Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Herr v. Liliencron
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 13. Oktober 2019, 14:56

Wahrscheinlich wurde das zum Tantum ergo vor dessen eigentlicher Oration, ggf nach derjenigen für den Papst vor dem sakramentalen Segen eingeschoben. Demnach nach Ablegen der Casel und des Manipels und mit dem Pluviale bekleidet. Die Orationen selbst verrichtet der Priester stehend, die sie einleitenden Verse knieend. Zum Segen selbst empfängt der Priester außer dem Pluviale natürlich noch das Velum.

Christophorus
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus » Sonntag 13. Oktober 2019, 15:02

Warum denn beim Tantum ergo? Der Haupgottesdienst in einer Pfarrkirche ist doch (idealerweise) eine Missa sollemnis.
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Lycobates
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 15:03

Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 13:46
Angeregt durch das feierliche dreifache „Domine, salvam fac Galliam“ in St-Eugène-Ste-Cécile (Paris), bin ich auf das Gebet für das dt. Reich und Volk gekommen, wie es im Reichskonkordat vorgeschrieben ist. Es gab hier schon mal vor Jahren den Text dafür:
Damasus hat geschrieben:
Dienstag 19. Juli 2011, 12:09
Vor ein paar Tagen bin ich auf den unten zitierten Aktikel des Reichskonkordats gestoßen worden.
Reichskonkordat hat geschrieben: ARTIKEL 30
An den Sonntagen und den gebotenen Feiertagen wird in den Bischofskirchen sowie in den Pfarr-, Filial- und Klosterkirchen des Deutschen Reiches im Anschluß an den Hauptgottesdienst, entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie, ein Gebet für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes eingelegt.
In einem kleinen lateinischen Büchlein mit Imprimatur von 1935 fand ich dazu dieses Gebet:
Preces ante et post missam... hat geschrieben: Pro patria et populo
in republica Germanicas dicenda
V. Salvum fac populum, tuum, Domine.
R. Et benedic hereditati tuae.
Oremus.
Patriam nostram, quaesumus, Domine, continua pietate custodi: ejusque rectores lumine tuae claritatis illustra; ut videre possint, quae agenda sunt, et quae recta sunt, valeant perficere. Per Christum, Dominum nostrum. R. Amen.
Wie wird das denn „entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie“ an die Messe angefügt? Ich nehme an, so wie die leoninischen Gebete, nach dem Schlussevangelium durch den Zelebranten. Noch in voller liturgischer Kleidung? Am Altar stehend oder an den Stufen kniend?
Ja, nach dem Schlußevangelium wird die Antiphon an den Stufen des Altares intoniert und das Gebet gesungen. Sodann Rezeß.
Legitimisten beten allerdings für den König, wie es auch in den Niederlanden, Belgien und dem Vereinigten Königreich üblich ist.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 15:18

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:03
Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 13:46
Angeregt durch das feierliche dreifache „Domine, salvam fac Galliam“ in St-Eugène-Ste-Cécile (Paris), bin ich auf das Gebet für das dt. Reich und Volk gekommen, wie es im Reichskonkordat vorgeschrieben ist. Es gab hier schon mal vor Jahren den Text dafür:
Damasus hat geschrieben:
Dienstag 19. Juli 2011, 12:09
Vor ein paar Tagen bin ich auf den unten zitierten Aktikel des Reichskonkordats gestoßen worden.
Reichskonkordat hat geschrieben: ARTIKEL 30
An den Sonntagen und den gebotenen Feiertagen wird in den Bischofskirchen sowie in den Pfarr-, Filial- und Klosterkirchen des Deutschen Reiches im Anschluß an den Hauptgottesdienst, entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie, ein Gebet für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes eingelegt.
In einem kleinen lateinischen Büchlein mit Imprimatur von 1935 fand ich dazu dieses Gebet:
Preces ante et post missam... hat geschrieben: Pro patria et populo
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V. Salvum fac populum, tuum, Domine.
R. Et benedic hereditati tuae.
Oremus.
Patriam nostram, quaesumus, Domine, continua pietate custodi: ejusque rectores lumine tuae claritatis illustra; ut videre possint, quae agenda sunt, et quae recta sunt, valeant perficere. Per Christum, Dominum nostrum. R. Amen.
Wie wird das denn „entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie“ an die Messe angefügt? Ich nehme an, so wie die leoninischen Gebete, nach dem Schlussevangelium durch den Zelebranten. Noch in voller liturgischer Kleidung? Am Altar stehend oder an den Stufen kniend?
Ja, nach dem Schlußevangelium wird die Antiphon an den Stufen des Altares intoniert und das Gebet gesungen. Sodann Rezeß.
Legitimisten beten allerdings für den König, wie es auch in den Niederlanden, Belgien und dem Vereinigten Königreich üblich ist.
Im England und Wales („To be sung after the principal mass on Sunday in all churches in England and in the Queen's other Territories and Dominions)“ wird in unseren Kapellen folgendes gesungen:

