS III, 9:

Cum minister, et qui intersunt (etiamsi ibi fuerit Summus Pontifex), respondent Confiteor, dicunt tibi, pater, et te, pater, aliquantulum conversi ad celebrantem.

Ah! Überlesen. Vielen Dank!

Zu Gast in einer fremden Welt: Ein Protestant begegnet in Frankfurt erstmals der überlieferten Form der katholischen Messe:

http://curioustraveller.wordpress.com/2 ... frankfurt/

Interessant auch die sich an diesen Beitrag anschließenden Lesermeinungen.

Frage an die Experten:

Ist es zulässig, dass in einer Gemeinde zwar die Karfreitagsliturgie in der außerordentlichen Form gefeiert wird, nicht aber das Abendmahlsamt am Gründonnerstag und die Osternacht? Gehören diese drei Feiern so untrennbar zusammen, dass eine isolierte Karfreitagsliturgie undenkbar ist?

iustus hat geschrieben:Frage an die Experten:

Ist es zulässig, dass in einer Gemeinde zwar die Karfreitagsliturgie in der außerordentlichen Form gefeiert wird, nicht aber das Abendmahlsamt am Gründonnerstag und die Osternacht? Gehören diese drei Feiern so untrennbar zusammen, dass eine isolierte Karfreitagsliturgie undenkbar ist?

Kann ich mir nicht vorstellen. Jeder Gottesdienst muß für sich betrachtet werden - warum hätte sonst jeder ein eigenes Proprium?
Die Frage ist höchstens, ob es sinnvoll ist, nur einen der drei Triduumsgottesdienste in der ao Form zu zelebrieren. Das schaut halt leicht nach Showzelebration aus. Wenn die Mitfeiernden mit der ao Form keine Probleme haben, warum sollten dann nicht die anderen beiden Feiern auch danach zelebriert werden?

taddeo hat geschrieben:Wenn die Mitfeiernden mit der ao Form keine Probleme haben, warum sollten dann nicht die anderen beiden Feiern auch danach zelebriert werden?

Das geht leider aus anderen Gründen nicht (Kirche belegt, Mitglieder der örtlichen stabilen Gruppe, vor allem Schola, abwesend usw.). Die Frage ist wirklich: Entweder alles oder gar nichts?

iustus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Wenn die Mitfeiernden mit der ao Form keine Probleme haben, warum sollten dann nicht die anderen beiden Feiern auch danach zelebriert werden?

Das geht leider aus anderen Gründen nicht (Kirche belegt, Mitglieder der örtlichen stabilen Gruppe, vor allem Schola, abwesend usw.). Die Frage ist wirklich: Entweder alles oder gar nichts?

Nein, dafür sehe ich keinen Grund, es spricht nichts dagegen, einen außerordentlichen Karfreitag zu haben, und den Rest des Triduums ordentlich zu feiern. Natürlich ist es stimmiger, alles in einer Form zu feiern, aber das gilt ja immer (z.B. wenn man nicht täglich die alte Messe hat, und dann Sexagesima feiert, und am nächsten Tag ist in der ordentlichen Form wieder grün mit Alleluja). Die Liturgie ist nunmal eigentlich darauf angelegt aus einem Guß zu sein.

In der lat. Version des NO heißt es nach den Lesungen und dem Evangelium "Verbum Domini." Wie nach dem 1962er Missale? Oder folgt darauf direkt "Deo gratias." bzw. "Laus tibi, Christe."?

ad-fontes hat geschrieben:Oder folgt darauf direkt "Deo gratias." bzw. "Laus tibi, Christe."?

Ja.

Berolinensis hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Oder folgt darauf direkt "Deo gratias." bzw. "Laus tibi, Christe."?

Ja.

Weiß jemand, woher die Formel "Evangelium unseres Herrn Jesus Christus", die bei der volkssprachigen Verlesung auch in der "alten Messe" bereits verwendet wurde, stammt? Außerliturgisch? Etwa von den Initien des Evangeliars?

ad-fontes hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Oder folgt darauf direkt "Deo gratias." bzw. "Laus tibi, Christe."?

Ja.

Weiß jemand, woher die Formel "Evangelium unseres Herrn Jesus Christus", die bei der volkssprachigen Verlesung auch in der "alten Messe" bereits verwendet wurde, stammt? Außerliturgisch? Etwa von den Initien des Evangeliars?

