Kreuzgang

ieromonach hat geschrieben:Friede,
sehr gut finde ich, dass die röm. Kirche wieder zur Tradition findet. Doch allein die sog. tridentinische Messe in der alten Praxis ist nicht in der Tradition der Kirche. Hier sind natürlich auch Fehlentwicklungen zu beobachten. Z. B.: Die Gebete des Introitus sind doch eigentlich ein Dialog "Priester/Volk Gottes". Die Vertretung duch einen Ministranten als Regel ist doch wohl nicht richtig. Die Lesungen - Apostel und Evangelium - leise nur für den Priester ist n icht apostolisch, diese haben Verkündigungscharakter. Die Spendung der heiligen und kostbaren Gaben nur in Form der Hostie ist nicht in Übereinstimmung mit den Worten des Herrn. Es tut mir leid, doch dieses muß auch angesprochen werden. + Ieromnach

1. Die Gebete des Introitus sind nicht Dialog zwischen Priester und Volk Gottes, jedoch historisch in der Liturgie der Lateinischen Westkirche immer Dialog zwischen (Männer)Chor und dem restlichen Volke gewesen. Ich fürchte es fehlt Ihnen als Griechisch-Orthodoxem Priestermönch, Hochwürden, dabei ein wenig an Mangel der westlichen Liturgiegeschichte.

2. Bei euch singt auch der Diakon die Fürbitten vor. Und nicht einmal jeder in Sticharion bei euch beantwortet die Akklamationen. Ist das ein Missbrauch, macht das die Göttliche Liturgie des Hl. Joannes Chrysostomos "ungültig" oder "nicht richtig"? Natürlich sollte - ganz im Sinne der authentischen liturgischen "Reformen" durch den hl. Papst Pius X. - das ganze Volk die Antworten geben und sich damit innerlich vereinigen. Örtlich gabe es bereits 1915 sog. "Dialogmessen" bei denen das ganze Volk auch die leisen Antworten des Ministranten laut mitbetete. Das liturgische Singen des Volkes muss gefördert werden, jedoch nicht in der spätermittelalterlich bzw. protestantisch-Deutschen Version der "Betsingmesse".

3. Die Lesungen waren bei uns in der "tridentinischen" (Gregorianischen bzw. überliefert-römischen) Liturgie noch nie "leise". Gelesen ja, bei einer Stillmesse, aber sonst immer laut auf Latein gesungen vom Priester (bei einer Missa Cantata) oder von Subdiakon bzw. Diakon (bei einer Missa Solemnis, mit Assistenz). "Leise" habe ich sie noch nie gehört. Leise bzw. "submissa voce" (mit kleiner Stimme) werden jedoch die Worte des Hl. Mysterions vom Priester gesprochen, um so auch eine Art verbale Ikonostasis im Messkanon des Hl. Gregor zu erhalten.

4. Ihr kennt doch auch die Krankenkommunion, die sog. "Reisespeise" (lateinisch: Viaticum)? Spendet ihr dabei den Hl. Kelch? Die nicht-katholischen Antiochier byzantinischen Ritus allenfalls nicht, und damit stehen Sie in kirchlicher Gemeinschaft. Nun ist im Westen wegen der Gefahren die beim Spenden mit den "jüdischen" ungesäuerten Brotgestalten auftraten, u.a. das ständige tropfen des Heiligen Blutes, die heutige Form der "Brotkommunion" eingeführt. Das ist kein Missbrauch. Auch wenn Orthodoxe Rhetorik aus Konstantinopel und Cerularios' Zeiten immer aufgeworfen wird. Christus ist heute verherrlicht im Himmel, Sein Leib und Sein Blut und Seine Gottheit und Seele sind unzertrennbar. Deswegen ist Er auch völlig in der Brotsgestalt alleine anwesend! Ihre Mitbrüder in Jerusalem machen das bei Krankenkommunionen auch so. Oder empfangen antiochisch-orthodoxe Sterbenende Ihrer Meinung nach doch nicht den ganzen Christus in der Göttlichen Gabe der Kommunion?

Was mir eigentlich Leid tut, ist, daß Orthodoxe Stereotypen und unwahre Typierungen der "Lateinischen Kirche", die angeblich heterodoxe Praxis betreibe, immer noch so stark leben und immer wieder wiederholt werden.

Das tut mir Leid. Weil ich solche Behauptungen in eurer Richting nicht mache.