V. Domine, salvam fac reginam nostram Elisabeth.
R. Et exaudi nos in die, qua invocaverimus te.
Oremus. Quaesumus, omnipotens Deus, ut famula tua Elisabeth regina nostra, quae tua miseratione suscepit regni gubernacula, virtutum etiam omnium percipiat incrementa; quibus decenter ornata, et vitiorum monstra devitare, (tempore belli additur: hostes superare,) et ad te, qui via, veritas, et vita es, cum principe consorte et prole regia, gratiosa valeat pervenire: per Christum Dominum nostrum. R. Amen.

Was zwischen Klammern steht, habe ich während des Irak-Kriegs gehört; das war mir peinlich.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus » Sonntag 13. Oktober 2019, 15:27

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:03
Ja, nach dem Schlußevangelium wird die Antiphon an den Stufen des Altares intoniert und das Gebet gesungen. Sodann Rezeß.
Legitimisten beten allerdings für den König, wie es auch in den Niederlanden, Belgien und dem Vereinigten Königreich üblich ist.
Danke. Das habe ich aber noch nie erlebt (dass es in England üblich ist wusste ich, und in Frankreich habe ich die Version mit „salvam fac Galliam“ gehört. Eigentlich müsste das Gebet doch aber auch in Deutschland gesungen werden)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 13. Oktober 2019, 15:33

Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:02
Warum denn beim Tantum ergo? Der Haupgottesdienst in einer Pfarrkirche ist doch (idealerweise) eine Missa sollemnis.
Wenn solche Orationen vorgeschrieben sind, würde ich zumindest empfehlen, am Schluss den Sakramentalen Segen zu geben und die Oration in der schon beschriebenen Weise damit zu verbinden.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 15:39

Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:27
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:03
Ja, nach dem Schlußevangelium wird die Antiphon an den Stufen des Altares intoniert und das Gebet gesungen. Sodann Rezeß.
Legitimisten beten allerdings für den König, wie es auch in den Niederlanden, Belgien und dem Vereinigten Königreich üblich ist.
Danke. Das habe ich aber noch nie erlebt (dass es in England üblich ist wusste ich, und in Frankreich habe ich die Version mit „salvam fac Galliam“ gehört. Eigentlich müsste das Gebet doch aber auch in Deutschland gesungen werden)
Ja, eigentlich müßte es.
Aber wie wir wissen, es müßte eigentlich vieles!
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus » Sonntag 13. Oktober 2019, 15:39

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:03
Nach dem Schlußevangelium wird die Antiphon an den Stufen des Altares intoniert und das Gebet gesungen.
Warum „die Antiphon“? Ist das nicht ein ganz normaler Versikel wie z.B. auch bei der Oration zum Tantum ergo oder hat das einen eigenen Ton? (Ich habe nachgesehen, beim Gebet für die Queen ist das eine richtige Antiphon. Aber wie würde das in Deutschland gemacht werden? Schade, dass das offenbar völlig ungebräuchlich ist)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus » Sonntag 13. Oktober 2019, 15:40

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:33
Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:02
Warum denn beim Tantum ergo? Der Haupgottesdienst in einer Pfarrkirche ist doch (idealerweise) eine Missa sollemnis.
Wenn solche Orationen vorgeschrieben sind, würde ich zumindest empfehlen, am Schluss den Sakramentalen Segen zu geben und die Oration in der schon beschriebenen Weise damit zu verbinden.
Interessant. Also auch bei einer ganz normalen Pfarrmesse am Sonntag, die nicht vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert wird.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus » Sonntag 13. Oktober 2019, 16:03

Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 13:46
Angeregt durch das feierliche dreifache „Domine, salvam fac Galliam“ in St-Eugène-Ste-Cécile (Paris), bin ich auf das Gebet für das dt. Reich und Volk gekommen, wie es im Reichskonkordat vorgeschrieben ist. Es gab hier schon mal vor Jahren den Text dafür:
Damasus hat geschrieben:
Dienstag 19. Juli 2011, 12:09
Vor ein paar Tagen bin ich auf den unten zitierten Aktikel des Reichskonkordats gestoßen worden.
Reichskonkordat hat geschrieben: ARTIKEL 30
An den Sonntagen und den gebotenen Feiertagen wird in den Bischofskirchen sowie in den Pfarr-, Filial- und Klosterkirchen des Deutschen Reiches im Anschluß an den Hauptgottesdienst, entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie, ein Gebet für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes eingelegt.
In einem kleinen lateinischen Büchlein mit Imprimatur von 1935 fand ich dazu dieses Gebet:
Preces ante et post missam... hat geschrieben: Pro patria et populo
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V. Salvum fac populum, tuum, Domine.
R. Et benedic hereditati tuae.
Oremus.
Patriam nostram, quaesumus, Domine, continua pietate custodi: ejusque rectores lumine tuae claritatis illustra; ut videre possint, quae agenda sunt, et quae recta sunt, valeant perficere. Per Christum, Dominum nostrum. R. Amen.
Wie wird das denn „entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie“ an die Messe angefügt? Ich nehme an, so wie die leoninischen Gebete, nach dem Schlussevangelium durch den Zelebranten. Noch in voller liturgischer Kleidung? Am Altar stehend oder an den Stufen kniend?
Wird bei uns das Gebet zur Patrona Bavariae genommen, so geschieht das im Stehen an den Stufen des Altars, vor der letzten Kniebeuge, an die der Auszug anschließt.
V. Ora pro nobis, sancta Patrona Bavariae!
R. Ut digni efficiamur promissionibus Christi!
Oremus.
Deus, qui dilectissimi Filii tui Genetricem nobis Matrem ac Regni Patronam dare dignatus es: concede propitius; ut sub hujus Matris tutela ab omni hostium defendamur incursu, et sine timore in sanctitate et iustitia tibi serviamus. Per eundem Christum, Dominum nostrum. Amen

ex collectione rituum in usum cleri archidiocesis monacensis et frisingensis (A.D. 1930)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:05

Es muss ja auch keineswegs die ganze Messe coram Sanctissimo Sacramento gefeiert werden, um am Schluss kurz auszusetzen und den eucharistischen Segen geben zu können.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Siard » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:36

Ist die Messe vor ausgesetztem Sanctissimum denn noch erlaubt? Ich habe von einem Liturgieprofessor etwas anderes gehört.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:37

Siard hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 17:36
Ist die Messe vor ausgesetztem Sanctissimum denn noch erlaubt? Ich habe von einem Liturgieprofessor etwas anderes gehört.
:breitgrins:
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Siard » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:48

Okay. :)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus » Sonntag 13. Oktober 2019, 17:59

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 17:05
Es muss ja auch keineswegs die ganze Messe coram Sanctissimo Sacramento gefeiert werden, um am Schluss kurz auszusetzen und den eucharistischen Segen geben zu können.
Gut, das stimmt natürlich, aber trotzdem bin ich noch skeptisch, das so jeden Sonntag zu machen... :hmm:
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 18:02

