Vesper im alten Ritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Siard
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Siard » Montag 12. Mai 2014, 17:21

Senensis hat geschrieben:Wobei gerade Dominikaner und Prämonstratenser, als aus der Kanonikertradition stammend, näher an der römischen als an der monastischen Liturgie dran sind und infolgedessen spätestens heutzutage das römische Stundengebet übernommen haben.
Das ist nicht richtig. Abgesehen davon, daß die Prämonstratenser gewissermaßen der monastischste Zweig der Chorherrenreform sind, hat der Orden noch immer eine Eigenliturgie für das Stundengebet. Jedoch hat man sich in der Struktur weitgehend der Reform des neuen Stundenbuches angeglichen.
Auffällig für Außenstehende sind vor allem (gilt für die deutschsprachige Zirkarie), die eigenen Übersetzungen und das Fehlen der Responsorien in Laudes und Vesper. Die kleine Hore hat aber ein Responsorium, wie es im römischen Stundenbuch die großen Horen haben. Weiters gibt es einige Eigengesänge und – wie wohl auch bei den Dominikanern – acht O-Antiphonen, sowie eine besondere Tradition der Osterprozessionen. Der Heilige Norbert hatte ursprünglich eine stärker von den anderen Gebräuchen abweichende Ordnung vorgesehen, musste aber Zugeständnisse machen. Die Prämonstratenser haben ihren Eigenusus zwar immer wieder an den römischen angeglichen, aber bestimmte Eigenarten beibehalten und mehr oder weniger stark gepflegt.

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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Senensis » Montag 12. Mai 2014, 19:38

Zugegeben, mit Prämonstratenserliturgie hatte ich noch nicht viel zu tun (gar nichts nämlich). Von den Dominikanern weiß ich, daß sie heutzutage das römische Stundenbuch benutzen und nur durch einen Band von Eigenfesten ergänzen. Ich nahm dann aus gutem Grund an, daß das bei den Prämonstratensern ebenso gelaufen ist wie bei mehr oder minder allen anderen, die sich auch zuvor schon an der römischen Psalterordnung orientierten, auch (Karmeliten, franziskanische Gemeinschaften usw.): daß sie nämlich ihre Eigenliturgie weitgehend aufgegeben haben.
Damit meine ich keine vergleichsweise marginalen Eigentraditionen wie z. B. das O Lumen Ecclesiae der Dominikaner oder ihre Salveprozession. Im Vergleich dazu, was vorher Eigenheiten der Dominikanerliturgie waren, sind das leider nur noch "folkloristische" Dekorationsstücke, aufgesetzt auf den römischen Gesamtbau.
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Siard » Montag 12. Mai 2014, 20:39

Senensis hat geschrieben:Im Vergleich dazu, was vorher Eigenheiten der Dominikanerliturgie waren, sind das leider nur noch "folkloristische" Dekorationsstücke, aufgesetzt auf den römischen Gesamtbau.
Das trifft auch auf die Prämonstratenser zu – aber ich werde alles abstreiten. :pfeif:

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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 12. Mai 2014, 21:40

Protasius hat geschrieben: Ich habe mal in eine benediktinisches, ein dominikanisches und ein prämonstratensisches Zeremoniale reingeschaut.
Laut Internet hatte Bruno Pammer 195 ein Caeremoniale Cisterciense herausgegeben. Mehr konnte ich im Netz nicht finden. Weißt du mehr?

Das Caeremoniale Benedictinum habe ich hier gefunden:
https://archive.org/details/ritualeetcaeremocath
Beziehst du dich hierauf?
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Protasius » Montag 12. Mai 2014, 22:03

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: Ich habe mal in eine benediktinisches, ein dominikanisches und ein prämonstratensisches Zeremoniale reingeschaut.
Laut Internet hatte Bruno Pammer 195 ein Caeremoniale Cisterciense herausgegeben. Mehr konnte ich im Netz nicht finden. Weißt du mehr?

Das Caeremoniale Benedictinum habe ich hier gefunden:
https://archive.org/details/ritualeetcaeremocath
Beziehst du dich hierauf?
Nein, das kannte ich noch nicht. Das Caeremoniale Benedictinum habe ich von Google Books http://books.google.de/books?id=9ioDAAA ... navlinks_s, das Ordinarius sive liber caeremoniarum ad usum canonici ordinis Praemonstratensis ebenfalls http://books.google.de/books?id=vEw17I7 ... navlinks_s. Und von dort stammt auch das Caeremoniale ecclesiasticum der Augustinereremiten http://books.google.de/books?id=WgPtLW7 ... navlinks_s.

