Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Firmian]

Das stimmt m.W. kirchenrechtlich auch, daß eine Kapelle ohne dauerhafte Aufbewahrung des Allerheiligsten keiner bischöflichen Weihe bedarf.

[baculifer]

Das stimmt m.W. kirchenrechtlich auch, daß eine Kapelle ohne dauerhafte Aufbewahrung des Allerheiligsten keiner bischöflichen Weihe bedarf.

Ob sie einer Weihe bedarf, oder nicht, steht hier nicht zur Diskussion. Sie SOLL eine Weihe haben.

[umusungu]

Wir bauen gerade eine etwas größere Kapelle, die aber auch eine richtige Konsekration/Kirchweihe erfahren soll.
Noch sind wir auf der suche nach einem Bischof, der die Weihe würdig vollzieht. (Vielleicht haben Sie ja auch da noch einen Tip).

Wer ist denn "wir"? Welche Verwendung soll diese Kapelle denn haben?

[Maurus]

Kirchenkonsekrationen sind kein Privatvergnügen, sondern ausschließliche Amtskompetenz des Ortsbischofs.
Zumindest dann, wenn es eine katholische Kirche sein soll.

Unser Bischof ließ durch seinen Sekretär ausrichten, dass es ihm - ich zitiere wörtlich- "egal" ist. Es wurde dann noch erklärt, dass eine "Privatkapelle keiner besonderen Weihehandlung bedarf...." und dass "der Pfarrer des Pfarrverbandes sich für eine Segnung sich sicher bereit erklärt..."

So sieht´s aus! Ich kann es kaum fassen, dass der Bischof so reagiert!

Habt ihr den Bischof überhaupt um Erlaubnis gefragt? Es ist ja nicht so, dass sich jeder nach Belieben eine Kapelle bauen und dann den Bischof antanzen lassen kann, damit er das segnet. Das Eigenkirchenwesen ist schon länger untergegangen. Im übrigen ist gem c. 1229 für Kapellen tatsächlich keine Weihe vorgesehen.

[Protasius]

Das stimmt m.W. kirchenrechtlich auch, daß eine Kapelle ohne dauerhafte Aufbewahrung des Allerheiligsten keiner bischöflichen Weihe bedarf.

Ob sie einer Weihe bedarf, oder nicht, steht hier nicht zur Diskussion. Sie SOLL eine Weihe haben.

Da wir in der Sakramentskapelle sind, darf ich dazu anmerken, daß wenigstens der Altar eine Weihe haben muß, damit auf ihm die Messe nach den tridentinischen Rubriken gefeiert werden darf (außer man hat ein Antimension oder darf einen Tragaltar verwenden). Das Kirchengebäude drumherum kann auch nur benediziert werden, wie es vorkommt, wenn die Gemeinde noch Schulden an dem Gebäude abzubezahlen hat; denn nach der Weihe gehört das Gebäude Gott, darum muß es erst abbezahlt werden.

Habt ihr den Bischof überhaupt um Erlaubnis gefragt? Es ist ja nicht so, dass sich jeder nach Belieben eine Kapelle bauen und dann den Bischof antanzen lassen kann, damit er das segnet. Das Eigenkirchenwesen ist schon länger untergegangen. Im übrigen ist gem c. 1229 für Kapellen tatsächlich keine Weihe vorgesehen.

Der Punkt mit der Erlaubnis ist sehr wichtig, denn gemäß c. 1224 muß der Bischof vor der Erteilung der erforderlichen Erlaubnis zur Errichtung der Kapelle den Ort begutachten (lassen) und für geziemend befunden haben.

[baculifer]

Mit "Kapelle" meine ich nicht ein klitzekleines Gotteshäuschen mit ein/zwei Sitzbänken...
Unsere Kapelle befindet sich noch im Rohbau und mißt eine Länge von 9,80 m und Breite von 8,30 m. Sie wird schätzungsweise 80 Leuten bequem Platz bieten, von einer Österreichischen Kirchenmaler-Firma ausgestattet werden, der Hochaltar wird in Meran gefertigt, drei Figuren von einem renommierten Bildhauer aus Südtirol geschnitzt. Eine Orgel ist zwar noch nicht in Auftrag gegeben, aber sie soll so um die 12 Register haben, zwei Glocken ebenso, aber darauf sparen wir noch.
Sobald ich vorzeigbare Fotos gemacht habe, kann ich sie ja mal hier veröffentlichen.

