Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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philipp
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Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

Bin mit Novus Ordo aufgewachsen. Mein Resumee: jede Messe wird je nach Kirche etwas anders gefeiert. Das hat mich gestört.

Nun habe ich mindestens 4 verschiedene Altritus-Messen in Österreich besuchen dürfen. Und auch hier ist es an jedem Messort anders. Ich kenne mich mit der Liturgie nicht aus, aber mal steht man, mal kniet man, mal liest der Priester irgendwas von Tafeln ab, mal gibt es einen Vorbeter der mit dem Priester spricht, mal redet das Volk laut mit, mal ist der Priester leise woanders laut, mal wird zwischendrin deutsch gesprochen mal nur Latein (bis auf die evangeliumsübersetung) etc.

Warum gibt es auch im alten Ritus keine Einheit? Nervt das nur mich?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Jakobgutbewohner
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Hierzu weiß ich wenig anzumerken. Bei mir ist es eher so, daß mir derartige "Rituale" kaum etwas sagen. Insofern nerven mich Unterschiede nicht.

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Lycobates
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 16:16
Bin mit Novus Ordo aufgewachsen. Mein Resumee: jede Messe wird je nach Kirche etwas anders gefeiert. Das hat mich gestört.

Nun habe ich mindestens 4 verschiedene Altritus-Messen in Österreich besuchen dürfen. Und auch hier ist es an jedem Messort anders. Ich kenne mich mit der Liturgie nicht aus, aber mal steht man, mal kniet man, mal liest der Priester irgendwas von Tafeln ab, mal gibt es einen Vorbeter der mit dem Priester spricht, mal redet das Volk laut mit, mal ist der Priester leise woanders laut, mal wird zwischendrin deutsch gesprochen mal nur Latein (bis auf die evangeliumsübersetung) etc.

Warum gibt es auch im alten Ritus keine Einheit? Nervt das nur mich?
Das ist eine Folge der (anti-)liturgischen Bewegung seit den 30ern, namentlich in deutschen Landen, an deren Wesen, ihren Urhebern zufolge, die Liturgie weltweit genesen sollte. Wir wissen heute, daß das ihr Gnadenstoß war.
In einer regulären Stillmesse spricht nur der Priester und die Antworten spricht nur der Meßdiener.
Das Volk kniet (außer bei beiden Evangelien), schweigt und betet. Deutsch gibt es nicht (wenn keine Predigt gehalten wird).

Ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=IswSPt_6C4g
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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philipp
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 16:29
philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 16:16
Bin mit Novus Ordo aufgewachsen. Mein Resumee: jede Messe wird je nach Kirche etwas anders gefeiert. Das hat mich gestört.

Nun habe ich mindestens 4 verschiedene Altritus-Messen in Österreich besuchen dürfen. Und auch hier ist es an jedem Messort anders. Ich kenne mich mit der Liturgie nicht aus, aber mal steht man, mal kniet man, mal liest der Priester irgendwas von Tafeln ab, mal gibt es einen Vorbeter der mit dem Priester spricht, mal redet das Volk laut mit, mal ist der Priester leise woanders laut, mal wird zwischendrin deutsch gesprochen mal nur Latein (bis auf die evangeliumsübersetung) etc.

Warum gibt es auch im alten Ritus keine Einheit? Nervt das nur mich?
Das ist eine Folge der (anti-)liturgischen Bewegung seit den 30ern, namentlich in deutschen Landen, an deren Wesen, ihren Urhebern zufolge, die Liturgie weltweit genesen sollte. Wir wissen heute, daß das ihr Gnadenstoß war.
In einer regulären Stillmesse spricht nur der Priester und die Antworten spricht nur der Meßdiener.
Das Volk kniet (außer bei beiden Evangelien), schweigt und betet. Deutsch gibt es nicht (wenn keine Predigt gehalten wird).

Ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=IswSPt_6C4g
So wie du das schilderst ist das wunderbar. Mit dieser Liturgie wären die Katholiken wieder einen Schritt näher an der göttlichen Orthodoxen-Liturgie dran.

Was meinst du mit zwei Evangelien? (Evangelium plus schlussevangelium?)
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philipp
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 16:23
Hierzu weiß ich wenig anzumerken. Bei mir ist es eher so, daß mir derartige "Rituale" kaum etwas sagen. Insofern nerven mich Unterschiede nicht.
Findest du Ordnung nicht sehr wichtig? Wenn ich Abwechslung will geh ich als Betreuer aufs Ministrantenlager :D.
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Lycobates
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:07
So wie du das schilderst ist das wunderbar. Mit dieser Liturgie wären die Katholiken wieder einen Schritt näher an der göttlichen Orthodoxen-Liturgie dran.
Der Orient kennt aber keine Stillmessen, in der Regel.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:07
Was meinst du mit zwei Evangelien? (Evangelium plus schlussevangelium?)
Ja, Tagesevangelium und Schlußevangelium (normalerweise der Johannesprolog).
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Dr.Hackenbush
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 16:16
Warum gibt es auch im alten Ritus keine Einheit? Nervt das nur mich?
nein, nicht nur Dich. ;)
ich kann mich noch an die tridentinische Messe vor dem V2 erinnern (in Fragmenten) - da sangen wir mit dem Priester das ganze Pater Noster, heute sprechen die Messbesucher nur am Ende das: "sed libera nos a malo." und beim Agnus Dei haben die Leute gekniet heute steht man.


Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 16:29
In einer regulären Stillmesse spricht nur der Priester und die Antworten spricht nur der Meßdiener.Das Volk kniet (außer bei beiden Evangelien), schweigt und betet. Deutsch gibt es nicht (wenn keine Predigt gehalten wird).
Ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=IswSPt_6C4g
ja, wenn sie in Krakau (Polen / auf polnisch) gefeiert wird, dann sowieso nicht in/mit/auf Deutsch. ;D

Die eindrucksvollste Messe feiern die Kartäuser (aber nur die in Deutschland, in der Schweiz mit Handkommunion – leider, und in Südkorea im NOM – schade!) – der Messritus ist noch älter, als der Tridentinische.

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Protasius
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Protasius »

Das sind verschiedene Baustellen, die du da ansprichst, philipp. Das mit den Tafeln kann verschiedene Gründe haben, je nach dem Inhalt der Tafeln.

Zunächst mal gibt es auf dem Altar die Kanontafeln, die einige Meßgebete enthalten, links das Schlußevangelium (der Johannesprolog), rechts der Psalm Lavabo und die Gebete bei der Vermischung von Wein und Wasser während der Opferbereitung, und in der Mitte die Tafel mit Gloria, Credo und einigen weiteren Gebeten – streng genommen ist diese mittlere die einzige vorgeschriebene Kanontafel (und auch die einzige, die Teile des Canon Missæ enthält, etwa die Wandlungsworte, die der Priester verneigt spricht, sodaß er sie schlecht aus dem Missale beten könnte), aber die beiden anderen sind seit Jahrhunderten praktisch universell üblich.

Mancherorts sind nach einer stillen Messe noch die sogenannten Leoninischen Gebete üblich, die oft auf einer Tafel stehen (drei Ave Maria, ein Salve Regina und zwei Gebete; häufig – aber nicht immer – in der Volkssprache gebetet). Diese Gebete hat Leo XIII. seinerzeit vorgeschrieben, seit 1960 sind sie nicht mehr verpflichtend nach der stillen Messe vorgeschrieben.

Je nach Ortsbrauch gibt es werktags nach der stillen Messe zwischen 3. Mai und 14. September den sogenannten Wettersegen (wo vorhanden, mit einer Kreuzesreliquie); die dabei verwendeten Gebete sind nicht in jeder Diözese gleich, weil wir nunmal in Europa sind und es hier an den weitaus meisten Orten bereits seit über 1000 Jahren (Erz-)Diözesen gibt, die ihre legitimen eigenen Traditionen haben.

