Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Fridericus]

Ich wunderte mich nur, weil der Priester, der heute morgen die Frühmesse feierte, dann ohne Unterbrechung im Anschluss gleich die dritte Messe als Privatmesse feierte und das auch noch ohne Messdiener. ...

Das kann der Priester ruhig machen. ...

bold von mir

Ach, ein Priester darf also ohne Meßdiener Messe lesen?

Ja. http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... asses.html

[cantus planus]

Ministrant wäre erfreulich und ist eigentlich vorgesehen. Aber schon aufgrund des Mangels an geeigneten Kandidaten werden heute viele Priester darauf verzichten müssen.

[Raimund J.]

Ich dachte immer im alten Ritus wäre mindestens ein Meßdiener erforderlich? Wer gibt denn dann die Antworten?

[cantus planus]

Der Priester selbst. Das ist eben eine Notfall-Lösung. Fridericus' Link erklärt das eigentlich ganz gut:

O'Connell explains (p. 366) that when celebrating Mass without a server (whether or not other members of the faithful are present), the priest says all of the responses himself, but (a) he says the Confiteor once only, omitting the words "vobis, fratres" and "vos, fratres" and saying at the end "Misereatur nostri"; and (b) in the reply to "Orate, fratres," he says "de manibus meis" instead of "de manibus tuis" (which makes perfectly good sense). Furthermore, in moving the Missal, the priest does not genuflect when passing the tabernacle but bows his head to the cross. It would be convenient before Mass to pour water into the finger bowl so that the priest can dip his fingers at the Lavabo. A footnote suggests that, if no one is present, "it does not seem appropriate to turn around and address Dominus vobiscum to nobody and absurd to give the blessing in this case."

[civilisation]

Im Mysterium des eucharistischen Opfers, dessen Darbringung die vornehmliche Aufgabe des Priesters ist, wird beständig das Werk unserer Erlösung vollzogen; darum wird seine tägliche Feier dringend empfohlen; sie ist auch dann, wenn keine Gläubigen dabei sein können, ein Akt Christi und der Kirche.

PO 13.

[lifestylekatholik]

Ich wunderte mich nur, weil der Priester, der heute morgen die Frühmesse feierte, dann ohne Unterbrechung im Anschluss gleich die dritte Messe als Privatmesse feierte und das auch noch ohne Messdiener.

Das kann der Priester ruhig machen.

Schon. Ich frage mich trotzdem, warum er z. B. HeGe nicht nachdrücklich zum Altardienst gebeten hat. Waren ja anscheinend noch fähige Leute da.

[HeGe]

Im NOM würde ich mir das ja vielleicht noch zutrauen, auch wenn ich gut 15 Jahre nicht mehr ministriert habe, aber im alten Ritus, wäre ich wahrscheinlich eher ein Hindernis.

[lifestylekatholik]

Im NOM würde ich mir das ja vielleicht noch zutrauen, auch wenn ich gut 15 Jahre nicht mehr ministriert habe, aber im alten Ritus, wäre ich wahrscheinlich eher ein Hindernis.

Einmal ist immer das erste Mal.

[Hubertus]

Wie ist das jetzt nun mit der Lesung von Epistel und Evangelium in der Alten Messe?

Das läßt sich gar nicht so eindeutig beantworten, da es schon vor dem Konzil eine Reihe von offiziell erlaubten Sonderregelungen gab. Sehr informativ ist in dieser Hinsicht dieser Text: "Richtlinien der deutschen Bischöfe für die Feier der hl. Messe in Gemeinschaft" (Er dürfte aus dem Jahr 1961 stammen. Siehe zu Deiner Frage die Art. 11 & 26.)

Der Link funktioniert übrigens nicht mehr.
Weiß jemand, ob/wo diese im Netz noch zu finden sind?

[Protasius]

Im Prinzip hier, versuch es in ein paar Minuten mal (The New Wayback Machine is having problems. Please try again later.).

[Gamaliel]

Im Prinzip hier, versuch es in ein paar Minuten mal (The New Wayback Machine is having problems. Please try again later.).

Ich befürchte, daß der Link nicht funktioniert, auch nicht wenn man etwas wartet.

Der Link funktioniert übrigens nicht mehr.
Weiß jemand, ob/wo diese im Netz noch zu finden sind?

