Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
klaus-wilken
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Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von klaus-wilken »

Ich wage es einmal, hier die Angelegenheit zur Rede zu bringen. Nicht weil ich eine feste Meinung dazu hätte, aber ein Geschmäckle gibt es: Bischof Huonder hat - wie es heißt - in der Karwoche im Priesterseminar Zaitzkofen die Öleweihe vollzogen. Dazu gibt es nur Bilder, auf denen man das Gesicht des Bischofs nicht erkennt. Auch ein Video der Messe ist nicht abrufbar. Wer es nicht weiß: Der Hintergrund ist ein Streit, ob die Ölweihe durch Bischof Huonder gültig ist. Denn: Der Bischof ist im Neuen Ritus zum Bischof geweiht worden. Hardcore-Tradis erkennen diese Bischofsweihe nicht an, weil sie gegenüber der Altritusweihe verändert worden ist. Wäre aber die Öleweihe ungültig, dann wäre ja aber etwa eine letzte Ölung mit diesen Ölen auch nicht gültig. Wie die Kräfteverhältnisse innerhalb der Piusbruderschaft sind (also für wen das ein Problem darstellt und für wen nicht), ist mir nicht bekannt. Aber es war etwa zu hören, dass Priester, die aus dem Neuen Ritus zur Piusbruderschaft gewechselt sind, "nachgeweiht" worden sind. Gibt es in diesem Forum jemanden, der zu diesem Thema mehr sagen kann? Grüße KW

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Hubertus
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Hubertus »

klaus-wilken hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 18:04
Ich wage es einmal, hier die Angelegenheit zur Rede zu bringen. Nicht weil ich eine feste Meinung dazu hätte, aber ein Geschmäckle gibt es: Bischof Huonder hat - wie es heißt - in der Karwoche im Priesterseminar Zaitzkofen die Öleweihe vollzogen. Dazu gibt es nur Bilder, auf denen man das Gesicht des Bischofs nicht erkennt. Auch ein Video der Messe ist nicht abrufbar. Wer es nicht weiß: Der Hintergrund ist ein Streit, ob die Ölweihe durch Bischof Huonder gültig ist. Denn: Der Bischof ist im Neuen Ritus zum Bischof geweiht worden. Hardcore-Tradis erkennen diese Bischofsweihe nicht an, weil sie gegenüber der Altritusweihe verändert worden ist. Wäre aber die Öleweihe ungültig, dann wäre ja aber etwa eine letzte Ölung mit diesen Ölen auch nicht gültig. Wie die Kräfteverhältnisse innerhalb der Piusbruderschaft sind (also für wen das ein Problem darstellt und für wen nicht), ist mir nicht bekannt. Aber es war etwa zu hören, dass Priester, die aus dem Neuen Ritus zur Piusbruderschaft gewechselt sind, "nachgeweiht" worden sind. Gibt es in diesem Forum jemanden, der zu diesem Thema mehr sagen kann? Grüße KW
Die Piusbruderschaft hat dieses Thema durchaus einer gewichtigen Untersuchung unterzogen.
Auf der englischsprachichen Seite der FSSPX wird eine monumentale Antwort bereitgestellt, die - sicherlich beabsichtigt - im Aufbau an die questiones/Art. in der Summa Theologiæ angelehnt ist:


Im Endergebnis kommen die Autoren zu folgendem Resümee (Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator - kostenlose Version):
Wir meinen, gezeigt zu haben, daß die Gründe für die Anfechtung der Gültigkeit des neuen Ritus der Bischofsweihe, wie er 1968 von Rom verkündet wurde, keineswegs schwerwiegend sind. Außerdem könnte die Gültigkeit des neuen Ritus nicht in Frage gestellt werden, ohne daß auch die Gültigkeit mehrerer östlicher Riten, die von der Kirche seit jeher anerkannt sind, in Frage gestellt würde. Wenn der neue Ritus an sich gültig ist, ist es jedoch, wie wir am Ende der Hauptantwort bemerkt haben, durchaus möglich, dass aufgrund schlechter Übersetzungen oder einer Anpassung des Ritus, die sich zu weit vom Original entfernt hat, oder aufgrund eines Willensfehlers des Konsekrators in bestimmten Fällen eine ungültige Zeremonie stattfindet.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Gamaliel
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Gamaliel »

klaus-wilken hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 18:04
[...]Dazu gibt es nur Bilder, auf denen man das Gesicht des Bischofs nicht erkennt.
Das ist leider wahr, soweit es die offiziellen Internetseiten der Bruderschaft betrifft.

Auf "Tradi-Seiten" kursiert aber inzwischen dieses jedenfalls authentische Bild:

Bild

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Gamaliel
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Gamaliel »

klaus-wilken hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 18:04
Aber es war etwa zu hören, dass Priester, die aus dem Neuen Ritus zur Piusbruderschaft gewechselt sind, "nachgeweiht" worden sind. Gibt es in diesem Forum jemanden, der zu diesem Thema mehr sagen kann? Grüße KW
Wesentlich mehr kann ich dazu nicht sagen, ich kann aber das Gesagte bestätigen, d.h. ich weiß, das in Zweifelsfällen nachgeweiht wurde. Eine generelle Nachweihe für jeden Priester, der aus der Konzilskirche kommt, hat es aber nie gegeben. Es wurde immer im Einzelfall entschieden.