Vom prämonstratensischen Liber ordinarius gibt es auch eine ältere Version als eingescannte Handschrift bei der Bayrischen Staatsbibliothek http://bildsuche.digitale-sammlungen.de ... riff=&l=de, die ich allerdings bei meinem obigen Beitrag nicht angeschaut hatte.

Die dominikanischen Zeremonienbücher habe ich von dem Blog http://dominican-liturgy.blogspot.de/.
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Beitrag von Schwenkelpott » Dienstag 8. November 2016, 19:44

Vom Maria Engelport-Strang kommend frage ich mich, ob heutzutage irgendwo im deutschsprachigen Raum regelmäßig das Stundengebet oder einzelne Horen nach den 1962er Büchern in Gemeinden/Kirchen mit Beteiligung des "Volkes" gebetet werden (abgesehen von besonderen Ereignissen wie der Libori-Erhebung u.ä.)? Vorkonziliare Gebet- und Gesangbücher wie das Sursum Corda von 1948 haben ja bspw. Vesper(andachte[?])n zum Inhalt.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Beitrag von Schwenkelpott » Sonntag 4. Dezember 2016, 12:13

Hiermit stelle ich die folgende Frage noch einmal:
Schwenkelpott hat geschrieben:Vom Maria Engelport-Strang kommend frage ich mich, ob heutzutage irgendwo im deutschsprachigen Raum regelmäßig das Stundengebet oder einzelne Horen nach den 1962er Büchern in Gemeinden/Kirchen mit Beteiligung des "Volkes" gebetet werden (abgesehen von besonderen Ereignissen wie der Libori-Erhebung u.ä.)? Vorkonziliare Gebet- und Gesangbücher wie das Sursum Corda von 1948 haben ja bspw. Vesper(andachte[?])n zum Inhalt.

Weiterhin: Im 1948er Sursum Corda ist die Vesper eine Mischung aus Latein und Deutsch, im 1951er Salve Regina deutsch, im 1960er Magnifikat (Ausgabe von 1967) ebenfalls.

Wie verbreitet waren (deutsche) Vespern damals? Und können diese "deutschen" Vespern noch heute als (offizielles) Stundengebet gefeiert werden?
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Beitrag von Juergen » Sonntag 4. Dezember 2016, 17:06

Schwenkelpott hat geschrieben:Weiterhin: Im 1948er Sursum Corda ist die Vesper eine Mischung aus Latein und Deutsch, im 1951er Salve Regina deutsch, im 1960er Magnifikat (Ausgabe von 1967) ebenfalls.

Wie verbreitet waren (deutsche) Vespern damals? Und können diese "deutschen" Vespern noch heute als (offizielles) Stundengebet gefeiert werden?
Das Stundengebet war im Volk gar nicht verbreitet. Das Volk betete Andachten. Davon gab es früher sehr viele in den Gebet- u. Gesangbüchern – und das war auch gut so.
Doch auch schon im alten SC (vor 1948) waren zweisprachige „Vespergesänge“ mit den Psalmen der Sonntagsvesper drin.

Das reichhaltige Angebot an Psalmen ist erst nach dem DasKonzil™ in die Gesangbücher gekommen. Damit war es dann möglich, daß die Gläubigen den RechtgläubigenSong™ (=Antworpsalm) singen.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Schwenkelpott » Montag 5. Dezember 2016, 11:45

Juergen hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Weiterhin: Im 1948er Sursum Corda ist die Vesper eine Mischung aus Latein und Deutsch, im 1951er Salve Regina deutsch, im 1960er Magnifikat (Ausgabe von 1967) ebenfalls.

Wie verbreitet waren (deutsche) Vespern damals? [...]
Das Stundengebet war im Volk gar nicht verbreitet. Das Volk betete Andachten. Davon gab es früher sehr viele in den Gebet- u. Gesangbüchern – und das war auch gut so.
Doch auch schon im alten SC (vor 1948) waren zweisprachige „Vespergesänge“ mit den Psalmen der Sonntagsvesper drin. [...]
Meine Eltern (aufgewachsen im EB Paderborn zu Sursum Corda-Zeiten) berichten auch nur von Andachten.