In der gesungenen Messe gibt es Tafeln für die Gebete beim Asperges, der sonntäglichen Besprengung mit Weihwasser, sowie Anstimmtafeln mit den Melodien für die Intonation des Gloria, Credo und Ite missa est.

Ob der Priester leise oder laut spricht, ist von den sogenannten Rubriken vorgeschrieben, den traditionell rot gedruckten Handlungsanweisungen im Meßbuch, ebenso wie seine Körperhaltung. Je nach dem Teil der Messe, der gerade stattfindet, spricht er manche Teile laut oder leise; bei den Gesangstexten hängt es zudem davon ab, ob es eine gesungene Messe ist, in der er sie nur leise betet, weil sie ja laut vom Chor gesungen werden, oder ob er sie in einer stillen Messe laut liest um den fehlenden Chor zu ersetzen.

Die Körperhaltung des Volkes ist nicht streng geregelt; da gibt es teilweise lokale Unterschiede, denen ich mich in der Regel einfach anpasse. Und als jemand, der seit einiger Zeit in einem orthodoxen Land lebt (Russische Föderation), kann ich dir versichern, daß die Körperhaltung des Volkes auch bei der Göttlichen Liturgie nicht unbedingt einheitlich ist (und das stört hier auch nicht).

Das sind aber alles Dinge, die nicht direkt etwas mit dem Ritus zu tun haben: es gibt bei diesen kleinen Unterschieden dieselben Lesungen, dieselben Gesänge (selbst wenn sie nur gelesen werden), die Orationen sind die gleichen, und der Kanon ist auch derselbe; die Gewänder und ihre Farben sind die gleichen [bis auf stilistische Unterschiede, die nicht wesentlich sind]. Ich muß mir also keine Gedanken machen, ob der zelebrierende Priester „aus pastoralen Gründen“ die Leseordnung ändert oder etwas ausläßt, mich fragen welches Hochgebet er verwendet, was eigentlich in den Fürbitten passieren wird, etc., ganz zu schweigen von all den unordentlichen Sachen, die zwar eigentlich illegal sind, aber leider in Deutschland weitverbreitet sind (Embolismus auslassen, Mantelkasel für den Hauptzelebranten, selbstkomponierte Orationen, …).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Siard
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:51
und beim Agnus Dei haben die Leute gekniet heute steht man.
Ich nicht. ;D Ich habe beim Agnus Dei schon als Protestant gekniet.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:51
… – der Messritus ist noch älter, als der Tridentinische.
Wie fast alle Eigenriten.
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Lycobates
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:51
philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 16:16
Warum gibt es auch im alten Ritus keine Einheit? Nervt das nur mich?
nein, nicht nur Dich. ;)
ich kann mich noch an die tridentinische Messe vor dem V2 erinnern (in Fragmenten) - da sangen wir mit dem Priester das ganze Pater Noster, heute sprechen die Messbesucher nur am Ende das: "sed libera nos a malo." und beim Agnus Dei haben die Leute gekniet heute steht man.


Klassische Mißbräuche.

Das lateinische Pater mitsprechen (in Stillmessen) gibt es offiziell erst seit 1958. Ein Fehler.
Auch das Ende soll nur vom Meßdiener gesagt werden, nicht von allen. So wollte es bereits Gregor der Große (da das Pater noster den Abschluß des dem Zelebranten vorbehaltenen Kanons bildet).
Es mitsingen gibt es überhaupt nicht "vor dem V2".
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:08
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:51
… – der Messritus ist noch älter, als der Tridentinische.
Wie fast alle Eigenriten.
Kartäuser gibt es aber erst seit dem 11. Jh.
Die im 16. Jh. nach dem Tridentinum kodifizierte Messe geht im wesentlichen zumindest auf den großen Gregor zurück (Kanon, Kirchenjahr, Leseordnung, Orationen), also noch fast 500 Jahre früher.
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Jakobgutbewohner
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:09
Findest du Ordnung nicht sehr wichtig?
Der Punkt wäre bei mir weniger Einheitlichkeit oder Variation, sondern, daß ich mit solchen "Riten" wenig anzufangen weiß. Was empfindest du dabei? Behagt dir etwas in Gemeinschaft zu erleben, das du gut kennst, insofern verläßlich wirkt? Vielleicht von etwas, das du mit Gott verbindest, das dich insofern äußerlich etwas erleben läßt, das nicht schnöder Alltag ist?