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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Gamaliel hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2023, 07:18
klaus-wilken hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 18:04
Aber es war etwa zu hören, dass Priester, die aus dem Neuen Ritus zur Piusbruderschaft gewechselt sind, "nachgeweiht" worden sind. Gibt es in diesem Forum jemanden, der zu diesem Thema mehr sagen kann? Grüße KW
Wesentlich mehr kann ich dazu nicht sagen, ich kann aber das Gesagte bestätigen, d.h. ich weiß, das in Zweifelsfällen nachgeweiht wurde. Eine generelle Nachweihe für jeden Priester, der aus der Konzilskirche kommt, hat es aber nie gegeben. Es wurde immer im Einzelfall entschieden.
Einerseits erscheint mir das sehr trivial. Andererseits aber sehr sehr schwerwiegend und problematisch.
Auch wenn es sich nur um Einzelfälle handeln sollte, was ist mit all den Wandlungen (des Brotes und des Weines) in heiligen Messen, die ein solcher, nachgeweihte Priester vor seiner Nachweihe gefeiert hat? Haben sie ihre Gültigkeit verloren, oder erst nach seiner Nachweihe gewonnen? Waren sie überhaupt gültig?
Was ist mit all den Krankensalbungen und Absolutionen, die er im Beichtstuhl vor seiner Nachweihe erteilt hat? Waren sie ungültig? Wurden sie mit seiner Nachweihe auf einmal gültig oder ungültig geworden?

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Gamaliel
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Gamaliel »

@Dr.Hackenbush

Zwei Szenarien sind zu unterscheiden:

1) Die Priesterweihe war sicher ungültig =>
a) alle gespendeten Sakramente, die die priesterliche Weihegewalt erfordern, sind ungültig gespendet worden
b) die "Nachweihe" erfogt absolut, wie bei jedem anderen Weihekandidaten auch

2) Es bestehen positive Zweifel an der Gültigkeit der Priesterweihe (aber eine sichere Klärung der Frage ist nicht möglich)
a) je nachdem - die Antwort kennt nur Gott - sind die bisher gespendeten Sakramente, die die priesterliche Weihegewalt erfordern, gültig oder ungültig gespendet worden
b) die "Nachweihe" erfogt "sub conditione", also unter dem Vorbehalt, daß die ursprüngliche "Weihe" ungültig war; damit ist zumindest ab jetzt sichergestellt, daß künftige priesterliche Handlungen gültig gesetzt werden können

In jedem Fall ist die Angelegenheit sehr schwerwiegend mit weitreichenden Konsequenzen. Die Verantwortung dafür liegt bei den Vertretern der Konzilskirche, die sich herausgenommen haben, an den hl. Riten herumzupfuschen bzw. die Sakramente nach persönlichen Vorlieben zu gestalten und zu spenden.

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Marion
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Marion »

Folgendes ist das Problem:
Ich (Cekada 1975) fragte Erzbischof Lefebvre, ob einige
konservativ gesinnte befreundete Priester mit der FSSPX zusammen arbeiten könnten. Er sagte mir , ja, im Prinzip, doch müssten sie bedingungsweise nachgeweiht werden, denn Paul VI. Hätte den Weiheritus geändert. Dies Veränderungen machten den Weiheritus zweifelhaft. Die Veränderungen im Ritus der Bischofsordination hingegen gingen so weit, dass dieser Ritus mit Sicherheit ungültig sei.
...
(*Bischof Donald Sanborn erzählte folgendes: “Im Frühjahr 1983 fragte ich anlässlich einer Unterhaltung mit Erzbischof Lefebvre und P. Schmidberger über die Verhandlungen zwischen der FSSPX und dem Vatikan, die damals stattfanden (plus ça change …), wie die Bruderschaft überhaupt eine Lösung akzeptieren könne, da uns doch der Erzbischof mehrere Male gesagt hat, daß er den neuen Ritus der Bischofsweihe für ungültig halte. Der Erzbischof antwortete: „Scheinbar ist er doch gültig.” Und machte eine Handbewegung Richtung Schmidberger, welcher sagte: „Es ist östlicher Ritus.”)
https://custos-sancto.blogspot.com/2014 ... g.html?m=1
Es glaubt halt nicht jeder, dass die Bischofsweihen nun doch gültig sind! In der Praxis war es aber egal, da ja die Pius Bischöfe und nicht die Konzilsbischöfe das Öl geweiht haben. Deswegen gibt es nun wohl bisschen Knatsch innerhalb der Pius Bruderschaft, weil es nun in der Praxis problematisch ist. Wer will schon ungültige Sakramente.?! Ganz egal ob sie nun wirklich ungültig sind oder auch nicht. Wer glaubt, dass sie ungültig sind geht nicht mehr hin.
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Lycobates
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Lycobates »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2023, 10:15
Gamaliel hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2023, 07:18
klaus-wilken hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 18:04
Aber es war etwa zu hören, dass Priester, die aus dem Neuen Ritus zur Piusbruderschaft gewechselt sind, "nachgeweiht" worden sind. Gibt es in diesem Forum jemanden, der zu diesem Thema mehr sagen kann? Grüße KW
Wesentlich mehr kann ich dazu nicht sagen, ich kann aber das Gesagte bestätigen, d.h. ich weiß, das in Zweifelsfällen nachgeweiht wurde. Eine generelle Nachweihe für jeden Priester, der aus der Konzilskirche kommt, hat es aber nie gegeben. Es wurde immer im Einzelfall entschieden.
Einerseits erscheint mir das sehr trivial. Andererseits aber sehr sehr schwerwiegend und problematisch.
Auch wenn es sich nur um Einzelfälle handeln sollte, was ist mit all den Wandlungen (des Brotes und des Weines) in heiligen Messen, die ein solcher, nachgeweihte Priester vor seiner Nachweihe gefeiert hat? Haben sie ihre Gültigkeit verloren, oder erst nach seiner Nachweihe gewonnen? Waren sie überhaupt gültig?
Was ist mit all den Krankensalbungen und Absolutionen, die er im Beichtstuhl vor seiner Nachweihe erteilt hat? Waren sie ungültig? Wurden sie mit seiner Nachweihe auf einmal gültig oder ungültig geworden?
Um gültig zu sein, muß ein ungültiges Sakrament neugespendet werden.
Die gültige Nachweihe des Spenders allein macht aufgrund einer zweifelhaften oder ungültigen Weihe vorher zweifelhaft oder ungültig gespendete Sakramente nicht von selbst gültig.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Lycobates »