Gab es deutsches Stundengebet vielleicht in Bischofskirchen? Oder in der liturgischen Bewegung?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Montag 5. Dezember 2016, 12:30

Meine Eltern haben das Stundengebet durch die liturgische Bewegung kennengelernt, im normalen Pfarrleben gab es nur Andachten, davon aber wie oben schon geschrieben, sehr viele.
In Bischofskirchen kam das Stundengebet, jedenfalls soweit ich weiß, nur im Zusammenhang mit einer eventuell dort angesiedelten Ordensniederlassung.

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Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 13:27

Schwenkelpott hat geschrieben:…Oder in der liturgischen Bewegung?
Die lit. Bewegung hat tatsächlich einen großen Anteil daran, daß auch Laien anfingen das Stundengebet zu beten. Später kam dann das DasKonzi™…
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Lupus » Montag 5. Dezember 2016, 14:48

Zum Thema "Stundengebet" der Laien:

Ich war als Gärtnerlehrling von 1950 bis 1953 in der Pfarrgemeinde St. Maria in Ulm-Söflingen.
Da ich sehr gern in der damals sogenannten "Pfarrjugend" Mitglied wurde, habe ich nähere Bekanntschaft mit jungen Gruppenführern aus der Liturgischen Bewegung gemacht. Meine Liebe zu ordnungsgemäßer Liturgie wurde damals bei mir grundgelegt!
Für uns Jugendliche war jeden Sonntag um 7:00 Uhr hl. Messe!
Wir kamen bereits gegen 6:30 Uhr in der Pfarrkirche zusammen und begannen anhand des "Kirchengebet" mit den vorbereitenden Gebeten, wie ich sie auch heute noch in meinem "Schott" (1958, Herder-Freiburg) vorfinde. Also: Psalm 83 mit Antiphon, Vater Unser mit nachfolgenden Gebeten. Das Stufengebet beteten wir mit dem zelebrierenden Vikar selbstverständlich lateinisch mlt, so wie es Ministranten zukam!
Während des Wortgottesdienstes (Vormesse damals genannt) trat ein Vorbeter in Aktion, der im Wechsel mit uns die Messtexte deutsch betete.
Nach der hl. Messe beteten wir gemeinsam den "Lobgesang der drei Jünglinge im Feuerofen", d.h. Die "Danksagung nach der hl. Messe", die auch ein Priester nach der hl. Messe zu beten hatte.
In dieser Weise wurden wir in das Psalmengebet eingeführt, das wir vor Hochfesten stets als Vesper gemeinsam beteten.

Das alles war damals möglich!!
Als ich ca. 18 Jahre später nach Gymnasium (mit 19 bis 28 -einschließlich- Noviziat) nachgeholt! und Phil.Theol.Studien wieder in die "böse Welt" herauskam (1971), staunte ich nicht schlecht, dass alles, was mich so begeistert hatte, ausradiert war!!
Selbstverständlich habe ich in den Gemeinde, in welchen ich tätig war, möglichst jeden Sonntagnachmittag mit Orgelbegleitung und immer gegen 30 Gläubigen die Vesper gebetet (gesungen)!

Vieles ist auch heute möglich, allerdings müssen die Priester eben die Bereitschaft dazu an den Tag legen! Daran fehlt´s allerdings zumeist, denn ein LIF ist viel wichtiger!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Beitrag von Schwenkelpott » Montag 5. Dezember 2016, 18:30

Lupus hat geschrieben:Zum Thema "Stundengebet" der Laien:
Vielen Dank für diesen Erfahrungsbericht!

Lupus hat geschrieben:In dieser Weise wurden wir in das Psalmengebet eingeführt, das wir vor Hochfesten stets als Vesper gemeinsam beteten.
Eine Frage hierzu: Deutsch oder Latein?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Schwenkelpott » Freitag 9. Dezember 2016, 14:14

Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!
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Beitrag von Protasius » Freitag 9. Dezember 2016, 15:24

Schwenkelpott hat geschrieben:Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!
Andere Psalmenverteilung und dementsprechend auch andere Antiphonen, weil das eine für den monastischen, das andere für das säkulare Offizium (nach der Reform Pius' X.) gilt. Das Antiphonale von 1949 ist mW nahezu identisch mit dem Antiphonale Romanum von 1912, enthält jedoch die Solesmenser rhythmischen Zeichen. Einige Antiphonen sind zwar textlich gleich, haben aber im Monasticum eine etwas andere Melodie, da die Benediktiner gestützt auf alte Handschriften sich einige Restitutionen vorgenommen haben. Außerdem enthält das Monasticum Responsorien (für Hochfeste ad libitum auch responsoria prolixa) für die Vesper, die es im Antiphonale Romanum nicht gibt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Schwenkelpott » Freitag 9. Dezember 2016, 16:44

Vielen Dank für die Antwort!

