Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Kilianus]

der subdiakon hat bspw auch noch keine stola und manipel an (bitte um korrektur, falls falsch)

keine Stola stimmt

kein Manipel ist falsch

So weit ich weiß: Kein Manipel in dem seltenen Fall, daß es sich um einen wirklichen Subdiakon handelt. Falls es sich - wie in der Regel der Fall - um einen den Subdiakon darstellenden Priester handelt: Manipel, aber trotzdem keine Stola.

[Kilianus]

Vor allem erscheint's unlogisch im Hinblick darauf, daß der Priester die Patene und den Kelch mit dem Leib und Blut Christi drauf/drin mit bloßen Händen anfassen darf - oder sind Priesterhände eben was anderes als Subdiakonshände....

So schick der Subdiakon mit Velum an den Altarstufen aussieht: Ich glaube, daß wir hier tatsächlich mal einen Fall von später zur Regel erhobenem liturgischen Wildwuchs in der ao. Form haben.

[iustus]

Sicher? Ich meine gelesen zu haben, dass vor hunderten von Jahren ein Teil einer oder eine ganze Hostie lag, die in der Messe des Bischofs konsekriert worden war. So wird die Verwendung des Velums verständlich. Irgendwann gab es halt keine Hostie aus der Bischofsmesse mehr, aber der Brauch blieb. So liegt halt auf der Patene symbolisch die "Bischofshostie". Ist doch ein schöner Brauch

[michaelis]

Ganz eindeutig: Alle Weihegrade ab (und einschließlich des) Subdiakon tragen in der aoF den Manipel.

Die Stola wird beim Diakon der Messe entsprechend seiner "Rolle" getragen. Also auch ein als Diakon ministrierender Priester trägt die Diagonal-Stola.
Was auch nicht ganz falsch ist, denn auch ein Priester ist ja (immer noch) zum Diakon geweiht.

Lediglich ein niederer Kleriker, der aushilfsweise als Subdiakon fungiert, trägt zwar Tunicella, aber keinen Manipel.

[Firmian]

Lediglich ein niederer Kleriker, der aushilfsweise als Subdiakon fungiert, trägt zwar Tunicella, aber keinen Manipel.

So was gibt's? Also zB Seminaristen, die erst die Akolythenweihe o.ä. haben, dürfen schon Subdiakonatsaufgaben wahrnehmen, das hätte ich der ao Form nicht zugetraut.

[michaelis]

Das war immer schon eine lediglich gedultete Ausnahme für den Fall, daß keine 3 Kleriker mit höherern Weihen für eine missa sollemnis zur Verfügung standen. Im englischen hat sich hierfür sogar ein eigener Fachbegriff, der "straw-subdeacon", eingebürgert.

Mittlerweile wurde dieser Usus von der Kommission Ecclesia Dei sogar ausdrücklich bestätigt, indem sie auf diese Anfrage wie folgt geantwortet hat.

(zum Vergrößeren einfach jeweils auf die Dokumente klicken)

[Firmian]

Der Subdiakon macht ja eigentlich auch keine Tätigkeiten, wozu in einer nichtlevitierten Messe eine höhere Weihe vorgeschrieben wäre. Zum Singen der Lesung berechtigt ja bereits der "Lektor".

Aber interessant fand ich auch den letzten Absatz, daß auch neuere Heiligenfeste eingebaut werden dürfen. Nach allem, was ich bisher gehört hatte, scheitert das ja an formalen Gründen - eben weil im Missale 1962 eben keine Texte drinstehen und ein Mischritus verboten sei....

[Kilianus]

Sicher? Ich meine gelesen zu haben, dass vor hunderten von Jahren ein Teil einer oder eine ganze Hostie lag, die in der Messe des Bischofs konsekriert worden war. So wird die Verwendung des Velums verständlich. Irgendwann gab es halt keine Hostie aus der Bischofsmesse mehr, aber der Brauch blieb. So liegt halt auf der Patene symbolisch die "Bischofshostie". Ist doch ein schöner Brauch

Sagen wir's mal so: Wenn von anderer Seite - meinethalben in einer bestimmten Pfarrei in Schweinfurt - irgend ein Gegenstand als symbolischer Ersatz einer konsekrierten Hostie verwendet würde, dann wär' hier das Geschrei groß. Völlig zu recht übrigens. (Ok, in der bestimmten Pfarrei in Schweinfurt passiert das ja wohl schon. Trotzdem.)

Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob diese Herleitung korrekt ist. Schließlich gibt's die symbolische Bischofshostie auch noch an anderer Stelle: das Fermentum wird liturgiegeschichtlich auch davon hergeleitet.

Maliems, Du hattest doch wegen der Genese schon auf Jungmann verwiesen. Kannst Du nicht mal kurz zusammenfassen, was er schreibt? Ich hab' ihn nicht greifbar.

[iustus]

Sagen wir's mal so: Wenn von anderer Seite - meinethalben in einer bestimmten Pfarrei in Schweinfurt - irgend ein Gegenstand als symbolischer Ersatz einer konsekrierten Hostie verwendet würde, dann wär' hier das Geschrei groß. Völlig zu recht übrigens.

Na, na, na. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass es in der alten Form DANEBEN auch noch eine konsekrierte Hostie gibt. Die Symbolik tritt hier hinzu, sie ersetzt nicht.

Eine ähnliche Diskussion erlebte ich an Allerseelen mit der Tumba, in der bekanntlich kein Leichnam mehr liegt. Wie war das Geschrei groß: "Überflüssig, es ist doch kein Sarg" usw. Das kam von den gleichen Leuten, denen es sonst nicht symbolisch genug sein kann, am besten eine Kerze symbolisch für jeden einzelnen Verstorbenen etc.

[Kilianus]

Sagen wir's mal so: Wenn von anderer Seite - meinethalben in einer bestimmten Pfarrei in Schweinfurt - irgend ein Gegenstand als symbolischer Ersatz einer konsekrierten Hostie verwendet würde, dann wär' hier das Geschrei groß. Völlig zu recht übrigens.

Na, na, na. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass es in der alten Form DANEBEN auch noch eine konsekrierte Hostie gibt. Die Symbolik tritt hier hinzu, sie ersetzt nicht.

Es gibt auch Erstkommunionen, bei denen die Kinder neben dem Leib des Herrn einen Schluck Traubensaft bekommen. Saft, der symbolisch zum Blut des Herrn dazutritt...

Ich will ja nicht mit dem Vorschlaghammer auf den alten Ritus losgehen. Und schon gar nicht bin ich dafür, daß jetzt Zelebranten oder Gemeinden von sich aus anfangen, auch da noch herumzuwurschteln. Mit Blick auf das große Projekt der "Reform der Reform" wird man auf Dauer um bestimmte Diskussionen aber nicht herumkommen. Die Patenen-Frage steht da - zumindest auf meiner persönlichen Liste - ziemlich weit oben.

Eine ähnliche Diskussion erlebte ich an Allerseelen mit der Tumba, in der bekanntlich kein Leichnam mehr liegt. Wie war das Geschrei groß: "Überflüssig, es ist doch kein Sarg" usw. Das kam von den gleichen Leuten, denen es sonst nicht symbolisch genug sein kann, am besten eine Kerze symbolisch für jeden einzelnen Verstorbenen etc.

Daß die Kerzen für die einzelnen Verstorbenen die Tumba ersetzen, ist in der Tat eine interessante Beobachtung. Mein Eindruck: Auf der einen Seite ist man sich bewußt, daß Rituale wichtig sind, um überhaupt irgendwie mit der Tatsache des Todes umgehen zu können. Andererseits soll dessen Brutalität aber nicht allzu heftig deutlich werden. Also: "Auferstehungsmesse" statt Requiem, Kerzchen statt Tumba, violett oder weiß statt schwarz.

Schon rein psychologisch halte ich das für bedenklich: Um den Verlust eines geliebten Menschen verkraften zu können, muß man sich erst einmal der knallharten Tatsache stellen, daß er gestorben ist. Das muß auch in drastischen Zeichen geschehen, weil es um eine drastische Angelegenheit geht.

[Firmian]

Die Patenen-Frage steht da - zumindest auf meiner persönlichen Liste - ziemlich weit oben.

Kann ich schwer nachvollziehen. Vielleicht ist's ja unnötig, eine leere Patene mit dem Schultervelum zu halten, aber da wird doch sicher keine Häresie oder Mißverständnisse gefördert wie zB beim unkonsekrierten Traubensaft.