Hoffen wir, daß in diesem Jahr bis zur nächsten Ölweihe keiner von uns zu Tode krank wird (in Abwesenheit eines katholischen Priesters).
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Lycobates »

klaus-wilken hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 18:04
Ich wage es einmal, hier die Angelegenheit zur Rede zu bringen. Nicht weil ich eine feste Meinung dazu hätte, aber ein Geschmäckle gibt es: Bischof Huonder hat - wie es heißt - in der Karwoche im Priesterseminar Zaitzkofen die Öleweihe vollzogen. Dazu gibt es nur Bilder, auf denen man das Gesicht des Bischofs nicht erkennt. Auch ein Video der Messe ist nicht abrufbar. Wer es nicht weiß: Der Hintergrund ist ein Streit, ob die Ölweihe durch Bischof Huonder gültig ist. Denn: Der Bischof ist im Neuen Ritus zum Bischof geweiht worden.
Huonder wurde auch secundum ordinem Hannibalis zum Priester der Konzilskirche geweiht.
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Lycobates »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2023, 12:21
Folgendes ist das Problem:
Ich (Cekada 1975) fragte Erzbischof Lefebvre, ob einige
konservativ gesinnte befreundete Priester mit der FSSPX zusammen arbeiten könnten. Er sagte mir , ja, im Prinzip, doch müssten sie bedingungsweise nachgeweiht werden, denn Paul VI. Hätte den Weiheritus geändert. Dies Veränderungen machten den Weiheritus zweifelhaft. Die Veränderungen im Ritus der Bischofsordination hingegen gingen so weit, dass dieser Ritus mit Sicherheit ungültig sei.
...
(*Bischof Donald Sanborn erzählte folgendes: “Im Frühjahr 1983 fragte ich anlässlich einer Unterhaltung mit Erzbischof Lefebvre und P. Schmidberger über die Verhandlungen zwischen der FSSPX und dem Vatikan, die damals stattfanden (plus ça change …), wie die Bruderschaft überhaupt eine Lösung akzeptieren könne, da uns doch der Erzbischof mehrere Male gesagt hat, daß er den neuen Ritus der Bischofsweihe für ungültig halte. Der Erzbischof antwortete: „Scheinbar ist er doch gültig.” Und machte eine Handbewegung Richtung Schmidberger, welcher sagte: „Es ist östlicher Ritus.”)
https://custos-sancto.blogspot.com/2014 ... g.html?m=1
Es glaubt halt nicht jeder, dass die Bischofsweihen nun doch gültig sind! In der Praxis war es aber egal, da ja die Pius Bischöfe und nicht die Konzilsbischöfe das Öl geweiht haben. Deswegen gibt es nun wohl bisschen Knatsch innerhalb der Pius Bruderschaft, weil es nun in der Praxis problematisch ist. Wer will schon ungültige Sakramente.?! Ganz egal ob sie nun wirklich ungültig sind oder auch nicht. Wer glaubt, dass sie ungültig sind geht nicht mehr hin.
Nach den bewährten Grundsätzen der sakramentalen Theologie (mit denen allerdings Modernisten nichts anfangen können) gibt es mit der neuen Bischofsweihe (1968) drei schwerwiegende Probleme:
1. Materie (Handauflegung) und Form (Weihepräfation, "prex ordinationis") wurden (durch Zwischenschiebung der Evangelienbuchauflegung) auseinandergerissen, so, daß die moralische Einheit zwischen beiden zerstört wurde. Die Handauflegung erfolgt wortlos und wird durch eine andere, Minuten anhaltende, Handlung von der gesprochenen Form getrennt.
2. Die eigentliche (als solche ausdrücklich bezeichnete) Form ("Et nunc effunde ... Spiritum principalem ...") bezeichnet nicht eindeutig die Wirkung des Sakramentes des Ordo, spez. der Bischofsweihe; sie könnte sich ebenso gut auf eine Diakonen- oder Priesterweihe, ja auf die Firmung oder eine einfache Segnung beziehen.
3. Die Form enthält eine trinitarische Häresie, indem der Hl. Geist modalistisch als "Kraft" des Vaters bezeichnet wird, die dieser dem Sohn verleiht (!), und dieser dann den Aposteln. Damit wird die Personalität des Hl. Geistes ausgehebelt.

