Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 13. Dezember 2007, 15:20

Demnächst gibt es ein Pontifikalamt in der überlieferten Form des Ambrosianischen Ritus:
The New Liturgical Movement hat geschrieben:
The Italian blog, RINASCIMENTO SACRO and Una Voce Milano is reporting that this coming Saturday, a votive Mass for Blessed Cardinal Schuster will be offered in the ancient Ambrosian Rite in Milan, celebrated by the Bishop emeritus of Cremona.

This will apparently take place at 11:00am in the Chiesa di S.Gottardo al Corso
via S.Gottardo, 6, Milano.
Das Motu Proprio scheint sich also allmählich auch auf andere westliche Riten auszudehnen.
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Beitrag von cantus planus » Montag 17. Dezember 2007, 16:04

cantus planus hat geschrieben:
The New Liturgical Movement hat geschrieben:
The Italian blog, RINASCIMENTO SACRO and Una Voce Milano is reporting that this coming Saturday, a votive Mass for Blessed Cardinal Schuster will be offered in the ancient Ambrosian Rite in Milan, celebrated by the Bishop emeritus of Cremona.
Das Motu Proprio scheint sich also allmählich auch auf andere westliche Riten auszudehnen.
[EDIT] Oh, Entschuldigung. Überdimensioniertes Bild entfernt. cp [/EDIT]
[/size]

Zu dieser Messe gibt es hier ein schönes Photoalbum.
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Beitrag von ottaviani » Montag 17. Dezember 2007, 20:52

Messen im Ritus von Mailand sind ja auch schon vor dem MP gelesen worden unter dem Motu proprio Ecclesia Dei

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Beitrag von cantus planus » Montag 17. Dezember 2007, 23:33

ottaviani hat geschrieben:Messen im Ritus von Mailand sind ja auch schon vor dem MP gelesen worden unter dem Motu proprio Ecclesia Dei
Ja, aber wenn ich recht informiert bin - siehe auch Leguans Beitrag auf der Vorseite -, nur noch in einer Kirche, oder?

Wenn heute im "Ambrosianischen Ritus" zelebriert wird, ist es ja der nachkonziliare, sehr stark an den Römischen Ritus (nach dem Missale Pauls VI.) angepasste.
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Beitrag von ottaviani » Dienstag 18. Dezember 2007, 13:04

ja stimmt nur in einer kirche weiß vielleicht jemand eine videolink wo man beide formen des ambrosianischen ritus sehen kann

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Beitrag von cantus planus » Dienstag 18. Dezember 2007, 13:07

ottaviani hat geschrieben:ja stimmt nur in einer kirche weiß vielleicht jemand eine videolink wo man beide formen des ambrosianischen ritus sehen kann
Ich glaube, ich habe mal etwas bei youtube.com gefunden. Da gibt es mehrere Ausschnitte (wegen der 10-Minuten-Begrenzug dort). Ob die Messen allerdings vollständig waren, weiss ich nicht. Gehe mal eben gucken. Momenterl...
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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. Dezember 2007, 01:25

Gerade erfahre ich von einem Ambrosianischen Amt in den Niederlanden (sic!), dass am 6. Januar in Utrecht zelebriert werden wird.
Bild
Op zondag 6 januari 2008 zal in de Utrechtse Sint-Catharinakathedraal om 17.30 uur een Eucharistieviering volgens de Ambrosiaanse Ritus van het bisdom Milaan worden gevierd.

Celebrant van deze bijzondere Mis zal zijn Mgr. Ph. Bär, emeritus-bisschop van Rotterdam. Gezongen zal worden door het Gregoriaans Koor Utrecht onder leiding van Anthony Zielhorst.