Also, da wir sie auf meinem Privatgrund bauen, haben wir im Baureferat der Diözese die Antwort bekommen, dass es unser "Privatvergnügen" sei, womit sie ja auch recht haben. Schade trotzdem, dass kein Interesse seitens des Ordinariats kam.

"Wir" sind meine Familie und befreundete Handwerks- und eine "fromme" Baufirma (deren Chef letztes Jahr in Lourdes ein Gelöbnis gemacht hat). Zahlreiche Unterstützer haben wir durch eine kleine Gebetsgruppe, einer Adeligen und die Malteser.
Wir wollen, dass die Kapelle eine richtige Kirchweihe hat. (Es wird alles vorhanden sein: Apostelleuchter, Reliquien der Hl. Sr. Faustyna, etc. p. p.).

[Firmian]

Sehr lobenswertes Vorhaben, wirklich.

Ich wäre mir allerdings nicht mal sicher, ob der Ritus einer Kirchweihe einer Kapelle, die ja nach CIC was anderes ist, überhaupt zulässig wäre. Zumal das nicht mal für Nicht-Pfarrkirchen zwingend ist. Man darf ja auch nicht für eine Priesterweihe den Ritus einer Bischofsweihe nehmen.

Wobei ich Dein Anliegen absolut verstehen kann. Aber man kann ja auch eine "Segnung" sehr würdig gestalten.

[taddeo]

Wir wollen, dass die Kapelle eine richtige Kirchweihe hat. (Es wird alles vorhanden sein: Apostelleuchter, Reliquien der Hl. Sr. Faustyna, etc. p. p.).

Siehst Du, genau da liegt das Problem. IHR wollt etwas, was nach dem Willen der Kirche nicht richtig ist. Euer Kirchbau ist ein Privatvergnügen, also wird er auch von der Kirche als solches behandelt.
Eine Kapelle ist keine Kirche, darum wird eine Kapelle (wenn überhaupt) benediziert und nicht als Kirche konsekriert. Wenn die Kirche auf Deinem Privatgrund steht, hat die Kirche (zB die Pfarrei) keine Jurisdiktion über sie, es ist kein öffentlicher Zutritt garantiert, es gibt keinen rector ecclesiae, keinen geweihten Altar, kein Sanctissimum, kein Tauf-, Trau- oder Sepulturrecht etc. Das sind lauter Kriterien, die für eine Privatkapelle sprechen. Und Privatkapellen können eben nun mal nicht konsekriert werden wie eine Kirche. Was IHR wollt, ist da völlig wurscht. Maßgeblich ist allein die Ordnung der Kirche.

NACHTRAG: Ach ja, damit keine Mißverständnisse aufkommen: Das ist nach der "vorkonziliaren" Ordnung ganz genauso streng (wenn nicht strenger!) zu handhaben wie nach der heutigen.

[Maurus]

Mit "Kapelle" meine ich nicht ein klitzekleines Gotteshäuschen mit ein/zwei Sitzbänken...
Unsere Kapelle befindet sich noch im Rohbau und mißt eine Länge von 9,80 m und Breite von 8,30 m. Sie wird schätzungsweise 80 Leuten bequem Platz bieten, von einer Österreichischen Kirchenmaler-Firma ausgestattet werden, der Hochaltar wird in Meran gefertigt, drei Figuren von einem renommierten Bildhauer aus Südtirol geschnitzt. Eine Orgel ist zwar noch nicht in Auftrag gegeben, aber sie soll so um die 12 Register haben, zwei Glocken ebenso, aber darauf sparen wir noch.
Sobald ich vorzeigbare Fotos gemacht habe, kann ich sie ja mal hier veröffentlichen.

Also, da wir sie auf meinem Privatgrund bauen, haben wir im Baureferat der Diözese die Antwort bekommen, dass es unser "Privatvergnügen" sei, womit sie ja auch recht haben. Schade trotzdem, dass kein Interesse seitens des Ordinariats kam.

"Wir" sind meine Familie und befreundete Handwerks- und eine "fromme" Baufirma (deren Chef letztes Jahr in Lourdes ein Gelöbnis gemacht hat). Zahlreiche Unterstützer haben wir durch eine kleine Gebetsgruppe, einer Adeligen und die Malteser.
Wir wollen, dass die Kapelle eine richtige Kirchweihe hat. (Es wird alles vorhanden sein: Apostelleuchter, Reliquien der Hl. Sr. Faustyna, etc. p. p.).