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philipp
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

@Lycobates Was sagst du zu den nicht-stillen Messen der Orthodoxen. Warum haben die so einen Reiz?

Auf Wiki las ich mal dass auch früher schon mitgebetet wurde weil dem Volk sonst fad war.
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philipp
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:05
Ob der Priester leise oder laut spricht, ist von den sogenannten Rubriken vorgeschrieben, den traditionell rot gedruckten Handlungsanweisungen im Meßbuch, ebenso wie seine Körperhaltung.
Was ich meinte ist, dass laut und leise für die verschiedenen Priester was komplett anderes heisst. Der eine versteht leise zb als Lufthauchen, der andere als normal reden etc. Aber ich bin da wohl zu pingelig.
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:05
Und als jemand, der seit einiger Zeit in einem orthodoxen Land lebt (Russische Föderation), kann ich dir versichern, daß die Körperhaltung des Volkes auch bei der Göttlichen Liturgie nicht unbedingt einheitlich ist (und das stört hier auch nicht)
Versteh ich das richtig dass du die orthodoxe Liturgie besser findest obwohl du Katholik bist?
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Protasius
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 19:44
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:05
Und als jemand, der seit einiger Zeit in einem orthodoxen Land lebt (Russische Föderation), kann ich dir versichern, daß die Körperhaltung des Volkes auch bei der Göttlichen Liturgie nicht unbedingt einheitlich ist (und das stört hier auch nicht)
Versteh ich das richtig dass du die orthodoxe Liturgie besser findest obwohl du Katholik bist?
Das habe ich weder gesagt noch geschrieben. Im Übrigen gibt es die byzantinische Liturgie durchaus auch in der katholischen Kirche, bspw. ist in der Krypta der katholischen Kathedrale hier in Moskau vor der (derzeit leider nur monatlichen) tridentinischen Messe eine göttliche Liturgie der ukrainisch-katholischen Gemeinde. Ein Ritus ist nicht (im konfessionellen Sinne) orthodox oder katholisch, und die katholische Kirche ist nicht nur römisch; in meiner Heimatgemeinde in Deutschland hatten wir über viele Jahre bspw. einen syro-malabarischen Priester, der nicht nur nach dem römischen, sondern auch nach dem syro-malabarischem Ritus gefeiert hat. Es gibt 23 Ostkirchen in Einheit mit dem Papst, die entweder dem alexandrinischen, armenischen, byzantinischen, ostsyrischen oder westsyrischen Ritus folgen (die oberwähnte syro-malabarische Kirche bspw. hat eine Variante des ostsyrischen Ritus); zudem gibt es mehrere lateinische Riten, den römischen, ambrosianischen und mozarabischen Ritus (der römischen hat mehrere historisch gewachsene Varianten, bspw. die eigenen Riten der Dominikaner, Prämonstratenser, Karmeliter, Zisterzienser und Kartäuser, den Ritus von Braga und diverse weitere heute nicht mehr gebräuchliche Diözesanriten [Köln, Paris, Salisbury, …]).
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philipp
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

Du sprachst von göttlicher Liturgie. Und ich dachte du meinst damit die Liturgie einer russisch orthodoxen Kirche, die du - - warum auch immer - - besuchst.