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 16:03
Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 13:46
Angeregt durch das feierliche dreifache „Domine, salvam fac Galliam“ in St-Eugène-Ste-Cécile (Paris), bin ich auf das Gebet für das dt. Reich und Volk gekommen, wie es im Reichskonkordat vorgeschrieben ist. Es gab hier schon mal vor Jahren den Text dafür:
Damasus hat geschrieben:
Dienstag 19. Juli 2011, 12:09
Vor ein paar Tagen bin ich auf den unten zitierten Aktikel des Reichskonkordats gestoßen worden.
Reichskonkordat hat geschrieben: ARTIKEL 30
An den Sonntagen und den gebotenen Feiertagen wird in den Bischofskirchen sowie in den Pfarr-, Filial- und Klosterkirchen des Deutschen Reiches im Anschluß an den Hauptgottesdienst, entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie, ein Gebet für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes eingelegt.
In einem kleinen lateinischen Büchlein mit Imprimatur von 1935 fand ich dazu dieses Gebet:
Preces ante et post missam... hat geschrieben: Pro patria et populo
in republica Germanicas dicenda
V. Salvum fac populum, tuum, Domine.
R. Et benedic hereditati tuae.
Oremus.
Patriam nostram, quaesumus, Domine, continua pietate custodi: ejusque rectores lumine tuae claritatis illustra; ut videre possint, quae agenda sunt, et quae recta sunt, valeant perficere. Per Christum, Dominum nostrum. R. Amen.
Wie wird das denn „entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie“ an die Messe angefügt? Ich nehme an, so wie die leoninischen Gebete, nach dem Schlussevangelium durch den Zelebranten. Noch in voller liturgischer Kleidung? Am Altar stehend oder an den Stufen kniend?
Wird bei uns das Gebet zur Patrona Bavariae genommen, so geschieht das im Stehen an den Stufen des Altars, vor der letzten Kniebeuge, an die der Auszug anschließt.
V. Ora pro nobis, sancta Patrona Bavariae!
R. Ut digni efficiamur promissionibus Christi!
Oremus.
Deus, qui dilectissimi Filii tui Genetricem nobis Matrem ac Regni Patronam dare dignatus es: concede propitius; ut sub hujus Matris tutela ab omni hostium defendamur incursu, et sine timore in sanctitate et iustitia tibi serviamus. Per eundem Christum, Dominum nostrum. Amen

ex collectione rituum in usum cleri archidiocesis monacensis et frisingensis (A.D. 1930)
Sehr schön!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Sonntag 13. Oktober 2019, 18:07

Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:39
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 15:03
Nach dem Schlußevangelium wird die Antiphon an den Stufen des Altares intoniert und das Gebet gesungen.
Warum „die Antiphon“? Ist das nicht ein ganz normaler Versikel wie z.B. auch bei der Oration zum Tantum ergo oder hat das einen eigenen Ton? (Ich habe nachgesehen, beim Gebet für die Queen ist das eine richtige Antiphon. Aber wie würde das in Deutschland gemacht werden? Schade, dass das offenbar völlig ungebräuchlich ist)
Richtig, es ist natürlich in der Regel ein Versikel plus Responsorium, entsprechend zu singen.
Ein Fehler von mir.
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius » Sonntag 13. Oktober 2019, 18:35

Christophorus hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 17:59
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Sonntag 13. Oktober 2019, 17:05
Es muss ja auch keineswegs die ganze Messe coram Sanctissimo Sacramento gefeiert werden, um am Schluss kurz auszusetzen und den eucharistischen Segen geben zu können.
Gut, das stimmt natürlich, aber trotzdem bin ich noch skeptisch, das so jeden Sonntag zu machen... :hmm:
Ich kenne das aus einer Klosterkirche; dort ist jeden Sonntag nach dem Hochamt Aussetzung und Eucharistischer Segen, was auf eine Stiftung aus dem 17. Jahrhundert zurückgeht (diese Stiftung des damaligen Paderborner Bischofs hat das damalige Prämonstratenserinnenkloster gerettet).

Ganze Messen vor ausgesetztem Allerheiligstem waren (ausgenommen den Fall des 40stündigen Gebets, wenn es nur einen Altar gibt) im Wesentlichen eine Eigenheit des deutschen Sprachraums.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Herr v. Liliencron » Sonntag 13. Oktober 2019, 19:18

ZB in Salzburg St. Sebastian ist zumindest jeden 2. Sonntag nach dem Hochamt sakramentaler Segen.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 25. Oktober 2019, 19:12

Ich möchte gerne in nächster Zeit (wahrscheinlich erst im Dezember) zum allerersten mal eine Hl. Messe im außerodentlichen Ritus besuchen und frage mich die ganze Zeit, wie die "Rolle" des beiwohnenden Laien dabei ist.
Ich habe öfters gehört, dass sich der Laie, anders als im ordentlichen Ritus, nicht aktiv am geschehen beteiligt. Angeblich wohnt man dem Geschähen still bei, früher hat man während der Messe seinen Rosenkranz gebetet und damit war's. Stimmt das?
Was "muss" ich als Laie während der Messe denn "machen" bzw. wie verhält man sich da (außer natürlich ehrfürchtig)?
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von taddeo » Freitag 25. Oktober 2019, 19:16