Friede Athanasius 2,
In Ihrem Beitrag schreiben Sie immer wie es war. Ich aber habe mir die heutige Praxis bei den Pius.Brüdern und auch in den "normalen" röm.kath. Messen angsehen.
Zu 1. Wenn ein Chor und das restliche Volk mitfeiert ist doch alles in
Ordnung.
Zu 2. Wie kommen Sie auf "ungültig"? Davon habe ich nichts
geschrieben.
Zu 3. Stillmesse, ist es eine Stillmesse oder nicht?

Zu 4. Auch die Kranken (auch als Viaticum) erhalten natürlich die hl.
Gaben in beiden Gestalten. Der Leib Christi wird vom Priester
mit dem hl. Blut getränkt.

Auch das Wort "heterodox" habe ich nicht gebraucht.

Das Thema ist der außerordentliche Ritus und nicht die Chrysostoos Liturgie. Sollte darüber einmal gesprochen werden, dann erwarte ich natürlich auch Meinungen von röm. kath. Christen die natürlich auch kritisch sein dürfen. Auch bei uns Orthodoxe sind in der Praxis
- Priester/Gemeinde- Fehlentwicklungen zu beobachten.

Noch etwas, dem Anderen Unwissenheit vorzuwerfen (bei 1) und der vorletzte Satz ist einfach unhöflich und verletzend. Im Dialog macht auch der "Ton die Musik". Trotzdem in Liebe + Ieromonach

eine Stillmesse im strengen sinne gibt es nicht es gibt die Missa lecta
wo an asich die texte vernehmlich gesprochen werden sollten wo die Rubriken nichts anderes vorschreiben

ottaviani hat geschrieben:eine Stillmesse im strengen sinne gibt es nicht es gibt die Missa lecta
wo an asich die texte vernehmlich gesprochen werden sollten wo die Rubriken nichts anderes vorschreiben

In der Tat, eine Stillmesse als ganzes gibt es nicht. Und die Lesungen werden immer laut vorgetragen. "Mein" lokaler Priestermissionar liest dazu sogar nach lateinischer Lesung immer noch die landessprachliche Fassung laut dazu. Sogar wenn nur zwei in seiner Kapelle sind am Wochentag morgens in aller Früh´, und auch wenn diese beiden ein eigenes Volksmessbuch (Schott) dabei haben...

Alte Messen in Regensburg:
http://www.alte-messe-regensburg.12see.de/

was ist denn nun in regensburg? nix?

Regensburg ist ein großes Flächenbistum. irgendwo wird doch wohl...

maliems hat geschrieben:was ist denn nun in regensburg? nix?

Regensburg ist ein großes Flächenbistum. irgendwo wird doch wohl...

Irgendwo, irgendwann bestimmt, aber der Bischof ist ein erklärter Gegner der alten Messe.

Auch Mgr Müller dreht sich langsam
http://www.kath.net/detail.php?id=17735

ottaviani hat geschrieben:Auch Mgr Müller dreht sich langsam
http://www.kath.net/detail.php?id=17735

Bleibt ihm auch nichts anderes übrig - er weiss das.

so muß ein ordentlicher bischof sein

Gibt es hier auch Leute aus der Diözese Fulda??

ottaviani hat geschrieben:so muß ein ordentlicher bischof sein

Du kannst ihn gerne haben
Ein "ordentlicher" (TM) Bischof dreht nicht erst dann sein Fähnliein in den Wind, wenn er weiss, dass aus Rom gewisse Vorschriften kommen und er keine Chancen hat, da rauszukommen.

ach in deutschland ist das gute tradition lehmann kamphaus ect

Für Leute aus dem Bistum Aachen gibt es eine erfreuliche Entwicklung in Herzogenrath (an der niederländischen Grenze gelegen):

St Gertrud Herzogenrath

Hier greift Pfarrer Rodheudt das Thema trid. Ritus auf und vermittelt es den Gläubigen. In den nächsten Wochen sollen regelmäßig Alte Messen angeboten werden.

Schön ist die die Überschrift: !?!

ottaviani hat geschrieben:ach in deutschland ist das gute tradition lehmann kamphaus ect

Wo hat sich Kamphaus mit dem Wind gedreht?

nun er hätte am schluß der scheindebatte zurücktreten sollen

Laut eigener Aussage hat er dem Papst einen Rücktritt angeboten - der hat aber abgelehnt.

dan nehme ich Mgr natürlich von meiner aussage aus

Laut eigener Aussage hat er dem Papst einen Rücktritt angeboten - der hat aber abgelehnt.

Ist das wirklich sicher, dass der Papst den Kamphaus noch weiter auf dem Bischofssitz sehen will? Ich habe Zweifel!