[Kilianus]

Die Patenen-Frage steht da - zumindest auf meiner persönlichen Liste - ziemlich weit oben.

Kann ich schwer nachvollziehen. Vielleicht ist's ja unnötig, eine leere Patene mit dem Schultervelum zu halten, aber da wird doch sicher keine Häresie oder Mißverständnisse gefördert wie zB beim unkonsekrierten Traubensaft.

Oder liegen da weitere Hostien drauf, die mitkonsekriert werden?

Diese Frage stammt von Dir... Und sie läßt Ansätze zu einem Mißverständnis erkennen...
Ich bin ja selbst - schon angesichts der Fehler bei der letzten Liturgiereform - für maximale Zurückhaltung. Trotzdem ist es so: Hier erfährt die leere Patene ungefähr die gleiche Verehrung wie z.B. ein mit konsekrierten Hostien gefülltes Ziborium. Ist das sinnvoll, birgt das nicht tatsächlich die Gefahr von Mißverständnissen? Maliems hat weiter oben von einer Verehrung der Patene gesprochen, die von der Hostie abgeleitet ist, die später auf ihr liegen wird. Könnte man nicht genauso gut sagen: Wir beugen auch vor dem leeren Tabernakel das Knie, diese Verehrung wird abgeleitet vom Allerheiligsten, was darin schon aufbewahrt war/aufbewahrt werden wird?

Ich glaube wirklich, für eine vernünftige Diskussion über die Patene wäre es sinnvoll, wenn irgend jemand, der Zugang zu Quellen hat, die Genese dieses Brauchs auseinanderdröselt.

[Linus]

Wir beugen auch vor dem leeren Tabernakel das Knie, diese Verehrung wird abgeleitet vom Allerheiligsten, was darin schon aufbewahrt war/aufbewahrt werden wird?

Der leere Tabernakel wird mit einer Verbeugung geehrt (der "bestückte" mit Kniebeuge)

[Kilianus]

Der leere Tabernakel wird mit einer Verbeugung geehrt (der "bestückte" mit Kniebeuge)

Nö. Jedenfalls nicht in der Ordentlichen Form. Die Verbeugung gilt dem Altar:
"Am Altar angelangt, ehren ihn Priester und Mitwirkende, das heißt, sie machen eine tiefe Verneigung oder, wenn dort die Eucharistie aufbewahrt wird, eine Kniebeuge." (AEM, Ziffer 84)

Gibt's in der ao. Form irgendwelche Rubriken für den Umgang mit ein vom Altar getrenntes leeres Tabernakel? (Könnte ja eigentlich nur im Fall gotischer Sakramentshäuschen greifen - falls deren Weiterbenutzung nach Trient überhaupt erlaubt war.)

[Linus]

Tja, dann hab ich heute was "falsches" gesehen. In St. Peter, Wien wird die Eucharistie über Nacht aus sicherheitsgründen nicht im Tabernakel aufbewahrt. Ich war bei der "Einsetzung" heute dabei. Zuvor: Priester verbeugt sich hernach: Kniebeuge

[iustus]

Hier erfährt die leere Patene ungefähr die gleiche Verehrung wie z.B. ein mit konsekrierten Hostien gefülltes Ziborium. Ist das sinnvoll, birgt das nicht tatsächlich die Gefahr von Mißverständnissen?

Ach immer diese Frage nach dem Sinn. Das scheint mir die Mentalität derer zu sein, die Liturgie am Reißbrett entwerfen: "Das, worin ich keinen Sinn erkenne, das kommt weg."

Vielleicht erkennen aber andere einen Sinn darin. Und wenn wirklich keiner drin ist, dann legen wir einen hinein: z.B. die Deutung eines schief an ein Kirchenschiff gebauten Chores als geneigtes Haupt Christi oder die Verkündung des Evangeliums in der alten Form in Richtung Norden als Verkündung in Richtung Finsternis, dem Ort, wo die Sonne nie scheint. Für diese "nachträglichen Deutungen" gibt es doch auch irgendeinen Fachbegriff?!