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 19:12
Ich möchte gerne in nächster Zeit (wahrscheinlich erst im Dezember) zum allerersten mal eine Hl. Messe im außerodentlichen Ritus besuchen und frage mich die ganze Zeit, wie die "Rolle" des beiwohnenden Laien dabei ist.
Ich habe öfters gehört, dass sich der Laie, anders als im ordentlichen Ritus, nicht aktiv am geschehen beteiligt. Angeblich wohnt man dem Geschähen still bei, früher hat man während der Messe seinen Rosenkranz gebetet und damit war's. Stimmt das?
Was "muss" ich als Laie während der Messe denn "machen" bzw. wie verhält man sich da (außer natürlich ehrfürchtig)?
Du sagst es ja im ersten Satz selber: der Laie "wohnt bei". Also im Prinzip wie Kino, aber auf den Knien und ohne Popcorn. :achselzuck:

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 25. Oktober 2019, 19:24

taddeo hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 19:16
Du sagst es ja im ersten Satz selber: der Laie "wohnt bei". Also im Prinzip wie Kino, aber auf den Knien und ohne Popcorn.
Also gibt es keine Momente, wo der Laie mitmacht (mitsing, Credo mitspricht etc.)?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen » Freitag 25. Oktober 2019, 19:24

taddeo hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 19:16
Du sagst es ja im ersten Satz selber: der Laie "wohnt bei". Also im Prinzip wie Kino, aber auf den Knien und ohne Popcorn. :achselzuck:
So einfach ist das doch nicht. Das was Du sagt, betrifft doch vor allem die Stillmesse.

Es kommt eben auf die Messe an. Bei uns im Sonntagshochamt singen die Laien im Wechsel mit der Schola Kyria, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei. (derzeit meist XI. Choralmesse) Die Schlußbitte des Vater Unser wird vom Volk gebetet und vor der Kommunion betet man das Domine non sum dignus.

Manche beten zudem (halb)laut das Suscipiat und vor der Kommunion das Confiteor mit. An dem Lautbeten dieser beiden Gebete beteilige ich mich allerdings nicht. Das scheinen mir Restbestände der Liturgischen Bewegung zu sein :roll: und zu viel Bewegung ist ja auch nicht gut. :D

Gruß
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 25. Oktober 2019, 19:28

Juergen hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 19:24
Bei uns im Sonntagshochamt singen die Laien im Wechsel mit der Schola Kyria, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei. (derzeit meist XI. Choralmesse) Die Schlußbitte des Vater Unser wird vom Volk gebetet und vor der Kommunion betet man das Domine non sum dignus.
OK, also so kenne ich es auch aus der "normalen" Messe.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von taddeo » Freitag 25. Oktober 2019, 19:31

Juergen hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 19:24
taddeo hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 19:16
Du sagst es ja im ersten Satz selber: der Laie "wohnt bei". Also im Prinzip wie Kino, aber auf den Knien und ohne Popcorn. :achselzuck:
So einfach ist das doch nicht. Das was Du sagt, betrifft doch vor allem die Stillmesse.

Es kommt eben auf die Messe an. Bei uns im Sonntagshochamt singen die Laien im Wechsel mit der Schola Kyria, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei. (derzeit meist XI. Choralmesse) Die Schlußbitte des Vater Unser wird vom Volk gebetet und vor der Kommunion betet man das Domine non sum dignus.

Manche beten zudem (halb)laut das Suscipiat und vor der Kommunion das Confiteor mit. An dem Lautbeten dieser beiden Gebete beteilige ich mich allerdings nicht. Das scheinen mir Restbestände der Liturgischen Bewegung zu sein :roll: und zu viel Bewegung ist ja auch nicht gut. :D

Das ist mir schon klar, daß es auch möglich ist, sich als Laie aktiv zu beteiligen, gerade an manchen Gesängen (so man sie kann). ;D
Aber du wirst mir vermutlich Recht geben, wenn ich feststelle, daß man sich als Laie grundsätzlich nicht aktiv an der Meßfeier beteiligen muß. Der Begriff "beiwohnen" impliziert ja von seiner Wortbedeutung her schon, daß die bloße (fromme) Anwesenheit genügt.

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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen » Freitag 25. Oktober 2019, 19:35

taddeo hat geschrieben:
Freitag 25. Oktober 2019, 19:31
Das ist mir schon klar…
Das Dir das klar ist, ist mir schon klar.
Doch warum erklärst Du es dem Fragenden so verkürzt?



