Was am überlieferten Ritus ist "außer-ordentlich"?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Leguan
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Beitrag von Leguan » Montag 29. September 2008, 16:52

Firmian hat geschrieben:Irgendjemand hat hier auch mal gepostet, es sei eigentlich verboten, während des Schlußevangeliums die Gemeinde ein Lied singen zu lassen.
Das kann ich mir nicht vorstellen, schlicht weil es keinerlei Aussagen über das gibt, was die Gemeinde zu tun hat.

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Firmian
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Beitrag von Firmian » Montag 29. September 2008, 17:38

Ich find's auch nicht mehr; möglicherweise habe ich mir da was eingeredet.

Aber interessant, daß es keinerlei Vorschriften über das Verhalten der Gemeinde gibt.

Da wär's also theoretisch nicht mal verboten, wenn während des Hochgebets eine Jugendgruppe ein Theaterstück vorspielen würde?

(Klar, überzogenes Beispiel; ich frage mich nur oft, was wohl geschehen wäre, hätte man das Meßbuch von 1962 damals beibehalten - die Mißbräuche im NOM wären ja in gleicher Weise in der alten Form möglich....)

Gerhard
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Beitrag von Gerhard » Montag 29. September 2008, 17:40

Maßstab ist der Pfarrer, meine ich.
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Beitrag von Firmian » Montag 29. September 2008, 17:53

Maßstab für was?

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Cyprianus
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Beitrag von Cyprianus » Montag 29. September 2008, 18:09

maliems hat geschrieben:was ich meine:

versuche, die Messe nicht als Deine Leistung zu betrachten. Es ist egal, ob Du es schaffst viel oder wenig mitzulesen. Sie ist in jedem Fall ein Geschenk.
Selbstverständlich ist die Messe ein wunderbares Geschenk Gottes an die Menschen, aber genau deswegen ist auch eine Leistung für sie. Was ich meine ist, dass die Menschen brauchen, das Geschenk Gottes greifen können, um dann dafür dankbar sein zu können. Und dazu würde einiges davon, was hier in dem Forum gesagt wurde, sicherlich helfen...

Es ist nicht egal ob die Menschen das Geschenk Gottes greifen können oder nicht... Gott lieb die Menschen und deswegen ist Mensch geworden und ist am Kreuze für uns gestorben! Es ist nicht egal!
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Beitrag von Firmian » Montag 29. September 2008, 18:21

Ich denke auch, man erweist der alten Messe keinen guten Dienst, wenn man versucht, nur den Ist-Stand der sechziger Jahre quasi aus der Tiefkühltruhe zu holen.

Dadurch, daß es sich früher um eine Messe für die Allgemeinheit handelte und heute um eine Messe für eine überdurchschnittlich liturgisch interessierte Gruppe handelt, sind m.E. Veränderungen in der Praxis sinnvoll, ohne einen Buchstaben am Missale ändern zu müssen.

Wozu ich persönlich eben das Unterlassen des Gesangs während des Schlußevangeliums (der noch dazu keinen textlichen Bezug zum Evangelium hat) zählen würde; das Analoge gilt für den "übersungenen" Introitus.
Zuletzt geändert von Firmian am Montag 29. September 2008, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von iustus » Montag 29. September 2008, 21:01

Firmian hat geschrieben:Wozu ich persönlich eben das Unterlassen des Gesangs während des Schlußevangeliums (der noch dazu keinen textlichen zum Evangelium hat) zählen würde; das Analoge gilt für den "übersungenen" Introitus.
:jump:

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Beitrag von maliems » Montag 29. September 2008, 21:17

ich wiederhole:

sei mal längere zeit tradi, dann wird dir das, was du heute schnell nennst, nicht mehr schnell vorkommen.

eine zügig zelebrierte messe ist selbstverständlich in jeder hinsicht begreifbar.

ich möchte auch darauf hinweisen, dass die zügigkeit der zelebration wohl nichts ist, was mit dem stand der 1960er zu tun hat, im Gegenteil ich vermute, bedingt durch die Lit. Bewegung hat sich die durchschnittliche Zelebration von 1910 bis 1960 erheblich verlangsamt.