Jeder dieser drei Punkte genügte für sich, um die Ungültigkeit des Sakramentes zu bewirken.
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Dr.Hackenbush
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Gamaliel hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2023, 11:18
@Dr.Hackenbush

...

In jedem Fall ist die Angelegenheit sehr schwerwiegend mit weitreichenden Konsequenzen. Die Verantwortung dafür liegt bei den Vertretern der Konzilskirche, die sich herausgenommen haben, an den hl. Riten herumzupfuschen bzw. die Sakramente nach persönlichen Vorlieben zu gestalten und zu spenden.
meinst Du die nachkonziliaren, von Papst PVI bestätigte und promulgierte Riten sind deshalb nicht heilig (nicht gültig), weil sie verändert und von einem Papst nach V2 bestätigt und promulgiert worden sind? Oder meinst Du die Art und Weise wie diese Riten verwendet wurden/werden macht die Weihen ungültig?



Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2023, 15:25
Um gültig zu sein, muß ein ungültiges Sakrament neugespendet werden.
Die gültige Nachweihe des Spenders allein macht aufgrund einer zweifelhaften oder ungültigen Weihe vorher zweifelhaft oder ungültig gespendete Sakramente nicht von selbst gültig.
tja, für die Gestorbenen, die von ungültig geweihten Priestern die Krankensalbung empfangen haben, kommt leider diese Erkenntnis zu spät.

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Gamaliel
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Gamaliel »

@Dr.Hackenbush

Beides ist gemeint. Man muß sich das im Einzelfall anschauen.
Bei den Riten gibt es ja nicht nur das lateinische Original, sondern auch allerlei landessprachliche Übersetzungen. Und der Vollzug der Riten variiert bei den Modernisten von rubrikenkonform bis "freestyle". Es gibt also eine Reihe möglicher Quellen für ungültige oder zweifelhaft gültige Sakramentenspendungen.

Um auf das Threadthema zurückzukommen: Es wäre Aufgabe der Oberen der Priesterbruderschaft gewesen, diese Dinge in Bezug auf die Priester- und Bischofsweihe von Huonder zu untersuchen und das Ergebnis dann öffentlich zu machen, und zwar vor jeglichem seelsorglichem Einsatz von Bischof Huonder (sei es z.B. als Zelebrant der Sonntagsmesse in diversen Prioraten oder bei der Ölweihe).

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Siard
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2023, 20:07
tja, für die Gestorbenen, die von ungültig geweihten Priestern die Krankensalbung empfangen haben, kommt leider diese Erkenntnis zu spät.
Nö. Für die Empfänger war die Handlung gültig.

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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Gamaliel hat geschrieben:
Donnerstag 20. April 2023, 07:15
Um auf das Threadthema zurückzukommen: Es wäre Aufgabe der Oberen der Priesterbruderschaft gewesen, diese Dinge in Bezug auf die Priester- und Bischofsweihe von Huonder zu untersuchen und das Ergebnis dann öffentlich zu machen, und zwar vor jeglichem seelsorglichem Einsatz von Bischof Huonder (sei es z.B. als Zelebrant der Sonntagsmesse in diversen Prioraten oder bei der Ölweihe).
vielleicht hat die Piusbruderschaft diese Dinge untersucht, aber das Ergebnis nicht öffentlich gemacht?


Siard hat geschrieben:
Freitag 21. April 2023, 18:49
Nö. Für die Empfänger war die Handlung gültig.
na ja, laut Lycobates nicht.
oder habe ich Lycobates falsch verstanden?

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Gamaliel
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Gamaliel »

@Dr.Hackenbush

Keine Ahnung, ob sie das untersucht haben. Vermutlich schon. Das Ergebnis müßte allerdings öffentlich mitgeteilt werden. Priester- und Bischofsweihe dienen nicht dem Privatvergnügen. Ihr Vorhandensein ist von erheblichem Interesse für die Gläubigen.


Die Auskunft von Siard ist leider nicht richtig. Die gültige Spendung eines Sakraments hängt von objektiven Fakten ab und nicht vom subjektiven Empfinden des Empfängers.
(Wenn sich ein Laie als Priester verkleidet und die Spendung eines Sakramentes simuliert, dann findet dennoch keine Sakramentenspendung statt, auch wenn dieses Verhalten geeignet ist, mögliche Empfänger zu täuschen.)