Der Text dürfte (vorläufig?) online nicht mehr verfügbar sein.

Keinen Ersatz, aber eine gewisse Alternative stellen die Richtlinien der Erzdiözese München-Freising aus dem Jahr 1956 dar, die es hier noch zum Herunterladen gibt: pdf-Datei.

[Protasius]

Ich sehe gerade, daß ich die Datei irgendwann auf meinem Rechner gespeichert, habe; wenn du sie brauchst, schick mir eine PN.

[new]

Diese alten "Richtlinien" enthalten manche Details, die schon Richtung "Modernisierung des alten Ritus" gingen. Auch heute gibt einige Kleriker, die meinen in den alten Ritus moderne Elemente einbauen zu müssen bzw. diese oder jene römische Anordnung missachten zu können. Nachdem einige Oberstrategen dabei mit kirchenrechtlichen Winkelzügen besagte Richtlinien zückten hat introibo.net die wohl gelöscht.

[ottaviani]

was meinst du konkret?

[Lupus]

Ganz allgemein zum Thema Zelebration der eucharistischen Liturgie:

Ich kann es zwar nicht mit einem Dokument o.ä. belegen, aber ich bin der Auffassung, dass der Empfang der Priesterweihe nicht nur dazu berechtigt, täglich das hl. Messopfer zu feiern und zwar im a.o. oder im o. Brauch des lat. Ritus; der Priester hat mit der Weihe auch die Verpflichtung übernommen, täglich, soweit es möglich ist, die hl. Liturgie zu feiern und das kann unter Umständen auch ohne Ministranten geschehen, da ja immer und überall die Kirche als Ganze mitfeiert. Das hl. Opfer wird immer für alle Lebenden und die Verstorbenen dargebracht und ist sozusagen ein Fundament der Kirche, ohne das sie, - und das mag wohl auch einer der Gründe für den heutigen Schwund des Glaubens sein- , gar nicht überleben könnte.

+L.

[ottaviani]

die interessante Frage ist nun gibt es eine Empfälung zur täglichen Zelebration oder eine Verpflichtung

[Hubertus]

die interessante Frage ist nun gibt es eine Empfälung zur täglichen Zelebration oder eine Verpflichtung

Das hatten wir doch schon mehrfach, zuletzt hier: viewtopic.php?p=574705#p574705

Can. 904 CIC/1983 besagt:

Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfers das Werk der Erlösung fortwährend vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen.

[ottaviani]

gut das ist keine Verpflichtung gilt die alte verpflichtung noch das 1 x im Jahr zelebriert werden muß?

[Gamaliel]

gut das ist keine Verpflichtung gilt die alte verpflichtung noch das 1 x im Jahr zelebriert werden muß?

Von welcher Verpflichtung sprichst Du denn da? Wer hat die verfügt und wo kann ich das nachlesen?

(Für die Zeit des alten und auch des aktuellen CIC trifft Deine Aussage jedenfalls nicht zu. Siehe die oben angegebenen Verweise.)

[Protasius]

Mit welchen Worten übernimmt er dies denn im Weiheritus? Im CIC ist es "nur" dringend angeraten, täglich zu zelebrieren.

[Hubertus]

Mit welchen Worten übernimmt er dies denn im Weiheritus? Im CIC ist es "nur" dringend angeraten, täglich zu zelebrieren.

Für die ordentliche Form: vgl. z.B. hier.
Die außerordentliche hab' ich nicht zur Hand.

Überhaupt wäre aber mal interessant, die beiden Versionen zu vergleichen.

[Protasius]

Mit welchen Worten übernimmt er dies denn im Weiheritus? Im CIC ist es "nur" dringend angeraten, täglich zu zelebrieren.

Für die ordentliche Form: vgl. z.B. hier.
Die außerordentliche hab' ich nicht zur Hand.

Überhaupt wäre aber mal interessant, die beiden Versionen zu vergleichen.

Da steht nur etwas von ehrfürchtig feiern, täglich steht da nicht.

Bischof: Seid ihr bereit, die Mysterien Christi, besonders die Sakramente der Eucharistie und der Versöhnung, gemäß der kirchlichen Überlieferung zum Lobe Gottes und zum Heil seines Volkes in gläubiger Ehrfurcht zu feiern?
Weihekandidaten: Ich bin bereit.