Diese Formel ist in der alten Messe durchaus nicht allgemein üblich. Häufig heißt es auch nur vorab, worauf Lupus ja neulich hingewiesen hat: "Stehet auf, Geliebte, bezeichnet Euch mit dem Zeichen des hl. Kreuzes und höret das hl. Evangelium, das uns aufgezeichnet hat der hl. Evangelist Lukas im x.Kapitel, Vers y-z!" und hinterher dann gar nichts. Das Volk antwortet dann auch nicht. Dies ist ja nur noch mal eine Verlesung zum besseren Verständnis, aber nicht Teil der Liturgie, also braucht es auch keinen "Dialog".

Bekanntlich hat die Zelebrationsrichtung nicht zwingend etwas mit ordentlich/außerordentlich zu tun.

Alte Messen mit Blick zum Volk gab's immer, zB im Petersdom...

Ich hab's aber noch nicht erlebt, daher meine Frage:

Evangelien- und Epistelseite ist immer aus Sicht des Zelebranten, oder? Also versus populum steht er aus Sicht der Gläubigen beim Evangelium rechts am Altar, oder?

Firmian hat geschrieben:Bekanntlich hat die Zelebrationsrichtung nicht zwingend etwas mit ordentlich/außerordentlich zu tun.

Alte Messen mit Blick zum Volk gab's immer, zB im Petersdom...

Ich hab's aber noch nicht erlebt, daher meine Frage:

Evangelien- und Epistelseite ist immer aus Sicht des Zelebranten, oder? Also versus populum steht er aus Sicht der Gläubigen beim Evangelium rechts am Altar, oder?

Ja. Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: wie schon vielfach erörtert hat das Arrangement der römischen Basiliken nichts mit versus populum zu tun.

Exakt. Lies zu "versus populum" in den gewesteten Kirchen Roms mal Louis Boyer: Architektur und Kirchenbau.

Danke. (Und der Grund für die Ostorientierung [=Pleonasmus, also die Orientierung] des Zelebranten bei einer gewesteten Kirche ist mir auch klar.)

iustus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Wenn die Mitfeiernden mit der ao Form keine Probleme haben, warum sollten dann nicht die anderen beiden Feiern auch danach zelebriert werden?

Das geht leider aus anderen Gründen nicht (Kirche belegt, Mitglieder der örtlichen stabilen Gruppe, vor allem Schola, abwesend usw.). Die Frage ist wirklich: Entweder alles oder gar nichts?

Da es sich "nur" um zwei Formen des einen Ritus handelt, sehe ich kein Problem.

Berolinensis hat geschrieben:Natürlich ist es stimmiger, alles in einer Form zu feiern, aber das gilt ja immer (z.B. wenn man nicht täglich die alte Messe hat, und dann Sexagesima feiert, und am nächsten Tag ist in der ordentlichen Form wieder grün mit Alleluja). Die Liturgie ist nunmal eigentlich darauf angelegt aus einem Guß zu sein.

Das stimmt natürlich auch.

Firmian hat geschrieben:Bekanntlich hat die Zelebrationsrichtung nicht zwingend etwas mit ordentlich/außerordentlich zu tun.

Alte Messen mit Blick zum Volk gab's immer, zB im Petersdom...

Ich hab's aber noch nicht erlebt, daher meine Frage:

Evangelien- und Epistelseite ist immer aus Sicht des Zelebranten, oder? Also versus populum steht er aus Sicht der Gläubigen beim Evangelium rechts am Altar, oder?

Das war auch schon vor 1000 Jahren eine strittige Frage. Die "Mehrheitsmeinung" - wenn ich das mal so sagen darf - sprach sich für die Symbolik der Himmelsrichtung aus, d. h. Evangelium immer nordwärts.

Dagegen spricht die Tendenz - wenn das Evangelium am Altar verlesen wird -, die rechte Seite des Altars (vom Zelebranten aus gesehen) für die Opferbereitung frei zu halten.

ad-fontes hat geschrieben:

Firmian hat geschrieben:Bekanntlich hat die Zelebrationsrichtung nicht zwingend etwas mit ordentlich/außerordentlich zu tun.

Alte Messen mit Blick zum Volk gab's immer, zB im Petersdom...

Ich hab's aber noch nicht erlebt, daher meine Frage:

Evangelien- und Epistelseite ist immer aus Sicht des Zelebranten, oder? Also versus populum steht er aus Sicht der Gläubigen beim Evangelium rechts am Altar, oder?

Das war auch schon vor 1000 Jahren eine strittige Frage. Die "Mehrheitsmeinung" - wenn ich das mal so sagen darf - sprach sich für die Symbolik der Himmelsrichtung aus, d. h. Evangelium immer nordwärts.

Dagegen spricht die Tendenz - wenn das Evangelium am Altar verlesen wird -, die rechte Seite des Altars (vom Zelebranten aus gesehen) für die Opferbereitung frei zu halten.