Das war falsch, aber was meinst du dann mit göttlicher Liturgie. Den byzantinischen Ritus?
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Lycobates
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 19:36
@Lycobates Was sagst du zu den nicht-stillen Messen der Orthodoxen. Warum haben die so einen Reiz?
Die Feier der Liturgie mit Gesang und Leviten ist die Normalform, in Ost und West.
Wegen "Personalmangels" gibt es aber, auch im Osten (ein Kantor ist aber immer erforderlich), das gesungene Amt ohne Leviten (Diakon), als eingeschränkte Form.
Davon ist (namentlich im Westen) die Stillmesse des einzelnen Priesters mit zumindest einem Meßdiener (ohne Meßdiener zelebrieren ist ohne päpstliches Indult unerlaubt) wiederum eine weitere Entwicklung, die der Tatsache zuzuschreiben ist, daß unsere Priester in der Regel täglich, jedenfalls viel öfter zelebrieren, wobei Chor bzw. Sänger nicht immer vorhanden sein können.
Daran ist an sich nichts auszusetzen.

Was nun den "Reiz" der Zelebrationsformen angeht, das ist ganz subjektiv. :achselzuck:

Von einer gut zelebrierten Stillmesse geht u.U. eine ganz besondere Anziehungskraft aus, wobei die (fast) absolute Stille (namentlich gerade im Kirchenschiff!) der persönlichen Frömmigkeit und deren Einbeziehung in das Geschehen am Altar besonders zugute kommt.
Ein feierliches Levitenamt dagegen, wie es auch im Osten stattfindet, hat ganz andere, namentlich die Feierlichkeit fördernde Eigenschaften, was natürlich auch der Erhebung der Seele zugute kommt, indes wohl weniger ein stilles Kontemplieren des Altargeschehens ermöglicht.
Stilmäßig wird dann, je nach Temperament, der eine die orientalische Theatralik bejahen, wo andere umgekehrt die römische Abgemessenheit schätzen werden.
Zuletzt geändert von Lycobates am Dienstag 16. Februar 2021, 21:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 20:13
Du sprachst von göttlicher Liturgie. Und ich dachte du meinst damit die Liturgie einer russisch orthodoxen Kirche, die du - - warum auch immer - - besuchst.

Das war falsch, aber was meinst du dann mit göttlicher Liturgie. Den byzantinischen Ritus?
Protasius wird wie immer sachgemäß antworten, aber hier sei schon mal bemerkt, daß "göttliche Liturgie" in orientalischer Diktion nichts anderes bedeutet, als die Feier des Meßopfers.
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 21:20
philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 20:13
Du sprachst von göttlicher Liturgie. Und ich dachte du meinst damit die Liturgie einer russisch orthodoxen Kirche, die du - - warum auch immer - - besuchst.

Das war falsch, aber was meinst du dann mit göttlicher Liturgie. Den byzantinischen Ritus?
Protasius wird wie immer sachgemäß antworten, aber hier sei schon mal bemerkt, daß "göttliche Liturgie" in orientalischer Diktion nichts anderes bedeutet, als die Feier des Meßopfers.
achso, nein, ist gar nicht notwendig. es reicht mir wenn ich meine verwirrung geklärt habe :) ..
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 20:13
Du sprachst von göttlicher Liturgie. Und ich dachte du meinst damit die Liturgie einer russisch orthodoxen Kirche, die du - - warum auch immer - - besuchst.