Die Teile des Offiziums im Liber Usualis sind dann Auszüge aus dem Antiphonale Romanum?
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Beitrag von ad-fontes » Freitag 9. Dezember 2016, 17:01

Protasius hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!
Andere Psalmenverteilung und dementsprechend auch andere Antiphonen, weil das eine für den monastischen, das andere für das säkulare Offizium (nach der Reform Pius' X.) gilt. Das Antiphonale von 1949 ist mW nahezu identisch mit dem Antiphonale Romanum von 1912, enthält jedoch die Solesmenser rhythmischen Zeichen. Einige Antiphonen sind zwar textlich gleich, haben aber im Monasticum eine etwas andere Melodie, da die Benediktiner gestützt auf alte Handschriften sich einige Restitutionen vorgenommen haben. Außerdem enthält das Monasticum Responsorien (für Hochfeste ad libitum auch responsoria prolixa) für die Vesper, die es im Antiphonale Romanum nicht gibt.
Resp. Prolixa für die Vesper? Das sind doch immer Resp. Br.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Freitag 9. Dezember 2016, 17:49

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!
Andere Psalmenverteilung und dementsprechend auch andere Antiphonen, weil das eine für den monastischen, das andere für das säkulare Offizium (nach der Reform Pius' X.) gilt. Das Antiphonale von 1949 ist mW nahezu identisch mit dem Antiphonale Romanum von 1912, enthält jedoch die Solesmenser rhythmischen Zeichen. Einige Antiphonen sind zwar textlich gleich, haben aber im Monasticum eine etwas andere Melodie, da die Benediktiner gestützt auf alte Handschriften sich einige Restitutionen vorgenommen haben. Außerdem enthält das Monasticum Responsorien (für Hochfeste ad libitum auch responsoria prolixa) für die Vesper, die es im Antiphonale Romanum nicht gibt.
Resp. Prolixa für die Vesper? Das sind doch immer Resp. Br.
Nein, ad libitum dürfen es monastisch auch prolixa sein. Der Dominikanerritus, der das Responsorium in der Vesper an Sonn- und Festtagen beibehalten hat, hat übrigens dann immer ein prolixum.
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Beitrag von ad-fontes » Freitag 9. Dezember 2016, 19:39

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!
Andere Psalmenverteilung und dementsprechend auch andere Antiphonen, weil das eine für den monastischen, das andere für das säkulare Offizium (nach der Reform Pius' X.) gilt. Das Antiphonale von 1949 ist mW nahezu identisch mit dem Antiphonale Romanum von 1912, enthält jedoch die Solesmenser rhythmischen Zeichen. Einige Antiphonen sind zwar textlich gleich, haben aber im Monasticum eine etwas andere Melodie, da die Benediktiner gestützt auf alte Handschriften sich einige Restitutionen vorgenommen haben. Außerdem enthält das Monasticum Responsorien (für Hochfeste ad libitum auch responsoria prolixa) für die Vesper, die es im Antiphonale Romanum nicht gibt.
Resp. Prolixa für die Vesper? Das sind doch immer Resp. Br.
Nein, ad libitum dürfen es monastisch auch prolixa sein. Der Dominikanerritus, der das Responsorium in der Vesper an Sonn- und Festtagen beibehalten hat, hat übrigens dann immer ein prolixum.
Wieder was gelernt..ist mir aber im Antiphonale Cisterciense noch nie aufgefallen; hier:
http://rituscisterciensis.blogspot.de/2 ... peras.html
wird ein Beispiel gegeben, was aber wohl dem Nocturnale entnommen ist.
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Beitrag von Senensis » Freitag 9. Dezember 2016, 20:35

Zu der Vesperdiskussion: Ich habe mal gehört (und Bücher wie "Der Katholische Pfarrgottesdienst" sprechen dafür), daß eine zumindest von einigen Personen öffentlich gemeinsam gesungene lateinische Vesper in den Pfarreien "früher" gar nicht so unüblich war, wie man meint. Davon ist manches verschwunden, weil es weg mußte. Leider fehlen mir in meiner Erinnerung die Details. Wenn ich meinen Bruder wieder sehe, frage ich ihn danach.
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Beitrag von Schwenkelpott » Freitag 9. Dezember 2016, 21:10