Das einzige, daß mit täglich oder so zusammenpaßt, ist folgendes:

Bischof: Christus, unser Hoherpriester hat sich um unseretwillen dem Vater dargebracht. Seid ihr bereit, euch Christus, dem Herrn, von Tag zu Tag enger zu verbinden und so zum Heil der Menschen für Gott zu leben?
Weihekandidaten: Mit Gottes Hilfe bin ich bereit.

Im Ordinale Romanum finde ich nur das Gehorsamsversprechen:

Et mox unusquisque iterum ad Pontificem accedit: et genuflexus ponit manus suas junctas inter manus Pontificis dicentis cuilibet, si suus est Ordinarius: Promíttis mihi, et Successóribus meis reveréntiam, et obediéntiam?
Et ille respondet: Promítto.

[taddeo]

Mit welchen Worten übernimmt er dies denn im Weiheritus? Im CIC ist es "nur" dringend angeraten, täglich zu zelebrieren.

Im Weiheversprechen steht kein Wort davon, wie oft ein Priester zelebrieren soll oder muß.

[Raimund J.]

Mit welchen Worten übernimmt er dies denn im Weiheritus? Im CIC ist es "nur" dringend angeraten, täglich zu zelebrieren.

Im Weiheversprechen steht kein Wort davon, wie oft ein Priester zelebrieren soll oder muß.

Inwiefern wäre denn so eine Bestimmung überhaupt wichtig?

Einem richtigen Priester muß es doch (nach meiner naiven Vorstellung) geradezu danach drängen, täglich das Hl. Meßopfer zu feiern!

[Protasius]

Mit welchen Worten übernimmt er dies denn im Weiheritus? Im CIC ist es "nur" dringend angeraten, täglich zu zelebrieren.

Im Weiheversprechen steht kein Wort davon, wie oft ein Priester zelebrieren soll oder muß.

Inwiefern wäre denn so eine Bestimmung überhaupt wichtig?

Einem richtigen Priester muß es doch (nach meiner naiven Vorstellung) geradezu danach drängen, täglich das Hl. Meßopfer zu feiern!

Ich habe mal gelesen, daß es körperlich und geistig recht anstrengend sei die Messe zu feiern; das war in einem Benimmbuch, wo es hieß, daß man sich die daraus folgende Gereiztheit nicht leicht anmerken lassen dürfe.

Und da die Messe das höchste ist, was wir haben, muß man auch immer darauf bedacht sein, daß sie nicht zu einer Alltäglichkeit verkommt; das könnte ich mir als Grund vorstellen, warum es Montags in nicht wenigen Pfarreien keine Messe gibt, es sei denn es fällt ein Hochfest ein

[Clementine]

Ich habe mal gelesen, daß es körperlich und geistig recht anstrengend sei die Messe zu feiern; das war in einem Benimmbuch, wo es hieß, daß man sich die daraus folgende Gereiztheit nicht leicht anmerken lassen dürfe.

bold von mir



Aber dann muß ich sagen: Hut ab vor den Priestern, die ich kenne bzw. bislang begegnet bin - bei denen habe ich noch nie eine Gereiztheit nach der Messe festgestellt...

[Raimund J.]

Prof. Georg May hat sich eingehend mit der Fragestellung beschäftigt:

http://www.katholisches.info/2006/12/16 ... -verlange/

...ist Prof. May der Meinung, daß die tägliche Zelebration kraft des Gewohnheitsrechts rechtlich verpflichtend geworden sei.

Georg May, Die Pflicht des Pfarrers zur täglichen Zelebration der Messe. Editiones UNA VOCE 2006. Köln 2006, 96 S., 5,90 Eur. ISBN-10: 3-926377-31-9

[iustus]

Ich habe mal gelesen, daß es körperlich und geistig recht anstrengend sei die Messe zu feiern; das war in einem Benimmbuch, wo es hieß, daß man sich die daraus folgende Gereiztheit nicht leicht anmerken lassen dürfe.

bold von mir



Aber dann muß ich sagen: Hut ab vor den Priestern, die ich kenne bzw. bislang begegnet bin - bei denen habe ich noch nie eine Gereiztheit nach der Messe festgestellt...