De Sint-Catharinakathedraal aan de Lange Nieuwstraat 36 is vanaf het Centraal Station bereikbaar met buslijn 2. De in- en uitstaphalte is vlakbij de kathedraal (halte Catharijneconvent). Tekstboekjes met de volledige tekst van de Mis zijn in de kerk aanwezig.[/i]
(Warum man in den Niederlanden einen Mailänder Ritus pflegt, erschließt sich mir nicht, aber wenn alles gut geht, werde ich wohl hinfahren. Wann hat man sowas schon mal in der Nähe?)
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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 20. Dezember 2007, 11:45

das ist ja interessant keine ahnung wie die dazu kommen

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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. Dezember 2007, 12:03

ottaviani hat geschrieben:das ist ja interessant keine ahnung wie die dazu kommen
Aus den USA kenne ich so etwas mittlerweile auch schon. Ich befürchte, dass einige Traditionalisten im Überschwang der Gefühle nach dem Motu Proprio der Versuchung zur Folklore nicht widerstehen konnten.

Das ist jetzt etwas polemisch formuliert, aber man fragt sich schon, was das nun werden soll. Man sollte sich lieber bemühen, die normale, römische Form der Missa Tridentina zu pflegen, als nun jeden Sonntag einen anderen Lokal- oder Ordensritus auszugraben, wie das in den USA stellenweise schon vorkommt.
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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 20. Dezember 2007, 12:29

es ist sicher begrüßenswert wenn wir auch andere katholische riten kennnlernen

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Beitrag von cantus planus » Donnerstag 20. Dezember 2007, 14:45

ottaviani hat geschrieben:es ist sicher begrüßenswert wenn wir auch andere katholische riten kennnlernen
Selbstverständlich. Aber früher - auch vor dem Konzil - musste man nach Mailand fahren, um den Ambrosianischen Ritus kennenzulernen. Ein Weltpriester feierte früher nicht den Dominikanerritus. Warum - Gedankenspiel - am Sonntag Morgen in einer normalen Pfarrgemeinde Kartäuserritus zelebrieren?

Sind die beteiligten Dienste überhaupt befähigt genug, solche Bocksprüngen mitzumachen?

Ich vertrete die Meinung, wenn schon Außerordentliche Form, dann richtig. Wenn das in ausreichendem Maße verwirklicht ist, kann man weiterdenken. Im Augenblick kommt mir diese neue Entwicklung in der Tat ein bisschen wie Folklore oder Liturgietourismus vor. Das Konzil von Trient hat ja nicht ohne Grund die ausufernden Sonderliturgien radikal eingeschränkt und den Ritus vereinheitlicht.

Ich sehe es schon kommen, dass wir demnächst einen Thread über liturgische Missbräuche in der Missa Tridentina eröffnen können. :roll:
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Beitrag von ottaviani » Donnerstag 20. Dezember 2007, 14:48

das mein lieber ist der stoff aus dem meine alpträume sind

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Beitrag von Kurt » Donnerstag 20. Dezember 2007, 21:55

cantus planus hat geschrieben:Ich sehe es schon kommen, dass wir demnächst einen Thread über liturgische Missbräuche in der Missa Tridentina eröffnen können. :roll:
Das wird sich nicht vermeiden lassen. Vielleicht entsteht daraus auch eine neue liturgische Bewegung?

Mich würde z.B. eine MT auf deutsch interessieren, da die Sprache ja nicht entscheidend für den Bruch ist, aber immer wieder als Totschlagargument gegen die MT verwendet wird. (Taktik: sich dumm stellen, aber die Aufklärung ehren).

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Beitrag von cantus planus » Freitag 21. Dezember 2007, 10:53

cantus planus hat geschrieben:Gerade erfahre ich von einem Ambrosianischen Amt in den Niederlanden (sic!), dass am 6. Januar in Utrecht zelebriert werden wird.
Op zondag 6 januari 2008 zal in de Utrechtse Sint-Catharinakathedraal om 17.30 uur een Eucharistieviering volgens de Ambrosiaanse Ritus van het bisdom Milaan worden gevierd.
Habe mal Kontakt zum Kollegen aufgenommen, der die Choralschola leiten wird. Es handelt sich bei dieser Messe um ein Pontifikalamt in der nachkonziliaren Form des Ambrosianischen Ritus. Damit ist dieser Hinweis in diesem Strang eigentlich an der falschen Stelle. Aber interessant ist es ja trotzdem.