Wer nutzt diese Kapelle denn anschließend? Und wer soll darin zelebrieren?

[umusungu]

in diesem Haus dürfte keine öffentliche Messe zelebriert werden.

Für Euer privates Rosenkranzgebet bedarf es nicht eines solchen Aufwandes....

[Juergen]

in diesem Haus dürfte keine öffentliche Messe zelebriert werden.

Achwas!?!

Mit Erlaubnis des Ordinarius doch wohl schon - woll?

[Firmian]

Das mit Sicherheit.

Aber für eine Privatmesse im Wohnzimmer braucht man wohl nicht mal das.

[Firmian]

Und, wie gesagt, ich finde es lobenswert, von eigenem Geld eine Kapelle zu errichten statt zB ein Schwimmbad.

Also seid nicht so gemein zu ihm.

[Juergen]

Aber für eine Privatmesse im Wohnzimmer braucht man wohl nicht mal das.

Naja… derlei Unsinn sieht die Kirche eigentlich gar nicht vor.

[Firmian]

Can. 1225 — In rechtmäßig eingerichteten Kapellen können alle gottesdienstlichen Feiern vollzogen werden, wenn nicht von Rechts wegen oder durch Vorschrift des Ortsordinarius Einschränkungen gemacht werden oder liturgische Normen entgegenstehen.

[...]

Can. 1228 — Unter Wahrung von ⇒ can.1227, ist zur Meßfeier oder zu anderen gottesdienstlichen Feiern in einer Privatkapelle die Erlaubnis des Ortsordinarius erforderlich.

Gilt das für jede einzelne Messe oder, wie ich annehme, allgemein?

[Gallus]

Und, wie gesagt, ich finde es lobenswert, von eigenem Geld eine Kapelle zu errichten statt zB ein Schwimmbad.

Also seid nicht so gemein zu ihm.

Finde ich auch. Den Einsatz an sich finde ich bewundernswert. Nur dürfen sie am Ende nicht enttäuscht oder sogar wütend werden, falls sich aus kirchenrechtlichen Gründen einige Dinge (wie die Kirchweih) nicht machen lassen.

[Firmian]

Aber für eine Privatmesse im Wohnzimmer braucht man wohl nicht mal das.

Naja… derlei Unsinn sieht die Kirche eigentlich gar nicht vor.

Ich würde das nicht pauschal als Unsinn bezeichnen, wenn christliche Gemeinschaften auch gemeinsame Messen feiern. Hab' mir noch nie überlegt, ob das verboten ist.

[Juergen]

Aber für eine Privatmesse im Wohnzimmer braucht man wohl nicht mal das.

Naja… derlei Unsinn sieht die Kirche eigentlich gar nicht vor.

Ich würde das nicht pauschal als Unsinn bezeichnen, wenn christliche Gemeinschaften auch gemeinsame Messen feiern. Hab' mir noch nie überlegt, ob das verboten ist.

Ich frage mich allerdings regelmäßig, wenn ich davon lese, warum man sowas im Wohnzimmer machen muß und nicht in eine Kapelle geht.
Aber ich habe das schon selbst bei Tagungen erlebt: Es gab im Tagungshaus eine Kapelle, aber die Messe wurde im Konferenzraum gefeiert. Da brauchte dann der Priester auch kein Meßgewand, sondern nur eine Stola über seine Trachtenjacke.

[taddeo]

Und, wie gesagt, ich finde es lobenswert, von eigenem Geld eine Kapelle zu errichten statt zB ein Schwimmbad.

Also seid nicht so gemein zu ihm.

Ja, eine Kapelle ist gut und recht.
Problematisch ist nur, wenn man aus reinem Eigensinn meint, ein Recht darauf zu haben, daß die Kirche diese Kapelle behandeln müßte wie eine Pfarr- oder Filialkirche.

Es gäbe natürlich eine einfache Möglichkeit für baculifer: darauf zu hoffen, daß in dieser Kapelle mal ein Wunder passiert. Wenn dann eine Wallfahrt dorthin entsteht, kann es nach ein paar Jahrzehnten gut sein, daß die Kapelle zu klein wird und der Ordinarius loci zustimmt, die alte Hütte abzureißen und durch eine größere Wallfahrtkirche zu ersetzen, die er dann selbstverfreilich als reguläre Kirche weiht. Wär nicht das erstemal, daß sowas passiert.

[umusungu]

Aber wenn will in einer solchen Situation schon einem Domkapitular widersprechen, wenn er das für richtig hält, zumal er ja der Leiter der Abteilung war und man weiter dafür arbeiten wollte…

mutig, mutig .. Juergen!