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Siard
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Siard »

Gamaliel hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 09:29
Die Auskunft von Siard ist leider nicht richtig. Die gültige Spendung eines Sakraments hängt von objektiven Fakten ab und nicht vom subjektiven Empfinden des Empfängers.
Meine Aussage beruht auf in einem ("konservertiven") Priesterseminar gelerntem. Die Frage ist, ob Rom noch die Kirche darstellt, oder nicht. Entweder man erkennt den Weg nach dem Konzil an, oder man verneint ihn. Im zweiten Fall waäre auch der Papst ungültig geweit – neben allen anderen Problemen. Die Konsequenzen sind extrem, denn es gäbe fast (?) keine Priester mehr und ebenso fast (?) keine gültigen Sakramente. Jedenfalls nicht bei jenen, die mit Franz in voller Gemeinschaft stehen.

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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Marion »

Siard hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 15:28
Die Frage ist, ob Rom noch die Kirche darstellt, oder nicht. Entweder man erkennt den Weg nach dem Konzil an, oder man verneint ihn. Im zweiten Fall waäre auch der Papst ungültig geweit – neben allen anderen Problemen. Die Konsequenzen sind extrem, denn es gäbe fast (?) keine Priester mehr und ebenso fast (?) keine gültigen Sakramente.
Ja. Die Prophezeiung Daniels, auf die Christus verweist als er gefragt wird was das Zeichen seiner Wiederkunft ist (Matth 24) wäre im Fall 2 eingetreten. Greuel an hl. Stätte (v2) und Abschaffung des Opfers.
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Siard hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 15:28
Gamaliel hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 09:29
Die Auskunft von Siard ist leider nicht richtig. Die gültige Spendung eines Sakraments hängt von objektiven Fakten ab und nicht vom subjektiven Empfinden des Empfängers.
Meine Aussage beruht auf in einem ("konservertiven") Priesterseminar gelerntem. Die Frage ist, ob Rom noch die Kirche darstellt, oder nicht. Entweder man erkennt den Weg nach dem Konzil an, oder man verneint ihn. Im zweiten Fall waäre auch der Papst ungültig geweit – neben allen anderen Problemen. Die Konsequenzen sind extrem, denn es gäbe fast (?) keine Priester mehr und ebenso fast (?) keine gültigen Sakramente. Jedenfalls nicht bei jenen, die mit Franz in voller Gemeinschaft stehen.
das alles ist brandgefährlich.
Wenn wir annehmen, dass Bischofs- und Priesterweihen nur nach dem „alten“ Weiheritus (vor 1968) gültig sind, dann sind alle Weihen und von den Geweihten gespendeten Sakramente ungültig – sowohl nach 1968 (nach dem neuen – aber vermeintlich ungültigen – Ritus), als auch in der Zeit vor dem Entstehen des „alten“ (aber gültigen Ritus). Letzten Endes müssen wir dann feststellen, dass auch die ersten Bischöfe, die von den Aposteln direkt geweiht wurden, nicht gültig geweiht worden sind und dem zufolge gab und gibt es keine gültig geweihten Bischöfe (und Päpste), weil auch die, die den „alten“ (gültigen) Weiheritus verfasst, formuliert, deklariert und promulgiert haben, zuvor von ungültig geweihten Bischöfen geweiht worden sind.
Das klingt absurd, ist aber logisch – es sei denn, mir ist ein Denkfehler unterlaufen. Wenn ja, korrigiert mich bitte! :blinker:

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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Marion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:06
Wenn wir annehmen, dass Bischofs- und Priesterweihen nur nach dem „alten“ Weiheritus (vor 1968) gültig sind,...
Das sagt überhaupt gar keiner. Nur nach dem 1968er. Es wird nur gesagt, dass der neue ungültig ist. Ansonsten wäre es logisch was du sagst. :)
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:58
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:06
Wenn wir annehmen, dass Bischofs- und Priesterweihen nur nach dem „alten“ Weiheritus (vor 1968) gültig sind,...
Das sagt überhaupt gar keiner.
ich schrieb nicht vom "sagen", sondern vom "annehmen"

Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:58
Nur nach dem 1968er. Es wird nur gesagt, dass der neue ungültig ist. Ansonsten wäre es logisch was du sagst. :)
und warum sollte der neue ungültig sein? Weil der alte verändert, oder „aufgehoben“ wurde? Wenn ja, dann sind wir wieder bei der Annahme, dem alten eine absolute Gültigkeit einzuräumen, die jedoch nicht in der Vergangenheit (vor dem Entstehen dessen) gelten kann.