Pardon!
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Re:

Beitrag von cantus planus » Sonntag 25. Januar 2009, 19:50

cantus planus hat geschrieben:Demnächst gibt es ein Pontifikalamt in der überlieferten Form des Ambrosianischen Ritus:
The New Liturgical Movement hat geschrieben:
The Italian blog, RINASCIMENTO SACRO and Una Voce Milano is reporting that this coming Saturday, a votive Mass for Blessed Cardinal Schuster will be offered in the ancient Ambrosian Rite in Milan, celebrated by the Bishop emeritus of Cremona.

This will apparently take place at 11:am in the Chiesa di S.Gottardo al Corso
via S.Gottardo, 6, Milano.
Das Motu Proprio scheint sich also allmählich auch auf andere westliche Riten auszudehnen.
Neue Entwicklungen im Ambrosianischen Ritus: http://www.kreuz.net/article.8454.html

Während bei uns laaangsam die rechte Ordnung zurückkehrt, scheinen die Ambrosianer jetzt erst in die nachkonziliare Pubertät zu kommen. Gebe Gott, dass "Summorum pontificum" auch die Feier des alten Ambrosianischen Ritus wiederbelebt!
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maliems
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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von maliems » Sonntag 25. Januar 2009, 20:01

:freude: wird sich nicht durchsetzen.

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Maurus
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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von Maurus » Sonntag 25. Januar 2009, 20:02

Die Reform klingt irgendwie verkopft.

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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 25. Januar 2009, 20:03

Typisch für den nachkonziliaren Murks, den wir auch über uns ergehen lassen (mussten).
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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von cantus planus » Montag 25. Mai 2009, 21:02

Hier noch einmal ein interessantes Bild von einem Pontifikalamt im Ambrosianischen Ritus:
Bild
[Übersetzung von mir. c. p.] Auf dem Bild sieht man den abschließenden Segen eines Pontifikalamtes in der Kathedrale. Die Büste St. Karl Borromäus' steht auf der Evangelienseite, was vermuten lässt, dass es sich um ein Pontifikalamt anläßlich des entsprechenden Festes handelt.

In der Umgebung des Erzbischofs die sieben wichtigsten Dienste: der Erzpriester und der Erzdiakon zu Seiten des Erzbischofs, dann die beiden Diakone (Hebdomadare). Neben dem Thron die beiden assistierenden Diakone, die statt Albe das Rochett ohne Manipel tragen. Vor dem Erzbischof knien drei ministri mit niederen Weihen, die Chormantel tragen.

Vor den Altarstufen ein weiterer Dienst mit dem Erzbischöflichen Kreuz (=Doppelkreuz), begleitet von zwei Akolythen.

[...]

Auf der Kredenz links sieht man die gefaltete cappa magna.

Sehr interessant! :ja:
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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von Ralf » Montag 25. Mai 2009, 22:44

Für Cantus und andere Interessenten, habe mal den Kölner Ritus vor einiger Zeit bei mir geparkt (als pdf):

Kölner Meßritus
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von cantus planus » Montag 25. Mai 2009, 22:51

Man müsste mal den Kardinal fragen, ob man den wiederbeleben könnte. :breitgrins:

Das wär' doch mal was: den alten Kölner Ritus in originaler Form. Zum Schluss war er ja quasi vom Römischen Ritus nicht mehr zu unterscheiden, weshalb er folgerichtig von Erzbischof Johannes von Geissel abgeschafft wurde.