Noch ein Nachtrag @Bruder Donald:

In der ordentlichen Form ist genau geregelt, wie sich der Gläubige ordentlich verhalten soll. Vor allen Dingen sollen sich alle möglichst gleich verhalten.

Derlei Einengungen des Verhaltens gibt es in der außerordentlichen Form nicht. Dort herrscht Freiheit.

z.B. Während der Chor bzw. die Schola den Introitus singt, betet der Priester das Stufengebet. Die meisten Gläubigen schließen sich innerlich dem Priester an und knien; ich schließe mich innerlich dem Chor an und stehe.
Wer eine private Meßandacht abhalten will, kann das tun, ohne von anderen schief angeguckt zu werden.
usw.
Gruß
Jürgen
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Lycobates
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates » Montag 28. Oktober 2019, 11:45

Das Wesentliche ist hier schon gesagt: es gibt keine grundsätzliche Einengung oder Gleichmacherei des Verhaltens jener, die einer Messe beiwohnen. Solange das Verhalten ehrfurchtsvoll und angemessen ist, ist es in Ordnung.

Man kann demnach 1. die Texte der Messe im persönlichen Meßbuch mitlesen und mitbeten (aber das ist etwas Neuzeitliches, undenkbar vor der Erfindung des Buchdrucks und der allgemeinen Schulpflicht, und strenggenommen vor der allgemeinen Verbreitung von Volksmeßbüchern im 19. Jh.: allein diese Tatsache kann diese Praxis nicht zum alleinigen Maßstab werden lassen), oder man kann 2. ohne Text, nur ex auditu, den betenden Priester verfolgen (das gelingt aber nur bei entsprechenden Kenntnissen des Hörenden, und, zumal bei einer Stillmesse, in kleineren Kirchen, und wenn der Priester deutlich artikuliert), oder man kann 3. aus einem Andachtsbuch beten, das zwar nicht die Meßtexte, aber auf die Messe und die zu feiernden Geheimnisse bezogene Gebete enthält (das findet man öfter in älteren Andachtsbüchern des 17. und 18. Jh., beispielsweise im Paradisus animae christianae von Merlo Horstius, oder bei St. Louis Grignion de Montfort, auch volkssprachlich), oder man betrachtet 4. rein visuell ohne den Intellektualismus der Moderne die Bilder und Glasfenster, und den Altar, wo zelebriert wird, und läßt sich wortlos von der äußeren Atmosphäre der göttlichen Geheimnisse einnehmen (so dürften viele im Mittelalter und auch noch viel später die Gnaden der Messe erfahren und ergriffen haben ohne dies rationalisieren zu können und zu brauchen), oder man kann 5., und dies ist von den Päpsten oft empfohlen worden, zuletzt von Papst Pius XII. in Mediator Dei, betrachtend den Rosenkranz beten, wobei die verschiedenen Geheimnisse auch den Teilen der Messe angepaßt werden können, ...

Einige Verhaltensregeln für die Circumstantes, die Umstehenden, geben allerdings die Rubriken unseres Meßbuchs (letzte typica 1920) sehr wohl.

Wortlaut:
Rubricae generales XVII,2 :
Circumstantes autem in Missis privatis semper genua flectunt, etiam Tempore Paschali, praeterquam dum legitur Evangelium.
In den Stillmessen ist die Grundhaltung also die kniende, auch zur österlichen Zeit, außer beim Evangelium (auch Schlußevangelium: dann steht man).

Um den Satz richtig zu verstehen, muß man wissen, daß unsere Rubriken in ihrer heutigen Form (zuletzt 1920! denn 1962 ist eine vollständige Neuschöpfung!) aus dem Spätmittelalter stammen (auf älteren Vorlagen beruhend) und 1502 vom päpstlichen Zeremoniar Johannes Burchardus aus diversen Quellen kompiliert, sodann 1570 in die vom hl. Pius V. veranstaltete editio princeps ex decreto SS. Concilii Tridentini erstmals allgemeinverbindlich aufgenommen wurden.
Die Circumstantes sind demnach in erster Linie die Diener und jene, die sich in direkter Nähe zum Altar befinden. Das erklärt sich aus der historischen Tatsache, daß die Kirchen keine Bänke hatten, und oft mehrere Messen gleichzeitig an verschiedenen Altären gefeiert wurden. Man konnte also in einer Kirche frei herumgehen, zumal in einer größeren, und verschiedenen Messen begegnen, die an verschiedenen Zeitpunkten ihrer Feier angelangt waren, man konnte sich einer anschließen, oder keiner, oder von einer zur anderen gehen. Daher die Beschränkung der Rubrik auf die direkten Umstehenden.