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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Marion »

Lycobates hat doch die Probleme des neuen Ritus der Bischofsweihe da oben erklärt:
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 19. April 2023, 17:12
Nach den bewährten Grundsätzen der sakramentalen Theologie (mit denen allerdings Modernisten nichts anfangen können) gibt es mit der neuen Bischofsweihe (1968) drei schwerwiegende Probleme:
1. Materie (Handauflegung) und Form (Weihepräfation, "prex ordinationis") wurden (durch Zwischenschiebung der Evangelienbuchauflegung) auseinandergerissen, so, daß die moralische Einheit zwischen beiden zerstört wurde. Die Handauflegung erfolgt wortlos und wird durch eine andere, Minuten anhaltende, Handlung von der gesprochenen Form getrennt.
2. Die eigentliche (als solche ausdrücklich bezeichnete) Form ("Et nunc effunde ... Spiritum principalem ...") bezeichnet nicht eindeutig die Wirkung des Sakramentes des Ordo, spez. der Bischofsweihe; sie könnte sich ebenso gut auf eine Diakonen- oder Priesterweihe, ja auf die Firmung oder eine einfache Segnung beziehen.
3. Die Form enthält eine trinitarische Häresie, indem der Hl. Geist modalistisch als "Kraft" des Vaters bezeichnet wird, die dieser dem Sohn verleiht (!), und dieser dann den Aposteln. Damit wird die Personalität des Hl. Geistes ausgehebelt.

Jeder dieser drei Punkte genügte für sich, um die Ungültigkeit des Sakramentes zu bewirken.
Zuletzt geändert von Marion am Samstag 22. April 2023, 17:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Protasius »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 17:07
Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:58
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:06
Wenn wir annehmen, dass Bischofs- und Priesterweihen nur nach dem „alten“ Weiheritus (vor 1968) gültig sind,...
Das sagt überhaupt gar keiner.
ich schrieb nicht vom "sagen", sondern vom "annehmen"

Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:58
Nur nach dem 1968er. Es wird nur gesagt, dass der neue ungültig ist. Ansonsten wäre es logisch was du sagst. :)
und warum sollte der neue ungültig sein? Weil der alte verändert, oder „aufgehoben“ wurde? Wenn ja, dann sind wir wieder bei der Annahme, dem alten eine absolute Gültigkeit einzuräumen, die jedoch nicht in der Vergangenheit (vor dem Entstehen dessen) gelten kann.
Du gehst anscheinend davon aus, daß der alte römische Weiheritus im Rahmen dieser Hypothese der einzig gültige sei; da die Kirchen, die nicht dem römischen Ritus folgen, aber ebenfalls gültig Bischöfe weihen, ist diese Annahme nicht gerechtfertigt. Byzantinische, maronitische, armenische etc. Bischöfe sind schließlich ebenfalls gültig geweiht, und zwar nach ihrem eigenen Ritus.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Protasius hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 17:14
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 17:07
Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:58
Das sagt überhaupt gar keiner.
ich schrieb nicht vom "sagen", sondern vom "annehmen"
Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:58
Nur nach dem 1968er. Es wird nur gesagt, dass der neue ungültig ist. Ansonsten wäre es logisch was du sagst. :)
und warum sollte der neue ungültig sein? Weil der alte verändert, oder „aufgehoben“ wurde? Wenn ja, dann sind wir wieder bei der Annahme, dem alten eine absolute Gültigkeit einzuräumen, die jedoch nicht in der Vergangenheit (vor dem Entstehen dessen) gelten kann.
Du gehst anscheinend davon aus, daß der alte römische Weiheritus im Rahmen dieser Hypothese der einzig gültige sei;...
nein, ich habe angenommen, dass die Traditionalisten davon ausgehen.
Ich hätte nichts dagegen, zu behaupten, der neue Weiheritus sei ungültig, aber zu behaupten, dass diesem etwas fehlt, was der Alte beinhaltete, würde den Alten absolut, für alle Zeiten (nach seinem Entstehen) gültig machen, was wiederum die Weihen vor dem Entstehen dieses Weiheritus ungültig/bedeutungslos machen würde - und das wäre fatal. Es würde sich auswirken wie das Löschen einer Festplatte ohne die Startdiskette (mit dem nötigen Betriebssystem) und ohne Zugriff auf die Einstellungen im BIOS zu haben.