Ach, wenn man doch die ganze sinnlose Experimentierwut darin legen würde, alte Riten wiederzubeleben, statt jeden Sonntag einen neuen Ringelpiez zu ersinnen... *schwärm*
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Interessanter Brief aus Rom

Beitrag von Niels » Sonnabend 30. Mai 2009, 19:28

Interessanter Brief aus Rom:
Kommission [i]Ecclesia Dei[/i] hat geschrieben:"Es ist zwar wahr, daß das Motu Proprio des Heiligen Vaters den Ambrosianischen Ritus nicht ausdrücklich erwähnt, aber es schließt die anderen lateinischen Riten auch nicht aus. Wenn der Wille des Heiligen Vaters auf den Römischen Ritus zutrifft, der als der würdigste von allen gilt, dann umso mehr auch für die anderen lateinischen Riten, den Ambrosianischen eingeschlossen."
Link zum Brief:
http://www.summorum-pontificum.de/popup ... osian.html
Siehe auch:
http://wdtprs.com/blog/29/5/pced-cla ... sian-rite/
"Übrigens: Wussten Sie schon, dass der Walfisch das kleinste lebende Säugetier sein könnte, wenn er nur nicht so groß wäre?"
(Loriot)

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Re: Interessanter Brief aus Rom

Beitrag von cantus planus » Sonntag 31. Mai 2009, 13:28

Niels hat geschrieben:Interessanter Brief aus Rom:
Kommission [i]Ecclesia Dei[/i] hat geschrieben:"Es ist zwar wahr, daß das Motu Proprio des Heiligen Vaters den Ambrosianischen Ritus nicht ausdrücklich erwähnt, aber es schließt die anderen lateinischen Riten auch nicht aus. Wenn der Wille des Heiligen Vaters auf den Römischen Ritus zutrifft, der als der würdigste von allen gilt, dann umso mehr auch für die anderen lateinischen Riten, den Ambrosianischen eingeschlossen."
Hochinteressant, und eine kalte Dusche für das Erzbistum Mailand. :breitgrins:
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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von ottaviani » Sonntag 31. Mai 2009, 15:09

ich verstehe nicht das die Herren von den Komissionen immer privat etwas schreiben das hat keinerlei Verbindlichkeit und bringt in der Praxis nichts

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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von michaelis » Sonntag 31. Mai 2009, 18:41

Ein Schreiben mit Briefkopf einer päpstlichen Kommission kann man nun wirklich nicht "privat" nennen.

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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von cantus planus » Sonntag 31. Mai 2009, 19:12

Mir deucht, Ottaviani sprach von den diözesanen Kommissionen, die der römischen Kommission gerne und häufig erklären, was die Kommission den Kommissionen eigentlich hätte mitteilen wollen sollen...

Er schrieb ja im Plural.
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Re: Interessanter Brief aus Rom

Beitrag von Maurus » Montag 1. Juni 2009, 18:39

Niels hat geschrieben:Interessanter Brief aus Rom:
Kommission [i]Ecclesia Dei[/i] hat geschrieben:"Es ist zwar wahr, daß das Motu Proprio des Heiligen Vaters den Ambrosianischen Ritus nicht ausdrücklich erwähnt, aber es schließt die anderen lateinischen Riten auch nicht aus. Wenn der Wille des Heiligen Vaters auf den Römischen Ritus zutrifft, der als der würdigste von allen gilt, dann umso mehr auch für die anderen lateinischen Riten, den Ambrosianischen eingeschlossen."
Link zum Brief:
http://www.summorum-pontificum.de/popup ... osian.html
Siehe auch:
http://wdtprs.com/blog/29/5/pced-cla ... sian-rite/
Ich würde mich zwar darüber freuen, die Schlussfolgerung ist mir jedoch einigermaßen unklar. Es schließt die anderen lateinischen Riten nicht aus, schön. Es bezieht sich aber nur auf den Römischen Ritus. Eine analoge Anwendung des MP würde ja gemäß juristischen Ansätzen eine "planwidrige Regelungslücke" erfordern. Davon kann hier mE keine Rede sein. Der Papst wollte etwas bezüglich der Bücher von 1962 regeln, irgendwelche anderen Regelungen standen nie zur Debatte. Hätte der Papst eine allgemeine Renaissance aller möglichen liturgischen Formen und Riten im Sinn gehabt, so hätte er dies zum Ausdruck gebracht, meines Erachtens sogar zum Ausdruck bringen müssen. Dass die anderen Riten dort nicht erwähnt werden heißt daher mE nicht, dass diese "mitgemeint" sind, sondern dass sie eben nicht gemeint sind. Meines Wissens ist Rom für diözesane Eigenriten auch nicht originär zuständig. Rom muss(te) Änderungen lediglich approbieren, aber die Änderungen nahmen die jeweiligen Diözesanbischöfe aus eigenem Antrieb vor.