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Beitrag von maliems » Montag 29. September 2008, 21:19

iustus hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:Wozu ich persönlich eben das Unterlassen des Gesangs während des Schlußevangeliums (der noch dazu keinen textlichen zum Evangelium hat) zählen würde; das Analoge gilt für den "übersungenen" Introitus.
:jump:
wieso übersungen? wird der introitus denn nicht gesungen?

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Beitrag von Firmian » Montag 29. September 2008, 21:29

Mag sein, daß ich mich irre - aber ich hatte gestern den Introitus nicht mitbekommen. Jedenfalls ein Gemeindelied (betreffend den hl. Michael, dessen Vigil zwar gestern war, der aber ansonsten nicht erwähnt wurde) gesungen, und als ich nach dessen Ende den Faden wieder hatte, waren wir schon weiter. Da ich den Schott vor mir liegen hatte, wußte ich ja, welchen Text ich als Introitus zu erwarten hatte - den habe ich jedenfalls nicht mitbekommen.

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Beitrag von Cyprianus » Montag 29. September 2008, 22:45

maliems hat geschrieben:ich wiederhole:

sei mal längere zeit tradi, dann wird dir das, was du heute schnell nennst, nicht mehr schnell vorkommen.
Es mag sein, ich werde mir das merken und die Zeit wird vielleicht dir Recht geben... Tradition gebunden bin ich aber seit längerer Zeit, obwohl ich die lateinische Meßopferliturgie jetzt in der letzen Zeit beiwohne.
maliems hat geschrieben:eine zügig zelebrierte messe ist selbstverständlich in jeder hinsicht begreifbar.
Auf jedem Fall, mit ein bisschen "Erfahrung" ist eine zügig zelebrierte Messe "begreifbar", aber eine "mit normalen Geschwindigkeit" zelebrierten Messe oder sogar eine wo der Priester auf das Volk warten würde, würde m.E. noch viel mehr bereichernd für die einzelnen Christen und für die ganze Christenheit sein, und würde viel mehr Christen zu sich ziehen.
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Beitrag von Cyprianus » Montag 29. September 2008, 22:50

Aber, um die Frage des Titels zu beantworten: Die lateinische überlieferte Liturgie ist, und sollte ofiziell auch so sein, die ORDENTLICHE Form der westlichen Liturgie. Alle anderen Formen, NOM inklusive sollten als außergewöhnlich betrachten werden, da sie von der Hauptliturgie abweichen!
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Beitrag von maliems » Dienstag 30. September 2008, 00:13

Cyprianus hat geschrieben:Aber, um die Frage des Titels zu beantworten: Die lateinische überlieferte Liturgie ist, und sollte ofiziell auch so sein, die ORDENTLICHE Form der westlichen Liturgie. Alle anderen Formen, NOM inklusive sollten als außergewöhnlich betrachten werden, da sie von der Hauptliturgie abweichen!


:jump: warten wir mal ab, wie es in einer generation aussieht...

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Beitrag von maliems » Dienstag 30. September 2008, 00:19

Cyprianus hat geschrieben: Auf jedem Fall, mit ein bisschen "Erfahrung" ist eine zügig zelebrierte Messe "begreifbar", aber eine "mit normalen Geschwindigkeit" zelebrierten Messe oder sogar eine wo der Priester auf das Volk warten würde, würde m.E. noch viel mehr bereichernd für die einzelnen Christen und für die ganze Christenheit sein, und würde viel mehr Christen zu sich ziehen.
ich will das Thema jetzt nicht tot reiten, aber Messe ist nicht Volksbelehrung.

ich sehe das so, wie in der Politik schon mal der Sprachgebrauch aufkam: Europa der 2 geschwindigkeiten. Die einen sind schneller und machen mehr zusammen, die anderen sind langsamer und brauchen länger.

(nur als Beispiel)

ein anderer Tip: als Sänger weiß ich, dass Liturgie etwas ist, woraus man sich je nach eigenem Können, Erfahrung usw. vorbereiten muss.

Wer in der Messe "gehetzt" wird, wird Ruhe dadurch finden, dass er sich die Messtexte vorher durchliest.