Das war falsch, aber was meinst du dann mit göttlicher Liturgie. Den byzantinischen Ritus?
Ich habe gelegentlich eine russisch-orthodoxe Liturgie besucht, und die nennt sich ganz offiziell göttliche Liturgie, wie Lycobates bereits erläuterte; ich ziehe den byzantinischen Ritus dem NOM jederzeit vor, ebenso den armenischen oder sonst einen Ritus, der nicht am Reißbrett, sondern aus apostolischer Überlieferung entstanden ist. Ich war in diesem Jahr öfter bei den Russen aus einem ganz praktischen Grund: ich habe einen Weg von etwa einer Stunde mit öffentlichen Verkehrsmitteln zurückzulegen um in die Kirche zu gelangen, während ich eine orthodoxe Kirche in fußläufiger Entfernung habe. Solange ich in der Kathedrale nur den NOM besuchen konnte, die Selbstisolation aber endlich wieder aufgehoben war, bin ich sonntags meistens in die nebenan befindliche russisch-orthodoxe Kirche gegangen, weil ich dabei nicht eine Stunde in der Metro stehen muß, was in Zeiten einer Pandemie ein Risiko ist, das ich lieber vermieden habe; ich kann meine geistlichen Bedürfnisse nunmal nicht mit einem Livestream befriedigen, denn Realpräsenz ist nicht übertragbar. Ich habe natürlich nicht dort kommuniziert, aber es ist mir ein Bedürfnis sonntags der Eucharistie beizuwohnen, egal ob es sich Messe, göttliche Liturgie, Qurbono oder Sourp Badarak nennt.
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:38
Siard hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:08
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:51
… – der Messritus ist noch älter, als der Tridentinische.
Wie fast alle Eigenriten.
Kartäuser gibt es aber erst seit dem 11. Jh.
Die im 16. Jh. nach dem Tridentinum kodifizierte Messe geht im wesentlichen zumindest auf den großen Gregor zurück (Kanon, Kirchenjahr, Leseordnung, Orationen), also noch fast 500 Jahre früher.
Ja. Ich bezog mich auf das Datum der Codifizierung durch Papst Pius.
Die Eigenriten mußten – um Bestand zu haben – zum Stichtag ja bekanntlich mindestens 100 Jahre alt sein.
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 17. Februar 2021, 07:31
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:38
Siard hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:08

Wie fast alle Eigenriten.
Kartäuser gibt es aber erst seit dem 11. Jh.
Die im 16. Jh. nach dem Tridentinum kodifizierte Messe geht im wesentlichen zumindest auf den großen Gregor zurück (Kanon, Kirchenjahr, Leseordnung, Orationen), also noch fast 500 Jahre früher.
Ja. Ich bezog mich auf das Datum der Codifizierung durch Papst Pius.
Die Eigenriten mußten – um Bestand zu haben – zum Stichtag ja bekanntlich mindestens 100 Jahre alt sein.
Mindestens 200 Jahre in ununterbrochenem Gebrauch.
institutio super ducentos annos assidue observata
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 17. Februar 2021, 06:39
Ich habe gelegentlich eine russisch-orthodoxe Liturgie besucht, und die nennt sich ganz offiziell göttliche Liturgie, wie Lycobates bereits erläuterte; ich ziehe den byzantinischen Ritus dem NOM jederzeit vor, ebenso den armenischen oder sonst einen Ritus, der nicht am Reißbrett, sondern aus apostolischer Überlieferung entstanden ist. Ich war in diesem Jahr öfter bei den Russen aus einem ganz praktischen Grund: ich habe einen Weg von etwa einer Stunde mit öffentlichen Verkehrsmitteln zurückzulegen um in die Kirche zu gelangen, während ich eine orthodoxe Kirche in fußläufiger Entfernung habe. Solange ich in der Kathedrale nur den NOM besuchen konnte, die Selbstisolation aber endlich wieder aufgehoben war, bin ich sonntags meistens in die nebenan befindliche russisch-orthodoxe Kirche gegangen, weil ich dabei nicht eine Stunde in der Metro stehen muß, was in Zeiten einer Pandemie ein Risiko ist, das ich lieber vermieden habe; ich kann meine geistlichen Bedürfnisse nunmal nicht mit einem Livestream befriedigen, denn Realpräsenz ist nicht übertragbar. Ich habe natürlich nicht dort kommuniziert, aber es ist mir ein Bedürfnis sonntags der Eucharistie beizuwohnen, egal ob es sich Messe, göttliche Liturgie, Qurbono oder Sourp Badarak nennt.
spannend, danke für die info :)
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