Er muss ja nicht nach der Messe gereizt sein, sondern er kann auch währenddessen gereizt sein (es heißt ja nicht die "danach folgende Gereiztheit", sondern die "daraus folgende Gereiztheit"). Und ich kenne mindestens einen Priester, dem man bei der Zelebration sehr anmerkt, dass er sich dabei arg anstrengt. Und zwar im negativen Sinne: fast, als ob sie für ihn eine lästige Pflicht sei.

[Raimund J.]

Ich habe mal gelesen, daß es körperlich und geistig recht anstrengend sei die Messe zu feiern; das war in einem Benimmbuch, wo es hieß, daß man sich die daraus folgende Gereiztheit nicht leicht anmerken lassen dürfe.

bold von mir



Aber dann muß ich sagen: Hut ab vor den Priestern, die ich kenne bzw. bislang begegnet bin - bei denen habe ich noch nie eine Gereiztheit nach der Messe festgestellt...

Er muss ja nicht nach der Messe gereizt sein, sondern er kann auch währenddessen gereizt sein (es heißt ja nicht die "danach folgende Gereiztheit", sondern die "daraus folgende Gereiztheit"). Und ich kenne mindestens einen Priester, dem man bei der Zelebration sehr anmerkt, dass er sich dabei arg anstrengt. Und zwar im negativen Sinne: fast, als ob sie für ihn eine lästige Pflicht sei.

Auch bei der hier im Unterforum maßgeblichen Form der Zelebration?

Gut, wenn im eher priesterzentrierten Novus Ordo jemand meint, es käme darauf an, jedesmal für Abwechslung und Unterhaltung sorgen zu müssen, dann kann das schon anstrengend werden ...

[iustus]

Auch bei der hier im Unterforum maßgeblichen Form der Zelebration?

Die meidet der Betreffende wie der Teufel das Weihwasser.

[Protasius]

Auch bei der hier im Unterforum maßgeblichen Form der Zelebration?

Gut, wenn im eher priesterzentrierten Novus Ordo jemand meint, es käme darauf an, jedesmal für Abwechslung und Unterhaltung sorgen zu müssen, dann kann das schon anstrengend werden ...

Mein Zitat war aus einem Benimmbuch, das zwischen den Kriegen gedruckt wurde; Anneke hatte mal darauf verwiesen. Ludwig Hertling S.J. : Priesterl. Umgangsformen, Innsbruck : Rauch, 1930. - Daraus dürfte folgen, daß er nur die tridentinische Messe kannte.

[Melody]

Auch bei der hier im Unterforum maßgeblichen Form der Zelebration?

Gut, wenn im eher priesterzentrierten Novus Ordo jemand meint, es käme darauf an, jedesmal für Abwechslung und Unterhaltung sorgen zu müssen, dann kann das schon anstrengend werden ...

Mein Zitat war aus einem Benimmbuch, das zwischen den Kriegen gedruckt wurde; Anneke hatte mal darauf verwiesen. Ludwig Hertling S.J. : Priesterl. Umgangsformen, Innsbruck : Rauch, 1930. - Daraus dürfte folgen, daß er nur die tridentinische Messe kannte.

Ich war irritiert und habe das entsprechende Zitat nun selbst gesucht. Es befindet sich im Kapitel "In der Sakristei".
Dort heißt es auf S. 96 (5. Aufl., 1951):
"Die heilige Messe lesen ist eine Anstrengung, körperlich und geistig. Die Gläubigen wissen das vielleicht weniger, aber der Priester spürt es, besonders wenn er älter wird. Daher kommt es, daß manche Priester vor und nach der Messe, wenn auch nicht gerade aufgeregt, so doch leicht gereizt sind. Man bemühe sich sehr, solche Reizbarkeit nicht merken zu lassen. Man sei in der Sakristei immer gütig und geduldig, auch gegen die Ministranten, selbst wenn sie Fehler machen und ungeschickt sind."

Also dass es im Alter schwerer wird, kann ich nachvollziehen, aber die Grundaussage verwirrt mich doch etwas. Da muss ich mal ein paar Priester fragen, ob sie das echt so empfinden...