Protasius hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 17:14
...da die Kirchen, die nicht dem römischen Ritus folgen, aber ebenfalls gültig Bischöfe weihen, ist diese Annahme nicht gerechtfertigt. Byzantinische, maronitische, armenische etc. Bischöfe sind schließlich ebenfalls gültig geweiht, und zwar nach ihrem eigenen Ritus.
ist mir schon klar. das bezweifle ich ncht.
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Samstag 22. April 2023, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Lycobates »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 16:06
Siard hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 15:28
Gamaliel hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 09:29
Die Auskunft von Siard ist leider nicht richtig. Die gültige Spendung eines Sakraments hängt von objektiven Fakten ab und nicht vom subjektiven Empfinden des Empfängers.
Meine Aussage beruht auf in einem ("konservertiven") Priesterseminar gelerntem. Die Frage ist, ob Rom noch die Kirche darstellt, oder nicht. Entweder man erkennt den Weg nach dem Konzil an, oder man verneint ihn. Im zweiten Fall waäre auch der Papst ungültig geweit – neben allen anderen Problemen. Die Konsequenzen sind extrem, denn es gäbe fast (?) keine Priester mehr und ebenso fast (?) keine gültigen Sakramente. Jedenfalls nicht bei jenen, die mit Franz in voller Gemeinschaft stehen.
das alles ist brandgefährlich.
Wenn wir annehmen, dass Bischofs- und Priesterweihen nur nach dem „alten“ Weiheritus (vor 1968) gültig sind, dann sind alle Weihen und von den Geweihten gespendeten Sakramente ungültig – sowohl nach 1968 (nach dem neuen – aber vermeintlich ungültigen – Ritus), als auch in der Zeit vor dem Entstehen des „alten“ (aber gültigen Ritus). Letzten Endes müssen wir dann feststellen, dass auch die ersten Bischöfe, die von den Aposteln direkt geweiht wurden, nicht gültig geweiht worden sind und dem zufolge gab und gibt es keine gültig geweihten Bischöfe (und Päpste), weil auch die, die den „alten“ (gültigen) Weiheritus verfasst, formuliert, deklariert und promulgiert haben, zuvor von ungültig geweihten Bischöfen geweiht worden sind.
Das klingt absurd, ist aber logisch – es sei denn, mir ist ein Denkfehler unterlaufen. Wenn ja, korrigiert mich bitte! :blinker:
Da gibt es mehrere Denkfehler.
Es geht in erster Linie nicht um den Ritus als solchen, deren gibt es ja verschiedene und unterschiedliche in der Kirche, in Ost und West. All diesen Weiheriten ist aber gemeinsam, daß sie eine Materie (Handauflegung) verbinden mit einer Form (Weiheworten), in denen der zu spendende Ordo eindeutig bezeichnet wird (das Sakrament muß bedeuten, was es bewirken soll, und bewirkt dann, was es bedeutet), und in denen natürlich keine Häresien vertreten werden. Das genügt für die Gültigkeit, gültig geweihter Spender (minister idoneus) mit der Intention zu tun, was die Kirche tut (nämlich in diesem Fall: einen Bischof zu weihen), vorausgesetzt.

Die ältesten Riten vor der Ausformung des heutigen (bis 1968) in der römischen Kirche allgemein verwendeten, da gehen wir bereits ins Altertum zurück, genügten selbstverständlich auch diesen Bedingungen (Handauflegung mit den den betreffenden Ordo univok bezeichnenden Worten) und waren also gültig. Sonst wäre die apostolische Sukzession schon lange erloschen.
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 18:05
Die ältesten Riten vor der Ausformung des heutigen (bis 1968) in der römischen Kirche allgemein verwendeten, da gehen wir bereits ins Altertum zurück, genügten selbstverständlich auch diesen Bedingungen (Handauflegung mit den den betreffenden Ordo univok bezeichnenden Worten) und waren also gültig.
genügt der neue Weiheritus (nach 1968) ohne Vorbehalte nicht?
Oder, anders ausgedrückt, unter welchen Bedingungen (mit welchen Voraussetzungen) ist der neue Weiheritus gültig?

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 18:05
Sonst wäre die apostolische Sukzession schon lange erloschen.
genau das war meine Befürchtung.

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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Lycobates »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 18:13
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 18:05
Die ältesten Riten vor der Ausformung des heutigen (bis 1968) in der römischen Kirche allgemein verwendeten, da gehen wir bereits ins Altertum zurück, genügten selbstverständlich auch diesen Bedingungen (Handauflegung mit den den betreffenden Ordo univok bezeichnenden Worten) und waren also gültig.
genügt der neue Weiheritus (nach 1968) ohne Vorbehalte nicht?
Oder, anders ausgedrückt, unter welchen Bedingungen (mit welchen Voraussetzungen) ist der neue Weiheritus gültig?
Siehe meinen von Marion noch einmal zitierten Eintrag.
Um die neue Bischofsweihe zu sanieren, müssen die drei Problempunkte beseitigt werden.
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Marion »

Übrigens danke für diese kompakte Problemliste, Lycobates :daumen-rauf:
Kurz und bündig erklärt. Wusste nur dass Cekada ein Buch geschrieben hat über viele Probleme der ganzen neuen Messe. Habe ich aber nie gelesen.

Eigentlich erwarte ich hier nun eine Widerlegung dieser 3 Punkte von irgendwem, da es ja kein wirkliches Argument ist, dass die Weihen trotzdem gültig sein könnten, weil ja sonst viele Gläubige zu spät (also erst wenn sie verstorben sind) erkennen, dass sie von "Pseudopriestern" mit "Pseudosakramenten" betrogen wurden und selbst der Franz dann vielleicht nicht einmal ein gültig geweihter Priester ist.
Selbst wenn die Konzequenzen sehr hart sind ist das ja kein Argument dafür, dass diese Bischofsweihen doch irgendwie gültig sein müssen.
Die Pius Brüder dürften ja diesen 3 Punkten auch nicht ohne wenn und aber zustimmen, da sie ja den Einzelfall prüfen. Sie meinen also, dass es auch gültige Nombischofsweihen geben kann, wenn ich das recht verstanden habe.
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Lycobates »

Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 19:49
Übrigens danke für diese kompakte Problemliste, Lycobates :daumen-rauf:
Kurz und bündig erklärt. Wusste nur dass Cekada ein Buch geschrieben hat über viele Probleme der ganzen neuen Messe. Habe ich aber nie gelesen.
Das epochemachende und sehr lesenswerte Buch des Hw. Cekada zum NOM ist Work of Human Hands: A Theological Critique of the Mass of Paul VI, zuerst 2010, und inzwischen ins Italienische und Französische übersetzt.
Seine Veröffentlichungen zu den neuen Weiheriten sind bescheidener, wenn auch, wie alles was er schrieb (wenn man sich mit seinem besonderen, etwas spitzen Stil anfreundet) inhaltlich sehr gediegen.