wie gut kannst du eigentlich latein lyco? könntest du dich unterhalten, schriftlich, oder nur das basale plus alle wichtigen Phrasen im Feld "Kirche"?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:37
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:51
ich kann mich noch an die tridentinische Messe vor dem V2 erinnern (in Fragmenten) - da sangen wir mit dem Priester das ganze Pater Noster, heute sprechen die Messbesucher nur am Ende das: "sed libera nos a malo." und beim Agnus Dei haben die Leute gekniet heute steht man.
Klassische Mißbräuche.
wer hat was/wen dabei missbraucht?
Wenn Du das „Missbrauch“ nennst, was würdest Du dann dazu sagen, wenn in der Gemeinde-Sonntagsmesse der Diakon statt zu predigen Witze erzählt?
Oder die Gemeindereferentin vor dem Altar ein Paar alte Wanderschuhe legt um dann mit Gitarre und Gesang König David nachzufolgen?
Oder der Pastoralreferent über das soziale Engagement der Pfarrei-Hühner predigt, obwohl die Laienpredigt in der hl. Messe verboten ist?


Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:37
Das lateinische Pater mitsprechen (in Stillmessen) gibt es offiziell erst seit 1958. Ein Fehler.
ich meinte nicht die Stillmesse sondern die Gemeindemessen an Sonn- oder Feiertagen.


Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:37
Es mitsingen gibt es überhaupt nicht "vor dem V2".
äähhhmmm… nichts für ungut, aber… warst Du schon auf der Welt damals? Ich ja und ich weiss wovon ich schreibe.

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Lycobates
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 17. Februar 2021, 12:51
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:37
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 17:51
ich kann mich noch an die tridentinische Messe vor dem V2 erinnern (in Fragmenten) - da sangen wir mit dem Priester das ganze Pater Noster, heute sprechen die Messbesucher nur am Ende das: "sed libera nos a malo." und beim Agnus Dei haben die Leute gekniet heute steht man.
Klassische Mißbräuche.
wer hat was/wen dabei missbraucht?
Wenn Du das „Missbrauch“ nennst, was würdest Du dann dazu sagen, wenn in der Gemeinde-Sonntagsmesse der Diakon statt zu predigen Witze erzählt?
Oder die Gemeindereferentin vor dem Altar ein Paar alte Wanderschuhe legt um dann mit Gitarre und Gesang König David nachzufolgen?
Oder der Pastoralreferent über das soziale Engagement der Pfarrei-Hühner predigt, obwohl die Laienpredigt in der hl. Messe verboten ist?
Dies betrifft den NOM. Damit befasse ich mich nicht. Aus dem NOM bin ich schon im Anfangsstadium definitiv ausgestiegen.
Die Rede war von liturgischen Mißbräuchen, wie sie bereits seit den 30ern in der katholischen Messe vorkamen, vor allem in Deutschland und Frankreich. Nicht in England, nicht in Spanien, nicht in Italien.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 17. Februar 2021, 12:51
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 18:37
Es mitsingen gibt es überhaupt nicht "vor dem V2".
äähhhmmm… nichts für ungut, aber… warst Du schon auf der Welt damals? Ich ja und ich weiss wovon ich schreibe.
Ich hätte deutlicher schreiben sollen: Es mitsingen gibt es offiziell überhaupt nicht "vor dem V2".
Eine Handhabe dafür gab es vor 1965 nicht.
Daß es vereinzelt passiert ist (viel hängt davon ab, wo man war, "Gemeinschaftsmessen" mit Volksgesang gab es etwa bei uns nicht), bestreite ich nicht.
Mißbräuche eben.