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Beitrag von maliems » Dienstag 30. September 2008, 00:31

Firmian hat geschrieben: ich hatte gestern den Introitus nicht mitbekommen. Jedenfalls ein Gemeindelied (betreffend den hl. Michael, dessen Vigil zwar gestern war, der aber ansonsten nicht erwähnt wurde) gesungen, und als ich nach dessen Ende den Faden wieder hatte, waren wir schon weiter.
ach so. ich orte das in den letzten Stunden diskutierte Problem jetzt woanders: im Volksgesang.

da ich Hochamt-Gänger bin, gibt´s das Problem für mich nicht, denn die Zeit, in der die Schola das Proprium singt, bietet sehr sehr viel Raum, sich innerlich auf die liturgischen texte zu konzentrieren.

Während des Introitus kann jeder Gläubige nach Belieben das Stufengebet mitverfolgen und dann zum Proprium/Introitus blättern, oder nach Belieben -wenn musikalisch- im Graduale die Melodie mitverfolgen oder nur lauschen.

In der Bet-Sing-Messe (die ich zwar nicht schätze, die ich aber bei Ermangelung eines Hochamtes auch gerne besuche) ist die Alternative Singen oder Mitlesen natürlich schwieriger, weil Volksgesang ohne singendes Volk ätzend ist.

Ich stimme Dir zu, dass es für mich nicht befriedigend ist, dass in der Bet-Sing-Messe die Propriumstexte dem bewußtsein des Volkes entfallen.

Diese Praxis führte dazu, dass die propriumstexte dem NOM-Besucher gar nicht mehr bewußt sind.

Eine schlimme Verarmung der NOM-Gemeinde. Das Konzil wollte den "Tisch des Wortes" reicher decken und die Li-Reform hat es geschafft, diesen Tisch...

(mir fällt keine passende Formulierung ein. "abzuräumen"?)

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Beitrag von iustus » Dienstag 30. September 2008, 06:34

maliems hat geschrieben:Während des Introitus kann jeder Gläubige nach Belieben das Stufengebet mitverfolgen und dann zum Proprium/Introitus blättern, oder nach Belieben -wenn musikalisch- im Graduale die Melodie mitverfolgen oder nur lauschen.
In letzterem Fall bekommt er aber das Stufengebet überhaupt nicht mit. Weil das der Fall war, hat es die wenigsten Gläubigen gestört, dass es gestrichen wurde. :cry:

Der Introitus ist das Lied zur Eingangsprozession, nicht zum Stufengebet.

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Beitrag von iustus » Dienstag 30. September 2008, 06:37

maliems hat geschrieben: Diese Praxis führte dazu, dass die propriumstexte dem NOM-Besucher gar nicht mehr bewußt sind.

Eine schlimme Verarmung der NOM-Gemeinde. Das Konzil wollte den "Tisch des Wortes" reicher decken und die Li-Reform hat es geschafft, diesen Tisch...

(mir fällt keine passende Formulierung ein. "abzuräumen"?)
Nicht einmal die Ordinariumstexte sind dem NOM-Besucher bewußt, weil jetzt nicht mehr "zu den" sondern "statt der" Ordinariumstexte irgendein mehr oder weniger passendes Lied gesungen wird. Ja, die Liturgie selbst wurde zerstört und wir haben dank hunderte verschiedener "Gloria"-Texte jeden Sonntag hunderte verschiedene Riten innnerhalb der einen ordentlichen Form. :cry:

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Linus
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Beitrag von Linus » Dienstag 30. September 2008, 06:47

Wer kann denn heut von den Otto Normalkirchgängern den Gloriatext überhaupt noch. Wenns viel ist, bleibts beim
Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden den Menschen seiner Gnade.
Wir loben Dich,
wir preisen Dich,
wir beten Dich an,
wir rühmen Dich und danken Dir,
denn groß ist Deine Herrlichkeit.

Und dann ist idR Schluß mit Wissen
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Firmian
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Beitrag von Firmian » Dienstag 30. September 2008, 07:27

maliems hat geschrieben:
ach so. ich orte das in den letzten Stunden diskutierte Problem jetzt woanders: im Volksgesang.

da ich Hochamt-Gänger bin, gibt´s das Problem für mich nicht, denn die Zeit, in der die Schola das Proprium singt, bietet sehr sehr viel Raum, sich innerlich auf die liturgischen texte zu konzentrieren.
Wie ist denn das (nicht-levitierte) Hochamt definiert (das, von dem ich rede, nannte sich nämlich so)? Meines Wissens durch den Weihrauch. (Zumal, wie Leguan bemerkte, vom Volksgesang in den Rubriken kein Wort steht).