Nein, ich messe Tradition nicht am Sinn, sondern halte es mit meinem großen Vorbild M. Mosebach:

Dass es sinnvoll ist, ist gar nicht der Maßstab. Einen utilitaristischen Maßstab an Tradition zu stellen, das wäre, glaube ich, ganz naiv. Es gibt so den Typus des Konservativen, der sagt: Wir bewahren das, was zu bewahren sinnvoll ist. Und wir erneuern das, was zu erneuern sinnvoll ist. Damit überliefert man die Tradition einem Augenblicksurteil und einer utilitaristischen Rechtfertigung, vor der sie eigentlich nie so richtig bestehen kann. Tradition ist etwas Axiomatisches.

[maliems]

Maliems, Du hattest doch wegen der Genese schon auf Jungmann verwiesen. Kannst Du nicht mal kurz zusammenfassen, was er schreibt? Ich hab' ihn nicht greifbar.

Leider nein. über die Woche bin ich an meinem Zweitwohnsitz. Ich komme erst am Wochenende ran, habe dann aber blöderweise Besuch. Ich versuche, mal am Wochenende dran zu denken.

[maliems]

Daß die Kerzen für die einzelnen Verstorbenen die Tumba ersetzen, ist in der Tat eine interessante Beobachtung. Mein Eindruck: Auf der einen Seite ist man sich bewußt, daß Rituale wichtig sind, um überhaupt irgendwie mit der Tatsache des Todes umgehen zu können. Andererseits soll dessen Brutalität aber nicht allzu heftig deutlich werden. Also: "Auferstehungsmesse" statt Requiem, Kerzchen statt Tumba, violett oder weiß statt schwarz.

Schon rein psychologisch halte ich das für bedenklich: Um den Verlust eines geliebten Menschen verkraften zu können, muß man sich erst einmal der knallharten Tatsache stellen, daß er gestorben ist. Das muß auch in drastischen Zeichen geschehen, weil es um eine drastische Angelegenheit geht.

sic

[Kilianus]

Tja, dann hab ich heute was "falsches" gesehen. In St. Peter, Wien wird die Eucharistie über Nacht aus sicherheitsgründen nicht im Tabernakel aufbewahrt. Ich war bei der "Einsetzung" heute dabei. Zuvor: Priester verbeugt sich hernach: Kniebeuge

Das Tabernakel ist da doch wohl auf dem Hochaltar?

[Kilianus]

Ach immer diese Frage nach dem Sinn. Das scheint mir die Mentalität derer zu sein, die Liturgie am Reißbrett entwerfen: "Das, worin ich keinen Sinn erkenne, das kommt weg."

So gesehen könnte man sich die ganze Diskussion z.B. über die Zelebrationsrichtung sparen. Der Sinn der einer gemeinsamen Gebetsrichtung von Priester und Volk darf ja keine Rolle spielen; als Argument bleibt: "So ist es Tradition." In ein paar Jahrzehnten allerdings wird das Gegenüber von Priester und Volk auch Tradition sein... Und gegen "Lied das die Welt umkreist" zum Credo spricht eigentlich auch nur, daß man auf diese Idee erst seit 30 Jahren kommt. Aber auch da muß man ja nur wieder abwarten...

Nach welchen Kriterien ist man eigentlich vorgegangen, als man die ganzen mittelalterlichen Sequenzen entsorgt hat, die ja auch schon eine Tradition hatten? Hatte man vielleicht doch den Eindruck, daß sie Sinnzusammenhänge in der Liturgie verdunkeln?

Dabei erkenne ich das Problem durchaus, das Du ansprichst. Man könnte aus den letzten 40 Jahren haufenweise Beispiele anführen - Fälle, in denen man Sinnzusammenhänge zerstört hat, weil man sie nicht erkannt hatte. Ein Klassiker aus meiner Sicht wäre in dem Zusammenhang die mehrfach angesprochene Destruktion der zu den Herrenworten hinführenden Relativsatzkonstruktion in der deutschen Übersetzung des römischen Meßkanon.

Deshalb bin ich für ganz große Vorsicht. Entsprechend vorsichtig habe ich übrigens auch in dieser Diskussion formuliert. Aber: Wenn man die Sinnfrage ganz ausklammert, landet man entweder im plumpen "Das war schon immer so" - und das hat eben nichts mit Respekt für die Tradition zu tun. Oder man endet im Ästhetizismus - und, bei allem Respekt, Herr Mosebach scheint mir vor letzterer Gefahr nicht ganz gefeit.