[baculifer]

Also, erstmal Vergelt´s Gott für Eure Beiträge und die Auseinandersetzung mit dem Thema.

1. Unser Pfarrer steht unserem Bau sehr wohlgesonnen gegenüber, gleichwohl er sagte, dass wir uns um alles selber kümmern müssen (Nebenbei bemerkt hat er zu unserem Bischof ein gespaltenes/schlechtes Verhältnis).
2. Einer unserer Kapläne freut sich schon drauf, die Hl. Messe dort regelmäßig (!) zu zelebrieren.
3. Die Pläne und Zeichnungen wurden sogar in den Pfarrnachrichten vorgestellt; Die Lokalpresse berichtete in zwei Artikeln; viele Gemeindemitglieder waren zur Grundsteinlegung da (geschätzte 400) und manche baten ihre Hilfe an.
4. Wollen wir loyal zur katholischen Kirche, also nicht gegen die Kirche handeln (Also auch keinen episcopus vagantes).
5. Habe ich vorhin erfahren, dass Bischof Haas letztes Jahr im Bistum Rothenburg-Stuttgart eine Privatkapelle eingeweiht hat.
6. bezeichnen wir unser neues Gotteshaus nicht als Kirche weil sich "Privatkirche" komisch anhört und missverstanden werden könnte. (Privat-) Kapelle eignet sich besser, auch wenn die Dimensionen die gewöhnliche Vorstellung von einer Kapelle sprengen.


[Unsachliche Bemerkung entfernt. -HeGe]

[Firmian]

Aber ich habe das schon selbst bei Tagungen erlebt: Es gab im Tagungshaus eine Kapelle, aber die Messe wurde im Konferenzraum gefeiert. Da brauchte dann der Priester auch kein Meßgewand, sondern nur eine Stola über seine Trachtenjacke.

Nicht jedes Tagungshotel hat eine Hauskapelle. Wenn's eine gibt, sollte man die auch benutzen.

[umusungu]

Und, wie gesagt, ich finde es lobenswert, von eigenem Geld eine Kapelle zu errichten statt zB ein Schwimmbad.

bevor ich mir ein Urteil bilde, möchte ich zunächst die Motive zu diesem Bau geklärt haben und auch noch die anschließende Verwendung. Bei uns gibt es schließlich genug sakrale Gebäude, eher zu viele.....

Mit dem aufgewendeten Geld hätte genauso gut eine Pfarrkirche in Asien oder Afrika errichtet werden können.
Deshalb bitte ich um Aufklärung über Sinn und Zweck dieses Bauwerkes.

[baculifer]

Und, wie gesagt, ich finde es lobenswert, von eigenem Geld eine Kapelle zu errichten statt zB ein Schwimmbad.

bevor ich mir ein Urteil bilde, möchte ich zunächst die Motive zu diesem Bau geklärt haben und auch noch die anschließende Verwendung. Bei uns gibt es schließlich genug sakrale Gebäude, eher zu viele.....

Mit dem aufgewendeten Geld hätte genauso gut eine Pfarrkirche in Asien oder Afrika errichtet werden können.
Deshalb bitte ich um Aufklärung über Sinn und Zweck dieses Bauwerkes.

Wie schon berichtet, hat ein befreundeter Bauunternehmer ein Gelöbnis gemacht (aufgrund eines von ihm als Wunder empfundenes Ereignis in seiner Familie). Ausserdem ist es mir auch ein Anliegen zur höheren Ehre Gottes und ebenfalls aus Dankbarkeit, über meine Bekehrung in einem Wallfahrtsort.
Die Idee fand in ihren Anfang in unserem Gebetskreis, zu dem alle Beteiligten gehören, und sie ist aus dem Gebet heraus entstanden - nicht aus Geltungssucht oder Angeberei.

[taddeo]

6. bezeichnen wir unser neues Gotteshaus nicht als Kirche weil sich "Privatkirche" komisch anhört und missverstanden werden könnte. (Privat-) Kapelle eignet sich besser, auch wenn die Dimensionen die gewöhnliche Vorstellung von einer Kapelle sprengen.

Ob ein Sakralgebäude als (Privat-)Kapelle oder als Kirche gewertet wird, ist keine Frage der Größe, sondern der Nutzung. Zumindest nach dem Kirchenrecht. Eine Kapelle kann zur Kirche erhoben werden, zB durch Errichtung einer Filialgemeinde.