Zu den neuen Weiheriten (namentlich der Bischofsweihe, die das größte Problem darstellt) gibt es mittlerweile eine große Anzahl kritischer Veröffentlichungen geschulter Theologen, ungleicher Länge und Qualität, angefangen von P. Athanasius Kröger OSB (1978) über Rama Coomaraswamy zu Hw. Cekada, und bei uns, Th. Stopka c.s. und J. Rothkranz (2011).

Mein Eintrag stuhlt darauf.
Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 19:49
Eigentlich erwarte ich hier nun eine Widerlegung dieser 3 Punkte von irgendwem, da es ja kein wirkliches Argument ist, dass die Weihen trotzdem gültig sein könnten, weil ja sonst viele Gläubige zu spät (also erst wenn sie verstorben sind) erkennen, dass sie von "Pseudopriestern" mit "Pseudosakramenten" betrogen wurden und selbst der Franz dann vielleicht nicht einmal ein gültig geweihter Priester ist.
Selbst wenn die Konzequenzen sehr hart sind ist das ja kein Argument dafür, dass diese Bischofsweihen doch irgendwie gültig sein müssen.
Die Pius Brüder dürften ja diesen 3 Punkten auch nicht ohne wenn und aber zustimmen, da sie ja den Einzelfall prüfen. Sie meinen also, dass es auch gültige Nombischofsweihen geben kann, wenn ich das recht verstanden habe.
Die sakramentale Theologie der FSSPX geht nicht sehr in die Tiefe.
Maßgebend ist was der Erzbischof dachte und tat, auch dann, wenn er zu einem gewissen Punkt nichts oder falsch dachte und nichts oder Falsches tat.

Es sind Pragmatiker. Sie beheben Zweifel, wenn einer sie hat, und weihen dann nach, mir nichts dir nichts, aber wer keine hat, auch wenn er welche haben sollte, der kann so kommen. Da gibt es einige Beispiele. Und jetzt die Öle.

Als der philippinische NOM-Bischof Salvador Lazo (1918-2000) sich in ein FSSPX-Priorat in Manila zurückzog und dort (seit 1995 wieder) Messe feierte (das war kein Problem, er war 1947 zum Priester geweiht worden), durfte er nicht ordinieren (seine Bischofsweihe war 1970). Firmen sollte er zunächst auch nicht, hat es aber doch getan. Allerdings sollte dieses Thema nicht breitgetreten werden, da man es dem alten Mann nicht nahebringen könne, also: "silence et discrétion".
Es existiert dazu ein Brief von Bischof Tissier de Mallerais aus dem Jahre 1998, der nach Lazos Tod freigegeben und veröffentlicht wurde, z.B. hier http://www.fathercekada.com/2013/11/28/ ... d-bishops/ unter Nr. 2.

Lupenreine Theologie ist das nicht.
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Marion »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 20:58
Die sakramentale Theologie der FSSPX geht nicht sehr in die Tiefe.
Sie geben zumindest ein Argument an. Hubertus verlinkte und übersetzte es:
Außerdem könnte die Gültigkeit des neuen Ritus nicht in Frage gestellt werden, ohne daß auch die Gültigkeit mehrerer östlicher Riten, die von der Kirche seit jeher anerkannt sind, in Frage gestellt würde.
Irgendjemand müsste sich ja eigentlich dafür interessieren und rausfinden können welche Ostriten, die von der Kirche seit jeher anerkannt sind, dieselben 3 Probleme aufweisen, die du gezeigt hast.
Wie einige hier ja feststellten wäre es ganz schön brutal, falls das stimmt was du schreibst. Desinteresse ist also eigentlich fehl am Platz.
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Lycobates »

Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 21:33
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 20:58
Die sakramentale Theologie der FSSPX geht nicht sehr in die Tiefe.
Sie geben zumindest ein Argument an. Hubertus verlinkte und übersetzte es:
Außerdem könnte die Gültigkeit des neuen Ritus nicht in Frage gestellt werden, ohne daß auch die Gültigkeit mehrerer östlicher Riten, die von der Kirche seit jeher anerkannt sind, in Frage gestellt würde.
Irgendjemand müsste sich ja eigentlich dafür interessieren und rausfinden können welche Ostriten, die von der Kirche seit jeher anerkannt sind, dieselben 3 Probleme aufweisen, die du gezeigt hast.
Wie einige hier ja feststellten wäre es ganz schön brutal, falls das stimmt was du schreibst. Desinteresse ist also eigentlich fehl am Platz.
Dazu hier unter IV. und V.
http://www.traditionalmass.org/articles ... catname=11
(Sacraments / Absolutely Null and Utterly Void)
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Re: Öleweihe Huonder 2023 FSSPX

Beitrag von Peduli »

Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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