[iustus]

Danke, Kilianus,

ich werde noch ein wenig darüber nachdenken.

[Linus]

Tja, dann hab ich heute was "falsches" gesehen. In St. Peter, Wien wird die Eucharistie über Nacht aus sicherheitsgründen nicht im Tabernakel aufbewahrt. Ich war bei der "Einsetzung" heute dabei. Zuvor: Priester verbeugt sich hernach: Kniebeuge

Das Tabernakel ist da doch wohl auf dem Hochaltar?

Ja, doch

http://www.peterskirche.at/virtuelle_to ... altar.html

[Kilianus]

Dann gehen wir doch mal davon aus, daß er sich vor dem Altar verbeugt hat.

[cantus planus]

Daß die Kerzen für die einzelnen Verstorbenen die Tumba ersetzen, ist in der Tat eine interessante Beobachtung. Mein Eindruck: Auf der einen Seite ist man sich bewußt, daß Rituale wichtig sind, um überhaupt irgendwie mit der Tatsache des Todes umgehen zu können. Andererseits soll dessen Brutalität aber nicht allzu heftig deutlich werden. Also: "Auferstehungsmesse" statt Requiem, Kerzchen statt Tumba, violett oder weiß statt schwarz.

Schon rein psychologisch halte ich das für bedenklich: Um den Verlust eines geliebten Menschen verkraften zu können, muß man sich erst einmal der knallharten Tatsache stellen, daß er gestorben ist. Das muß auch in drastischen Zeichen geschehen, weil es um eine drastische Angelegenheit geht.

sic

Gestern Abend war ich im Kölner Dom zum Konzert am Dreikönigenschrein. Bachs Kantate "Ich habe genug" und das Mozart-Requiem. Beeindruckend und immer wieder unglaublich ergreifend. Was für ein Glaube, der diese Musik hervorgebracht hat! Was für eine Kirche, dass es solche Musik nur noch im Konzert geben kann.

[overkott]

Daß die Kerzen für die einzelnen Verstorbenen die Tumba ersetzen, ist in der Tat eine interessante Beobachtung. Mein Eindruck: Auf der einen Seite ist man sich bewußt, daß Rituale wichtig sind, um überhaupt irgendwie mit der Tatsache des Todes umgehen zu können. Andererseits soll dessen Brutalität aber nicht allzu heftig deutlich werden. Also: "Auferstehungsmesse" statt Requiem, Kerzchen statt Tumba, violett oder weiß statt schwarz.

Schon rein psychologisch halte ich das für bedenklich: Um den Verlust eines geliebten Menschen verkraften zu können, muß man sich erst einmal der knallharten Tatsache stellen, daß er gestorben ist. Das muß auch in drastischen Zeichen geschehen, weil es um eine drastische Angelegenheit geht.

sic

Gestern Abend war ich im Kölner Dom zum Konzert am Dreikönigenschrein. Bachs Kantate "Ich habe genug" und das Mozart-Requiem. Beeindruckend und immer wieder unglaublich ergreifend. Was für ein Glaube, der diese Musik hervorgebracht hat! Was für eine Kirche, dass es solche Musik nur noch im Konzert geben kann.

Manchmal wünschte man sich, die Leute würden sich im Dom so leise verhalten wie im Museum. :sss:

[cantus planus]

Da hast du recht, Overkott. Je ruhiger man wird, desto stärker wirkt dieses Bauwerk auf einen. Ich liebe die Abendmessen in der Werktagskapelle: danach ist der Dom leer und nur schwach beleuchtet. Wunderbar!

[cantus planus]

Was ist denn mit meinem Beitrag hier passiert? Der Text von maliems stammt von mir. Das untenstehende "sic" wohl von maliems.

Hat da einer der werten Kollegen gepfuscht?

[maliems]

Ist ein Fehler von mir gewesen. Aber als es abgeschickt war, konnte ich es nicht mehr rückgängig machen. Sicher kann mal ein Moderator korrigieren.

Entschuldige.

Wenn ich einfach auf "antworten" klicke, wird oft ´ne unmenge mitzitiert, die gar nicht von Interesse ist. Und wenn ich dann "intelligent" antworten will und das ein oder andere rausstreiche, passiert es, dass ich irgendeine Klammer zuviel weggemacht habe, so dass die Kästchen falsch liegen.