Die Begründung des Sekretärs ist auch ziemlich schwach: Weil die Regelung sich auf den Römischen Ritus, und damit auf den würdigsten (was soll das überhaupt heißen?) bezieht, seien "umso mehr" auch alle anderen eingeschlossen. Es ist völlig unklar, wie diese Schlussfolgerung überhaupt zustande kommt. Ich sehe jedenfalls keinen Automatismus, warum eine Änderung bezüglich eines Ritus für alle anderen (lateinischen) Riten mitgilt, nur weil dieser "der würdigste" ist.

Also wenn die Kommission derartiges will, wieso erwirkt sie nicht einfach ein eindeutiges Dekret zu dieser Frage? Mit so einer wachsweichen, kaum nachvollziehbaren Erklärung kommt man jedenfalls nicht weiter.

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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von cantus planus » Montag 1. Juni 2009, 18:56

Das Unken von der "höheren Würdigkeit" des römischen Ritus halte ich auch für unsinnig. Ich sehe nicht, warum der Ambrosianische Ritus - über den wir hier reden - weniger würdig sein sollte, als der römische.

Den Automatismus in der Argumentation sehe ich dennoch: die nachkonziliare Reform des römischen Ritus hat zur nachhaltigen Veränderung des ambrosianischen geführt, sowie zum Untergang diverser Ordensriten. Nun mag man sagen, ein untergegangener Ritus sei eben untergegangen. Aber warum sollte man nicht einen lebendigen Ritus wie den Mailänder Ritus wieder herstellen?

Mir ist die Erklärung der Kommission "Ecclesia Dei", die ja im Auftrage des Papstes arbeitet, aussagekräftig genug, um den alten ambrosianischen Ritus ebenfalls ohne Einschränkungen wieder zu feiern. Es gilt ja umgekehrt die Beweispflicht: wer einen gültigen Ritus nachhaltig verändert und die überlieferte Form verbieten will, steht in der Pflicht, sein Vorhaben zu begründen.
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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von ottaviani » Montag 22. Februar 2010, 14:48

Die Komission stellt klar das Motu proprio betrifft nur daß römiscghe Meßbuch von 1962 und nicht eigen Riten von Orden die 1962 in Geltung waren
http://www.summorum-pontificum.de/
jeder Ordenspriester darf also seine Privatmesse nach dem Ritus von 1962 feiern aber nicht nach dem in seinem Orden 1952 üblichen Eigenritus

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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von cantus planus » Montag 22. Februar 2010, 14:50

Interessant. Vielen Dank.
Deshalb hat der Hl. Vater Mariawald ja auch ausdrücklich ein Indult gewährt (wobei die Reformen dort ja ohnehin weit über die Liturgie hinausgehen).
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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von ottaviani » Montag 22. Februar 2010, 15:11

eben in maria wald und auch bei kameliten und dominikanern ging es ja nie nur um den Ritus sondern klar um mehr

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Re: Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

Beitrag von HeGe » Montag 22. Februar 2010, 15:12

Die eigentliche Aussage des Schreibens lautet aber ja eigentlich: selbstverständlich dürfen sie, wenn es die Ordensleitung erlaubt.

Eine Aussage, die zur Wahrung der Ordensdisziplin durchaus Sinn macht. Man wünschte sich nur, es wäre den Orden damals bei der Liturgiereform die gleiche Eigenständigkeit zugestanden worden. Damals hat man sich um das eigene Entscheidungsrecht der Orden jedenfalls wenig geschert, immerhin sind ja sogar Kurienkardinäle extra in die große Kartause gefahren. :roll:
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