Senensis hat geschrieben:Zu der Vesperdiskussion: Ich habe mal gehört (und Bücher wie "Der Katholische Pfarrgottesdienst" sprechen dafür), daß eine zumindest von einigen Personen öffentlich gemeinsam gesungene lateinische Vesper in den Pfarreien "früher" gar nicht so unüblich war, wie man meint. Davon ist manches verschwunden, weil es weg mußte. Leider fehlen mir in meiner Erinnerung die Details. Wenn ich meinen Bruder wieder sehe, frage ich ihn danach.
Danke für die Information! Über weiteres würde ich mich natürlich auch freuen.
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Beitrag von ad-fontes » Freitag 9. Dezember 2016, 21:23

Senensis hat geschrieben:Zu der Vesperdiskussion: Ich habe mal gehört (und Bücher wie "Der Katholische Pfarrgottesdienst" sprechen dafür), daß eine zumindest von einigen Personen öffentlich gemeinsam gesungene lateinische Vesper in den Pfarreien "früher" gar nicht so unüblich war, wie man meint. Davon ist manches verschwunden, weil es weg mußte. Leider fehlen mir in meiner Erinnerung die Details. Wenn ich meinen Bruder wieder sehe, frage ich ihn danach.
Die Sonntagsvesper mit anschließender Aussetzung und sakramentalem Segen war früher in vielen Pfarreien gang und gebe, so habe ich es gelesen.
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius » Freitag 9. Dezember 2016, 21:24

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!
Andere Psalmenverteilung und dementsprechend auch andere Antiphonen, weil das eine für den monastischen, das andere für das säkulare Offizium (nach der Reform Pius' X.) gilt. Das Antiphonale von 1949 ist mW nahezu identisch mit dem Antiphonale Romanum von 1912, enthält jedoch die Solesmenser rhythmischen Zeichen. Einige Antiphonen sind zwar textlich gleich, haben aber im Monasticum eine etwas andere Melodie, da die Benediktiner gestützt auf alte Handschriften sich einige Restitutionen vorgenommen haben. Außerdem enthält das Monasticum Responsorien (für Hochfeste ad libitum auch responsoria prolixa) für die Vesper, die es im Antiphonale Romanum nicht gibt.
Resp. Prolixa für die Vesper? Das sind doch immer Resp. Br.
Nein, ad libitum dürfen es monastisch auch prolixa sein. Der Dominikanerritus, der das Responsorium in der Vesper an Sonn- und Festtagen beibehalten hat, hat übrigens dann immer ein prolixum.
Wieder was gelernt..ist mir aber im Antiphonale Cisterciense noch nie aufgefallen; hier:
http://rituscisterciensis.blogspot.de/2 ... peras.html
wird ein Beispiel gegeben, was aber wohl dem Nocturnale entnommen ist.
Das sind ja auch Zisterzienser, keine Benediktiner. Die haben ihre eigene Choraltradition.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von ad-fontes » Freitag 9. Dezember 2016, 21:35

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Schwenkelpott hat geschrieben:Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!
Andere Psalmenverteilung und dementsprechend auch andere Antiphonen, weil das eine für den monastischen, das andere für das säkulare Offizium (nach der Reform Pius' X.) gilt. Das Antiphonale von 1949 ist mW nahezu identisch mit dem Antiphonale Romanum von 1912, enthält jedoch die Solesmenser rhythmischen Zeichen. Einige Antiphonen sind zwar textlich gleich, haben aber im Monasticum eine etwas andere Melodie, da die Benediktiner gestützt auf alte Handschriften sich einige Restitutionen vorgenommen haben. Außerdem enthält das Monasticum Responsorien (für Hochfeste ad libitum auch responsoria prolixa) für die Vesper, die es im Antiphonale Romanum nicht gibt.
Resp. Prolixa für die Vesper? Das sind doch immer Resp. Br.
Nein, ad libitum dürfen es monastisch auch prolixa sein. Der Dominikanerritus, der das Responsorium in der Vesper an Sonn- und Festtagen beibehalten hat, hat übrigens dann immer ein prolixum.
Wieder was gelernt..ist mir aber im Antiphonale Cisterciense noch nie aufgefallen; hier:
http://rituscisterciensis.blogspot.de/2 ... peras.html
wird ein Beispiel gegeben, was aber wohl dem Nocturnale entnommen ist.
Das sind ja auch Zisterzienser, keine Benediktiner. Die haben ihre eigene Choraltradition.
bzgl. OSB: Unterscheiden sich die besagten Vesperresponsorien auch textlich von denen, die im Breviarium Monasticum stehen?