Das konnte etwa so aussehen:



Nun ist diese Situation teilweise noch heute denkbar (ich erlebe regelmäßig, daß in unserem Oratorium an den beiden vorhandenen Altären zugleich eine Messe stattfindet), aber generell sind heute die Verhältnisse so, daß alle in der Kirche anwesenden Gläubigen sich auf die eine (einzige) dort gefeierte Messe fixieren. Dann liegt es nahe, was in der Rubrik für die Umstehenden gesagt wird, auf alle Anwesenden zu beziehen.

Nun betrifft diese Rubrik nur die Stillmesse (missa privata).
Für die gesungenen Ämter (in Missa sollemni) sind die Rubricae generales unter XVII (De Ordine genuflectendi, sedendi, et standi in Missa privata et sollemni) schweigsamer was die verlangte äußere Haltung der Circumstantes angeht, wohl weil solche Messen in der Regel nur im Hohen Chor stattfinden, weiter entfernt von der Gemeinde, es ist darum nur die Rede von den Ministri (den eigentlichen Meßdienern), und jenen, die in Choro, also in unmittelbarer Nähe zum Altargeschehen, in der Regel der Klerus der betreffenden Kirche, anwesend sind. Circumstantes generell werden hier nicht mehr genannt.

Wir können uns aber ein Bild machen indem wir den bereits erwähnten Johann Burckard aus Niederhaslach i.E. zu Rate ziehen. Dieser Kleriker war von 1484 bis 1506 päpstlicher Zeremoniar in Rom und ihm verdanken wir wie oben gesagt eine Kompilation existierender liturgischer Texte, die dann 1570 auch der Erstausgabe des römischen Missale zugute gekommen sind.
Sein 1502 in zweiter Auflage erschienener Ordo Missae für die Stadt Rom wurde 1904 von dem englischen Forscher J. W. Legg ediert (Tracts on the Mass, SS. 134-135, hier bereits mehrfach verlinkt). Darin steht zu den "Interessentes (sic!) Miss<a>e", denjenigen also, die einer (gesungenen) Messe an Sonn- und Festtagen oder an Wochentagen in der österlichen Zeit beiwohnen, daß sie durchgehend stehen, nur eingangs während des Confiteor, des Et incarnatus est im Credo und der Wandlung (genauer der Elevation: cum celebrans illud ostendit populo adorandum) wird gekniet.
Sitzen kann man (wenn ein locus conveniens sedendi vorhanden ist, eine passende Sitzgelegenheit, was bei weitem nicht überall der Fall war bzw. ist, sonst bleibt man stehen), während der Chor das Kyrie singt, ferner während Gloria und Credo (sobald sich der Klerus gesetzt hat), während der Epistel und des Graduale, vom Offertorium zur Präfation, und von der Purifikation bis zur Postkommunion.