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Beitrag von maliems » Dienstag 30. September 2008, 10:49

iustus hat geschrieben:In letzterem Fall bekommt er aber das Stufengebet überhaupt nicht mit. Weil das der Fall war, hat es die wenigsten Gläubigen gestört, dass es gestrichen wurde. :cry:

Der Introitus ist das Lied zur Eingangsprozession, nicht zum Stufengebet.
das Stufengebet ist nicht dazu da, dass es die Gemeinde mitbetet (gleichwohl nichts dagegen einzuwenden ist, wenn es einige/viele tun). Das Stufengebet ist das private Vorbereitungsgebet des Priesters. Die Gläubigen gehen ja gar nicht "ad altare", sondern bleiben vor den Chorschranken zurück.

Es ist ein privater, vorgelagerter Teil.

Der Introitus ist länger, als es in den meisten Kirchen für den Einzug braucht. Daher überrascht es nicht, wenn der öffentliche Gesang und privates Gebet des Priesters ineinanderfallen.

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Beitrag von maliems » Dienstag 30. September 2008, 10:52

iustus hat geschrieben:Nicht einmal die Ordinariumstexte sind dem NOM-Besucher bewußt, weil jetzt nicht mehr "zu den" sondern "statt der" Ordinariumstexte irgendein mehr oder weniger passendes Lied gesungen wird. :cry:
:jump: (ich nutze immer gerne das Beispiel der Propriumstexte, weil sie biblisch sind und ich mich meistens mit Reform-Befürwortern streite. Da kann ich dann mit dem "Tisch des Wortes" anfangen.

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Beitrag von maliems » Dienstag 30. September 2008, 10:56

Firmian hat geschrieben:Wie ist denn das (nicht-levitierte) Hochamt definiert (das, von dem ich rede, nannte sich nämlich so)? Meines Wissens durch den Weihrauch. (Zumal, wie Leguan bemerkte, vom Volksgesang in den Rubriken kein Wort steht).
Volkstümlich ist es so wie Du schreibst.

Ich müßte jetzt in den Rubriken schauen, ob "Hochamt" missa cabtata oder missa sollemnis heißt. In jedem Fall ist nach den Rubriken mit Hochamt eine Messe mit gesungenem Ordinarium + Proprium gemeint.

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Disput letzten Samstagabend

Beitrag von sofaklecks » Dienstag 30. September 2008, 10:59

Pfarrer: Ich seh grade, dass wir noch ein Tauflied brauchen, weil Tauferneuerung ist.

Ich: Gut. Singen wir zu Beginn aus dem Beiheft 060, Fest soll mein Taufbund immer stehen.

Pfarrer: Das kann doch keiner mehr. Und am Anfang das 614 (Wohl denen, die da wandeln) ist auf die Predigt bezogen, das bleibt. Nein, wir singen zum Gloria 220, ab der dritten Strophe (Wir sind getauft auf Christi Tod).

Ich: Pfarrerleben, bitte, das ist doch kein Glorialied. Wir müssen uns doch wenigstens ein bisschen an die Liturgie halten.

Pfarrer: Wissen Sie überhaupt, wer das Gloria eingeführt hat? Karl der Grosse! Als er an Weihnachten in Rom zum Kaiser gekrönt wurde, hat ihm das Gloria der Engel so gut gefallen. Nein, das muss heute nicht sein.

Ich: Pfarrerleben, bitte, und was machen wir dann mit dem Kyriegesang?

Pfarrer: Da mache ich die Weihwasserweihe und besprenge die Gemeinde.

Ich: Wie, davor oder danach?

Pfarrer: Anstatt, mein Bester, anstatt.

So geschehen am letzten Samstag und soviel zum Thema Gloria.