Betreffend OSB und OCist: Inwiefern unterscheiden sich die beiden Choraltraditionen (ich meine jetzt nicht so sehr die Texte, Hymnen, marian. schlußantiphon, Reihenfolge der Schluversikel etc.)? Nach meinem Eindruck weicht das Graduale Cisterciense weit weniger vom Graduale Romanum ab als Diözesangradualien..nur als Vergleich..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Beitrag von Protasius » Freitag 9. Dezember 2016, 22:35

Bezüglich der prolixen Responsorien steht folgende Rubrik im 1934er Antiphonale Monasticum:
Juxta Rubricas generales Breviarii monastici, relinquitur arbitrio cujuscunque Congregationis, in I Vesperis Festorum solemnium, juxta morem antiquum, recitare seu canere in Choro post Capitulum, loco R./ brevis, Responsoria prolixa consueta et approbata; ideo, hic proposita sunt aliquot Responsoria, ex Officio desumpta vel ex Breviario Pauli V excerpta, quae, si placuerit, cantari poterunt.
Textlich sind die da vorgeschlagenen prolixen Responsorien nicht identisch mit den kurzen Responsorien. Für Mariä Empfängnis beispielsweise hat das Responsorium breve den Text In hoc cognovi * Quoniam voluisti me. V/. Quoniam non gaudebit inimicus meus super me. * Quoniam. Gloria Patri. In hoc. Das vorgeschlagene Responsorium prolixum hat den Text Nihil inquinatum incurrit: * Candor est lucis æternæ, et speculum sine macula. V/. Est enim hæc speciosior sole et luci comparata, invenitur purior. * Candor. Gloria Patri. Candor.
Zuletzt geändert von Protasius am Freitag 9. Dezember 2016, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Tippfehler
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Lycobates » Freitag 9. Dezember 2016, 22:43

Protasius hat geschrieben: loco R./ brevia, Responsoria prolix consueta et approbata
Steht das da so?
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Beitrag von Protasius » Freitag 9. Dezember 2016, 22:58

Lycobates hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: loco R./ brevia, Responsoria prolix consueta et approbata
Steht das da so?
Annähernd; statt brevia steht brevis (hatte mich auch schon ein bißchen gewundert, aber ich bin mittlerweile müde und hatte es nicht vergrößert), und statt prolix steht natürlich prolixa da (schlicht ein Tippfehler). Aber das sind ja keine sinnentstellenden Fehler. Ich habe es oben korrigiert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Beitrag von Lycobates » Freitag 9. Dezember 2016, 23:07

Protasius hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: loco R./ brevia, Responsoria prolix consueta et approbata
Steht das da so?
Annähernd; statt brevia steht brevis (hatte mich auch schon ein bißchen gewundert, aber ich bin mittlerweile müde und hatte es nicht vergrößert), und statt prolix steht natürlich prolixa da (schlicht ein Tippfehler). Aber das sind ja keine sinnentstellenden Fehler. Ich habe es oben korrigiert.
Schön.
Ich habe das Buch nicht, und wunderte mich deshalb besonders über das Loco brevia.

Tipp- oder Druckfehler kann es ja immer wieder geben.
In der XIV juxta typicam des Missale von Pustet 1930 (mein tägliches) gibt es zwei.
Nicht sinnentstellend, aber schade.
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Beitrag von Protasius » Freitag 9. Dezember 2016, 23:33

Lycobates hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: loco R./ brevia, Responsoria prolix consueta et approbata
Steht das da so?
Annähernd; statt brevia steht brevis (hatte mich auch schon ein bißchen gewundert, aber ich bin mittlerweile müde und hatte es nicht vergrößert), und statt prolix steht natürlich prolixa da (schlicht ein Tippfehler). Aber das sind ja keine sinnentstellenden Fehler. Ich habe es oben korrigiert.
Schön.
Ich habe das Buch nicht, und wunderte mich deshalb besonders über das Loco brevia.

Tipp- oder Druckfehler kann es ja immer wieder geben.
In der XIV juxta typicam des Missale von Pustet 193 (mein tägliches) gibt es zwei.
Nicht sinnentstellend, aber schade.
Das Antiphonale Monasticum findet man hier: http://www.ccwatershed.org/blog/213/de ... -download/
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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