Fazit:
Generell würde ich raten, bei einem Meßbesuch sich dem örtlichen Usus anzupassen. Das dürfte nicht allzu schwerfallen. Es gibt schließlich legitime Gewohnheiten, die von Ort zu Ort unterschiedlich sein können, und die findet man schnell heraus.
Vermutlich wird aber die angestrebte Meßgelegenheit eine ED-Veranstaltung oder ein FSSPX-Priorat sein, oder irre ich mich da?
Ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen, ist dann damit zu rechnen, daß exklusive das Missale von 1962 zur Anwendung kommt (das die erwähnten überlieferten Rubriken nicht mehr kennt), wobei, wenn es eine Stillmesse ist, zudem durchgehend die sog. Missa dialogata praktiziert wird, d.h. daß die Gläubigen in der Kirche nicht nur alle Antworten der Meßdiener, sondern auch Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei, und vielleicht noch weiteres, laut mitsprechen. Dann bleibt praktisch als Teilnahmemodus nur die eingangs erwähnte Nr. 1. (unter Umständen auch Nr. 2) übrig, und ist der persönlichen Andacht kein Raum mehr gegeben. Dafür gibt es aber überhaupt keinen liturgiehistorischen oder theologischen Anhaltspunkt in der Tradition der Kirche.
Man muß wissen: Die "Dialogmesse" ist eine Erzwungenschaft der liturgischen Bewegung, etwa seit den 20er Jahren v.a. in Deutschland aufgekommen, 1922 gestattete die Ritenkongregation (AAS 14, 505), daß gewisse Gläubigen die Antworten sprachen loco ministri, statt des Meßdieners, also nur für den Fall, daß kein Meßdiener da war. 1943 schrieb dann Kardinalstaatssekretär Maglione an die Bischöfe Großdeutschlands (wie es damals hieß) und erlaubte den Ortsordinarien selber über die Praxis der Dialogmesse in ihren Bistümern zu bestimmen, was einige taten, andere nicht. Dieser Brief steht nicht in den AAS (hat also keine allgemeine Rechtskraft), und ist vom Staatssekretariat, nicht von der Ritenkongregation ergangen, also im Prinzip von einer liturgisch nicht befugten Stelle, was doch sehr merkwürdig ist. Aber erst in der Instruktion der Ritenkongregation vom 3. 9. 1958 wurde die Missa dialogata allgemein erlaubt, allerdings, wie es Nr. 31-32 (AAS 50, 642-643) sehr unschön heißt, in ihrer "Idealform" nur selectis cultioribus coetibus bene institutis, nur in "ausgewählten, besser entwickelten und gut instruierten Gemeinden", sprich: die Dummen können weiter den Rosenkranz beten. Das riecht nach Pistoia, nach liturgischem Jansenismus, und steht im Gegensatz zu den Prinzipien von Mediator Dei, nur 11 Jahre vorher. Nun gut, einen Monat später war der bereits schwerkranke Papst tot.

Wie dem auch sei, ich wünsche von dem bevorstehenden Meßbesuch möglichst reichlich Frucht und Segen!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Bruder Donald
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 29. Oktober 2019, 09:58

Lycobates hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 11:45
Vermutlich wird aber die angestrebte Meßgelegenheit eine ED-Veranstaltung oder ein FSSPX-Priorat sein, oder irre ich mich da?
Beim Institut St. Philipp Neri.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Dubitans
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Dubitans » Mittwoch 6. November 2019, 08:55

Liebe Forenmitglieder,
in meinem ersten Beitrag eine lausige Anfängerfrage zur Alten Messe! ;D
Da ich noch nie den alten Ritus mitgefeiert habe, sehe ich mich gerade nach Gelegenheiten um. Mir kommen dabei verschiedene Bezeichnungen in den Gottesdienstordnungen unter, zB. "Lateinisches Amt" und "außerordentliche Form des Römischen Ritus". Gibt es verschiedene Formen der alten Messe? Oder sind das alles Bezeichnungen für die eine Alte Messe? Meint die Bezeichnung "tridentinische Messe" noch etwas anderes?
Vielen Dank für Eure Hilfe!

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Hanspeter
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 6. November 2019, 09:51

"Lateinisches Amt" dürfte eine Messe im neuen Ritus sein. Der Hinweis auf Latein wäre ja ansonsten überflüssig.

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Siard
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Siard » Mittwoch 6. November 2019, 11:59

Dubitans hat geschrieben:
Mittwoch 6. November 2019, 08:55
Gibt es verschiedene Formen der alten Messe? Oder sind das alles Bezeichnungen für die eine Alte Messe?
Es gibt verschiedene Formen der "alten" Messe. Es gibt verschiedene Abstufungen und einige Riten, die darunter fallen (dürften).
Dubitans hat geschrieben:
Mittwoch 6. November 2019, 08:55
Meint die Bezeichnung "tridentinische Messe" noch etwas anderes?
Das ist eine Bezeichnung der "ao Form" bzw. der "alten" Messe.

Hanspeter dürfte recht haben, oder da war jemand schlampig. ;-)

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HeGe
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Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von HeGe » Mittwoch 6. November 2019, 12:00

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 6. November 2019, 09:51
"Lateinisches Amt" dürfte eine Messe im neuen Ritus sein. Der Hinweis auf Latein wäre ja ansonsten überflüssig.
Manchmal ist das aber auch eine für die Allgemeinheit gedachte Benennung, die im Zweifel mit "Römischer Ritus in der außerordentlichen Form" nichts anfangen können. Da in der neuen Messe die Verwendung von Latein quasi nicht vorkommt, assoziiert man lateinische Messen eben mit dem alten Ritus. Müsste man konkret prüfen, ich habe schon beides gesehen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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