Nun ist es aber teste Gregorio Magno (Epistula 9,12, PL 77:957), also mindestens seit knapp eineinhalb Jahrtausend, eine Eigenheit des römischen Ritus, daß das Pater noster, bis auf den Schlußsatz, als Abschluß des Kanons nur vom Zelebranten, a solo sacerdote, gebetet wird.
In anderen Riten ist das anders, aber das ist kein Argument.
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Siard
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 17. Februar 2021, 08:23
Mindestens 200 Jahre in ununterbrochenem Gebrauch.
institutio super ducentos annos assidue observata
Stimmt. Leider kann ich mich nicht auf einen Tippfehler rausreden – das wäre gelogen. Hab mich einfach nur falsch erinnert. Bitte um Entschuldigung. :hutab:
Ach du meine Nase!

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Lycobates
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 17. Februar 2021, 12:10
wie gut kannst du eigentlich latein lyco? könntest du dich unterhalten, schriftlich, oder nur das basale plus alle wichtigen Phrasen im Feld "Kirche"?
Ich bin schon ein etwas älteres Semester und hatte noch das Glück, vom Gymnasium an, Latein noch sehr intensiv, aktiv und passiv, gelernt zu haben. Ovid und Cicero haben mich, als meine Lieblingsautoren, seitdem keinen Tag verlassen. Lateinische (philologische, keine theologischen) Vorlesungen hatten wir an der Uni dann vereinzelt auch noch. Ich habe später selbst auch in Latein vorgetragen und geschrieben. Korrespondenz läuft auch teils auf Latein, auch im Zeitalter des cursus electronicus.
Also ja: Latein ist für mich auch heute eine geläufige Arbeitssprache geblieben, wie eine andere, moderne.
Unsere heutige (kirchliche) Lage bringt es auch mit sich, daß man sich mit der einschlägigen Literatur auseinanderzusetzen hat. Die ist auf weiten Strecken in Latein.
Ich nehme mir gerade Jean-Vincent Bainvel vor, De Magisterio vivo et traditione, 1905 in Paris erschienen. Hätte er in seiner Muttersprache, Französisch, geschrieben, könnten viele Deutsche ihn damals und bestimmt heute nicht flott lesen. Jetzt aber, da er auf Latein schrieb, verstehen ihn alle. :breitgrins:
Dabei ist der Band (160 S.) von höchster Wichtigkeit (und auch Aktualität!).
Zuletzt geändert von Lycobates am Mittwoch 17. Februar 2021, 23:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Lycobates
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 17. Februar 2021, 16:32
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 17. Februar 2021, 08:23
Mindestens 200 Jahre in ununterbrochenem Gebrauch.
institutio super ducentos annos assidue observata
Stimmt. Leider kann ich mich nicht auf einen Tippfehler rausreden – das wäre gelogen. Hab mich einfach nur falsch erinnert. Bitte um Entschuldigung. :hutab:
Aber klar.
Das passiert mir öfter, namentlich mit Daten!
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philipp
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

Spannend! Auch ich habe das Schullatein sehr geliebt und war auch sehr gut darin. Da wir aber nur wenige Vokabeln gelernt haben bringt mir das nicht gar so viel. Selbst auf latein zu schreiben, davor habe ich Respekt :hutab:
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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philipp
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von philipp »

@lyco sind solche Messen, wie die von dir geteilte aus Polen laut der Kirche zulässig (mit Kirche meine ich die von dir so genannte Konzilskirche)?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

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Lycobates
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Re: Alter Ritus oder alter Ritus oder alter Ritus?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 13:24
@lyco sind solche Messen, wie die von dir geteilte aus Polen laut der Kirche zulässig (mit Kirche meine ich die von dir so genannte Konzilskirche)?
:breitgrins:

Ich glaube, die ärgern sich darüber, wenn sie es nicht ganz ignorieren.
Aber wenn der Pachapapa der Konzilskirche die Pachamama erlaubt, dann steht die Frage im Raum, welche Grundlagen für Zulässigkeit dort überhaupt (noch) gelten.
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