[umusungu]

[Wie schon berichtet, hat ein befreundeter Bauunternehmer ein Gelöbnis gemacht (aufgrund eines von ihm als Wunder empfundenes Ereignis in seiner Familie). Ausserdem ist es mir auch ein Anliegen zur höheren Ehre Gottes und ebenfalls aus Dankbarkeit, über meine Bekehrung in einem Wallfahrtsort.
Die Idee fand in ihren Anfang in unserem Gebetskreis, zu dem alle Beteiligten gehören, und sie ist aus dem Gebet heraus entstanden - nicht aus Geltungssucht oder Angeberei.

ob die Ehre Gottes mit dem Bau einer Kapelle hier höher sein wird als mit dem Bau einer dringend notwendigen Kirche in Asien oder Afrika wage ich ja zu bezweifeln.
Sind in dem Kreis und bei den Beteiligten denn alle Möglichkeiten rational geprüft worden?
Ob der Bau einer Kapelle zur höheren Ehre Gottes dienst, weiß ich nicht .. ein umfangreiches Schulspeisungsprogramm in einer afrikanischen Pfarrei wäre es gewiß gewesen - oder ein Patenschaftsprogramm für eine Schule mit 400 taubstummen Kindern, für die der zuständige Bischof dringend finanzielle Hilfe sucht.

[Athanasius0570]

Was ist die angemessene "Beschäftigung" des Gläubigen in der "alten Messe"?

Soll er so gut wie möglich dem Ablauf folgen, im Schott o.ä. mitlesen, sich "privaten" Andachtsübungen widmen (Rosenkranz, etc.) oder ... oder ...?

[Firmian]

Rosenkranz zu beten fände ich jedenfalls fehl am Platz.

Ob man lieber mitliest oder das Geschehen am Altar auf sich einwirken läßt, ohne jedes Wort zu verstehen, ist wohl typabhängig. Und oft muß man ja außerdem noch singen, dann hat man gleich drei Sachen zur Auswahl (singen, lesen, zuschauen).

[Protasius]

Schott lesen ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, eine Meßandacht aus dem Gesangbuch ist eine andere, Singen ist an den entsprechenden Stellen auch immer gut.

[Linus]

Ich meine Pius X hat sinngemäß gesagt: "Ihr sollt nicht in der Messe beten, ihr sollt die Messe beten." Womit ziemlich klar ist, was man in der Messe zu tun hat.

[Firmian]

So klar finde ich das nicht, wenn sich Volksgesang und Mitlesen der Priestertexte überschneiden.

[Florianklaus]

[Wie schon berichtet, hat ein befreundeter Bauunternehmer ein Gelöbnis gemacht (aufgrund eines von ihm als Wunder empfundenes Ereignis in seiner Familie). Ausserdem ist es mir auch ein Anliegen zur höheren Ehre Gottes und ebenfalls aus Dankbarkeit, über meine Bekehrung in einem Wallfahrtsort.
Die Idee fand in ihren Anfang in unserem Gebetskreis, zu dem alle Beteiligten gehören, und sie ist aus dem Gebet heraus entstanden - nicht aus Geltungssucht oder Angeberei.

ob die Ehre Gottes mit dem Bau einer Kapelle hier höher sein wird als mit dem Bau einer dringend notwendigen Kirche in Asien oder Afrika wage ich ja zu bezweifeln.
Sind in dem Kreis und bei den Beteiligten denn alle Möglichkeiten rational geprüft worden?
Ob der Bau einer Kapelle zur höheren Ehre Gottes dienst, weiß ich nicht .. ein umfangreiches Schulspeisungsprogramm in einer afrikanischen Pfarrei wäre es gewiß gewesen - oder ein Patenschaftsprogramm für eine Schule mit 400 taubstummen Kindern, für die der zuständige Bischof dringend finanzielle Hilfe sucht.

Mit dem Geld, welches seit den 60er Jahren bis heute in Deutschland für völlig unnötige ikonoklastische Kirchenrenovierungen, neue Altäre und Altarinseln ausgegeben wurde und wird, hätte man wirklich besser die Ortskirchen in anderen Kontinenten unterstützen sollen. Stattdessen hat man hier für Unsummen eine heuchlerische Pseudo-Bescheidenheit etabliert und wirft denjenigen, die altes Inventar oder alte Geräte und Paramente aus dem Fundus wieder hervor holen, Prunksucht vor.