Für die Messe nach dem Meßbuch von 1962 ist das aber keine Streitfrage, sondern eindeutig in dem erörterten Sinne beantwortet, denn R.S. IV, 2 ist die Epistelseite stets die linke Seite ("Osculato altari, accedit ad latus eius sinistrum, id est Epistolae"), wobei sich links auf die Ausrichtung des Altarkreuzes bezieht.

Firmian hat geschrieben:Bekanntlich hat die Zelebrationsrichtung nicht zwingend etwas mit ordentlich/außerordentlich zu tun.
Alte Messen mit Blick zum Volk gab's immer, zB im Petersdom...

St. Peter's Apsis ist nach Westen gerichtet. Der zelebrierende Priester schaut daher nach Osten in Richtung Kirchenschiff und Gemeinde....
Joseph, ad oriente

Firmian hat geschrieben:Bekanntlich hat die Zelebrationsrichtung nicht zwingend etwas mit ordentlich/außerordentlich zu tun.
Alte Messen mit Blick zum Volk gab's immer, zB im Petersdom...

Joseph hat geschrieben:St. Peter's Apsis ist nach Westen gerichtet. Der zelebrierende Priester schaut daher nach Osten in Richtung Kirchenschiff und Gemeinde....

Falsch, der Priester zelebrierte nicht "mit Blick zum Volk", sondern mit Blick zum Kreuz! Das Volk saß in St. Peter ursprünglich auch nicht direkt im Hauptschiff. Jedenfalls hat es eine Zelebration "zum Volk hin" nie gegeben, auch nicht in gewesteten Kirchen.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Falsch, der Priester zelebrierte nicht "mit Blick zum Volk", sondern mit Blick zum Kreuz! Das Volk saß in St. Peter ursprünglich auch nicht direkt im Hauptschiff. Jedenfalls hat es eine Zelebration "zum Volk hin" nie gegeben, auch nicht in gewesteten Kirchen.

Ja und hinter dem Kreuz sitzt das Volk..... was ich sagen wollte (und nicht richtig ausgedrückt habe) ist, daß das Argument, in St. Peter würde zum Volk zelebriert, in den Besprechungen zur "Neugestaltung" der Messe in den 60 - 70ger Jahren gemacht wurde.... Man übersah geflissentlich, daß St. Peter nach Westen ausgerichtet ist....

Gruß
Joseph

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Falsch, der Priester zelebrierte [...] mit Blick zum Kreuz!

Für den fraglichen Zeitraum ist diese Aussage falsch.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Das Volk saß in St. Peter ursprünglich auch nicht direkt im Hauptschiff.

Falsch. Das Volk saß nicht beim Gebet. Es stand.
(Die Hypothese von der Aufstellung in den Seitenschiffe halte ich für unbewisen und zudem wenig plausibel.)

Joseph hat geschrieben:

Firmian hat geschrieben:Bekanntlich hat die Zelebrationsrichtung nicht zwingend etwas mit ordentlich/außerordentlich zu tun.
Alte Messen mit Blick zum Volk gab's immer, zB im Petersdom...

St. Peter's Apsis ist nach Westen gerichtet. Der zelebrierende Priester schaut daher nach Osten in Richtung Kirchenschiff und Gemeinde....
Joseph, ad oriente

Es ging um die Verlesung des Evangeliums.
Der Diakon stand rechts vom Bischof, also südlich, und blickte bei Vortrag Richtung Nord-Osten (Richtung Männer).

Dadurch daß diese Praxis auch in geosteten Kirchen Eingang fand unter unter der Berücksichtigung der Himmelssymbolik (Norden), blickte er nord-westwärts (Frauenseite).

Seit der Verlesung am Altar durch den Priester in geosteten Kirchen blickt dieser nord-ostwärts.

ad-fontes hat geschrieben: Der Diakon stand rechts vom Bischof, also südlich, und blickte bei Vortrag Richtung Nord-Osten (Richtung Männer).
Dadurch daß diese Praxis auch in geosteten Kirchen Eingang fand unter unter der Berücksichtigung der Himmelssymbolik (Norden), blickte er nord-westwärts (Frauenseite).
Seit der Verlesung am Altar durch den Priester in geosteten Kirchen blickt dieser nord-ostwärts.

Nun ist bei meinem Kompass die Nadel abgebrochen......

Also, daß das Kirchenschiff damals leer gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. (Gut, daß die Leute mit dem Rücken zum Altar standen, kann ich mir auch nur schwer vorstellen, aber das scheint ja belegt zu sein.)

Wie war das eigentlich in Vierungsaltären in geosteten Kirchen, da stand der Zelebrant immer nach Osten?