Ich habe es bis jetzt nicht kapiert, wie ich bei einer Antwort mehrere Zitier-Kastchen setze.

[Leguan]

Ist ein Fehler von mir gewesen. Aber als es abgeschickt war, konnte ich es nicht mehr rückgängig machen. Sicher kann mal ein Moderator korrigieren.

Ich glaube nicht, daß Du in cantus plani Beitrag rumfuhrwerken kannst.
Ich versuche mal, mich der Sache anzuhnehmen.

[maliems]

Maliems, Du hattest doch wegen der Genese schon auf Jungmann verwiesen. Kannst Du nicht mal kurz zusammenfassen, was er schreibt? Ich hab' ihn nicht greifbar.

Jungmann, Missarum Sollemnia II, S. 76f: ... kommt in der Art und Weise, wie Kelch und Patene behandelt werden, eine große Ehrfurcht zum Ausdruck. Wenn mit ihnen die Opfergaben zum Altar gebracht wurden, hatte der Kleriker, der dies besorgte, schon nach älteren Bestimmungen ein Velum um die Schultern geschlagen, mittels dessen er die heiligen Gefäße anfasste. Mehrfach war es Brauch, dass auch der Diakon, wenn er Kelch und Patene an den Priester weiterreichte, dies tat "mediante mappula". ... so wird auch die Patene schon seit jener Zeit vom Kleriker, dem sie anvertraut ist, nur mittels eines Velums gehalten ... bis er sie vor der fractio abgibt. Die Verhüllung der Patene ist dann auch auf die nichtfeierliche Messe übergegangen.

[cantus planus]

Der Jungmann ist ein bis heute nicht übertroffenes Standardwerk. Zusammen mit Bäumers "Geschichte des Breviers". Wer sich für Liturgie interessiert, muss diese Werke gelesen haben, auch, wenn sie sündhaft teuer sind. Da erst wird einem bewusst, welchen Verfall wir in den Jahren nach dem Konzil erlebt haben.

[Kilianus]

Jungmann, Missarum Sollemnia II, S. 76f: ... kommt in der Art und Weise, wie Kelch und Patene behandelt werden, eine große Ehrfurcht zum Ausdruck. Wenn mit ihnen die Opfergaben zum Altar gebracht wurden, hatte der Kleriker, der dies besorgte, schon nach älteren Bestimmungen ein Velum um die Schultern geschlagen, mittels dessen er die heiligen Gefäße anfasste. Mehrfach war es Brauch, dass auch der Diakon, wenn er Kelch und Patene an den Priester weiterreichte, dies tat "mediante mappula". ... so wird auch die Patene schon seit jener Zeit vom Kleriker, dem sie anvertraut ist, nur mittels eines Velums gehalten ... bis er sie vor der fractio abgibt. Die Verhüllung der Patene ist dann auch auf die nichtfeierliche Messe übergegangen.

Danke, Maliems. Besondere Anerkennung angesichts der Tatsache, daß Du ja kaum Zeit für diese Recherche hattest!

So wie sie da steht, finde ich die Begründung allerdings schon ein wenig dünn. Erstens ist die Verehrung schon reichlich abgeleitet. Um's mal zugespitzt zu formulieren: So gehesen könnte ich auch den Lichtschalter für die Altarstrahler küssen, bevor ich ihn ein einschalte. So als Ausdruck der Ehrfurcht eben.

Außerdem sieht die Sache für mich inkonsequent aus. Schließlich wird die Berührung der Patene nicht komplett vermieden, sondern ausschließlich zu dem Zeitpunkt, in dem sie gar keine Funktion hat. Oder täusche ich mich da?

Überhaupt: Warum bleibt die Hostie eigentlich nicht auf der Patene? Stichwort Hostienbrösel - die sind auf der Patene leichter "einzufangen" als auf dem Corporale, das ja nicht purifziert, sondern einfach nur gefaltet und gelegentlich gewaschen wird.

Und: Müßte das Corporale dann nicht mit noch mehr Ehrfucht behandelt, also auch bei irgend einer passenden Gelegenheit ein wenig in die Höhe gehalten werden? Schließlich ist das der Gegenstand, auf dem die Hostie im Moment der Konsekration liegt...