Wobei ich klar sage, dass dieser Pfarrer ein guter Hirt seiner Herde ist und dass seine Predigten wirklich von einer tiefen und echten Frömmigkeit geprägt und sehr niveauvoll sind.

sofaklecks

Ich: Pfarrerleben

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Re: Disput letzten Samstagabend

Beitrag von iustus » Dienstag 30. September 2008, 11:07

sofaklecks hat geschrieben: Ich: Pfarrerleben, bitte, und was machen wir dann mit dem Kyriegesang?

Pfarrer: Da mache ich die Weihwasserweihe und besprenge die Gemeinde.

Ich: Wie, davor oder danach?

Pfarrer: Anstatt, mein Bester, anstatt.
DAS ist aber doch zulässig:

GRM Nr. 51:
Am Sonntag, vor allem in der Osterzeit, kann anstelle des üblichen Bußaktes, wenn es möglich ist, die Segnung des Wassers und die Besprengung damit zum Gedächtnis an die Taufe vollzogen werden.

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Firmian
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Beitrag von Firmian » Dienstag 30. September 2008, 11:16

maliems hat geschrieben: Der Introitus ist länger, als es in den meisten Kirchen für den Einzug braucht. Daher überrascht es nicht, wenn der öffentliche Gesang und privates Gebet des Priesters ineinanderfallen.
Das ist doch eigentlich nur historisch der Einzugsgesang, jedenfalls in der außerordentlichen Form. Da das Stufengebet samt Confiteor vorher stattfindet, zieht danach ja keiner mehr ein, oder verstehe ich da was Grundlegendes miß?

Ich habe leider kein "filmisches" Gedächtnis, aber ich denke, das war so, daß das Volk ein Lied zu singen bekam, weil ja während des Stufengebets nichts zu tun ist, und das dann in den Introitus hineinragte. Und als das Lied fertiggesungen war, waren wir schon kurz vor dem Gloria.

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Re: Disput letzten Samstagabend

Beitrag von michaelis » Dienstag 30. September 2008, 11:19

iustus hat geschrieben: DAS ist aber doch zulässig:

GRM Nr. 51:
Am Sonntag, vor allem in der Osterzeit, kann anstelle des üblichen Bußaktes, wenn es möglich ist, die Segnung des Wassers und die Besprengung damit zum Gedächtnis an die Taufe vollzogen werden.
Nein, DAS ist nicht zulässig!

Der Bußakt kann ausfallen, aber nicht das Kyrie. Das Kyrie als eigenständiges Element darf nur entfallen, wenn es im Bußakt bereits enthalten war (Form C). Das ist bei uns z.B. schon der Normalfall. Ich glaube nicht, daß wir häufiger als 5 mal im Jahr an Sonntagen ein Kyrie singen. Und das dürften dann Chormessen sein.

Aber auch damit wäre ich schon zufrieden.
Neulich hatten wir anläßlich eines Festes eine Kapelle im Gottesdienst. Soweit, so gut.
Aber dann gab's zum Einzug, zum Gloria (alle, auch der Zelebrant, setzten sich) und zum "Zwischengesang" einfach nur Instrumentalstücke, zum Gabenbereitung "Somewhere over the Rainbow" (gesungen), zur Kommunion "I had the time of my live" (gesungen) und als Schlußlied "Time to say Good-bye" (auch gesungen) und danach - Applaus -.

Noch Fragen?

iustus
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Re: Disput letzten Samstagabend

Beitrag von iustus » Dienstag 30. September 2008, 11:25

michaelis hat geschrieben:
Der Bußakt kann ausfallen, aber nicht das Kyrie.
´

Stimmt. Kyrie kommt eigens in Nr. 52 GRM.

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Beitrag von iustus » Dienstag 30. September 2008, 11:27

Firmian hat geschrieben: Ich habe leider kein "filmisches" Gedächtnis, aber ich denke, das war so, daß das Volk ein Lied zu singen bekam, weil ja während des Stufengebets nichts zu tun ist, und das dann in den Introitus hineinragte. Und als das Lied fertiggesungen war, waren wir schon kurz vor dem Gloria.
Und so wurde und wird nach und nach die ganze Liturgie von den mehr oder weniger schönen Gesängen des Volkes zugedeckt. :(

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Beitrag von michaelis » Dienstag 30. September 2008, 11:37

iustus hat geschrieben: Und so wurde und wird nach und nach die ganze Liturgie von den mehr oder weniger schönen Gesängen des Volkes zugedeckt. :(
Dazu gibt es ein sehr interessantes Kapitel in Mosebach's "Häresie der Formlosigkeit".

Er beschreibt darin genau dieses Problem bei der Form, in der der überlieferte Ritus zuletzt gefeiert wurde.
Vieles, was diesen Ritus auszeichnet wird von "überlangen" Gesängen, oder überhaupt vom Volksgesang zugedeckt.

Diesen kritisiert er übrigens als nicht zu dieser Liturgie passend, erkennt aber auch, daß man ihn nicht entfernen kann, ohne die Gläubigen in gleicher Weise wie bei der Schaffung des NOM zu verstören.

In gleicher Weise kritisiert er auch das parallele Beten des Gloria und Credo durch den Zelebranten, während es von der Schola gesungen wird.

Aber dies sind alles "Makel", die nicht im Ritus selber begründet sind, sondern nur in der Form, in der er (zuletzt) gefeiert wurde.

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Beitrag von maliems » Dienstag 30. September 2008, 16:35

Firmian hat geschrieben:
maliems hat geschrieben: Der Introitus ist länger, als es in den meisten Kirchen für den Einzug braucht. Daher überrascht es nicht, wenn der öffentliche Gesang und privates Gebet des Priesters ineinanderfallen.
Das ist doch eigentlich nur historisch der Einzugsgesang, jedenfalls in der außerordentlichen Form. Da das Stufengebet samt Confiteor vorher stattfindet, zieht danach ja keiner mehr ein, oder verstehe ich da was Grundlegendes miß?

Ich habe leider kein "filmisches" Gedächtnis, aber ich denke, das war so, daß das Volk ein Lied zu singen bekam, weil ja während des Stufengebets nichts zu tun ist, und das dann in den Introitus hineinragte. Und als das Lied fertiggesungen war, waren wir schon kurz vor dem Gloria.
wenn ich hier von introitus spreche, meine ich den gesungenen. und da gibt´s dann natürlich kein deutsches lied.

nein. bei uns wird wirklich, und so gerhört sich das im hochamt, während des einzugs der introitus vom chor gesungen.

der gesprochene introitus des priesters ist tatsächlich nach dem gesungenen. aber der gesungene ist historisch primär, der gesprochene sekundär.

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Re: Disput letzten Samstagabend

Beitrag von Niels » Dienstag 30. September 2008, 21:30

michaelis hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: DAS ist aber doch zulässig:

GRM Nr. 51:
Am Sonntag, vor allem in der Osterzeit, kann anstelle des üblichen Bußaktes, wenn es möglich ist, die Segnung des Wassers und die Besprengung damit zum Gedächtnis an die Taufe vollzogen werden.
Nein, DAS ist nicht zulässig!

Der Bußakt kann ausfallen, aber nicht das Kyrie. Das Kyrie als eigenständiges Element darf nur entfallen, wenn es im Bußakt bereits enthalten war (Form C). Das ist bei uns z.B. schon der Normalfall. Ich glaube nicht, daß wir häufiger als 5 mal im Jahr an Sonntagen ein Kyrie singen. Und das dürften dann Chormessen sein.

Aber auch damit wäre ich schon zufrieden.
Neulich hatten wir anläßlich eines Festes eine Kapelle im Gottesdienst. Soweit, so gut.
Aber dann gab's zum Einzug, zum Gloria (alle, auch der Zelebrant, setzten sich) und zum "Zwischengesang" einfach nur Instrumentalstücke, zum Gabenbereitung "Somewhere over the Rainbow" (gesungen), zur Kommunion "I had the time of my live" (gesungen) und als Schlußlied "Time to say Good-bye" (auch gesungen) und danach - Applaus -.

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in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
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bis nach der Zeit den Platz bereit'
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Re: Disput letzten Samstagabend

Beitrag von Gerhard » Mittwoch 1. Oktober 2008, 08:08

Niels hat geschrieben:
michaelis hat geschrieben:Noch Fragen?
Ja, aber die sollte dann der zuständige Ordinarius stellen.
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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