Gruß, ad_hoc

Ähm, er ist doch schon nicht mehr Diözesanbischof. Sein altershalber Rücktritt wurde angenommen.
Wir reden hier von dem Scheinkonflikt und von Johannes Paul II.

ottaviani hat geschrieben:nun er hätte am schluß der scheindebatte zurücktreten sollen

Warum sollte man zurücktreten, bloß weil man mit Rom nicht einer Meinung ist? Wenn man in der Lage ist, dennoch Gehorsam zu leisten, dann ist es doch OK. "Gehorsam leisten" wenn man der gleichen Meinung ist kann jeder.

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(Wenn ich es einrichten kann, versuche ich dort zu sein. Am Sonntag wurde das Levitenamt wärmstens empfohlen. Man kann wohl annehmen, dass es auch ein Dank-Gottesdienst für das Motu-Proprio ist.

Hi, ich bin neu im Forum und bin auch ein freund der lateinischen Messe/des alten Ritus. Sehr euphorisch und fortschrittsgläubig hat man ihn radikal verändert, aber ein besseres Verständnis und Akzeptanz doch nicht gefunden. Ich würde sagen, dass man doch nicht alles auf eine Karte aufeinmal hätte setzen müssen.

Aber ein wichtiger Gedanke scheint mir, dass alt oder neu, Reform hin oder her, entscheidend scheint mir eine gewisse Kultivierung katholischer Bildung und katholischen Lernens sein. Es ist halt immer eine Mühe aufzuwenden, um etwas zu besitzen, das man geschenkt bekommen hat, sonst ist es wenig wert. Ich meine, dass heute so viel für Bildung getan wird, warum sollte dann die Kirche ihre großartige lateinische Tradition verstecken?

Vater unser, Messordinarium, manche Hymnen, gehören doch zur schon zur Weltliteratur, um wieviel mehr müssten sie im Munde des katholischen Gläubigen erklingen.

Man sollte nicht alles auf die Messe konzentrieren. Sie allein sollte nicht alle anderen Zusammenkünfte ersetzen. In alter Zeit gab es auch Katechesen z.B.. Für die heutige Zeit stelle ich mir aber etwas anderes vor als nur einen Vortrag, sondern Lerngemeinschaften.

Kennt von euch jemand einen Ort, an dem eine Gemeinschaft nicht nur die alte Messe feiert, sondern sich auch regelmäßig um ein gemeinsames Verständnis bemüht? Das wäre schon bemerkenswert!

Kennt von euch jemand einen Ort, an dem eine Gemeinschaft nicht nur die alte Messe feiert, sondern sich auch regelmäßig um ein gemeinsames Verständnis bemüht? Das wäre schon bemerkenswert!

Meines Wissens wird dies von der Petrusbruderschaft derart gehandhabt. Am besten dort weitere Informationen einholen.

Gruß, ad_hoc

Er versucht, alles unter einen Hut zu bringen...

die Lösung die Mgr Hanke gefunden hat ist sehr gut , er sagt ja klar das es auch möglich sein soll alle Sakramente im überlieferten ritus zu empfangen und auch die sakramentalien sehr lobenswert
in der nächsten zeit gibt es ja von Rom auch konkretere durchführungsbestimmungen für das Motu proprio ich bin mal gespannt

Ecce Homo hat geschrieben:Er versucht, alles unter einen Hut zu bringen...

Da wird es interessant:

"Selbstverständlich können trotz vorgenommener Einteilung zu jeder liturgischen Handlung immer alle Ministranten zum Ministrieren kommen."

Es gibt dort auch weibliche Ministranten.

Und: "11.15 Uhr Pe Veni, Creator Spiritus und lateinisches Amt in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
Ministranten: freiwillig"

Man müsste ihn echt mal via Mail fragen - ob da auch die Mädels kommen...

Was ich aber generell interessant fand: Irgendwie waren sehr oft in der a.o. Form Intentionen offen. "Will" die keiner nutzen? In der ordentlichen Form habe ich glaub ich keine Lücken gesehen...

Mich hätt ja schon interessiert, wieviel Besuch er jeweils hat...

Ecce Homo hat geschrieben:Man müsste ihn echt mal via Mail fragen - ob da auch die Mädels kommen...

Die müssen sich halt verkleiden um nicht als Weibsvolk erkannt zu werden

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Man müsste ihn echt mal via Mail fragen - ob da auch die Mädels kommen...

Die müssen sich halt verkleiden um nicht als Weibsvolk erkannt zu werden

ZZz zu viel Monti Beton äh Monty Python gesehen?

[quote="Linus"][quote="Raimund Josef H."][quote="Ecce Homo"]Man müsste ihn echt mal via Mail fragen - ob da auch die Mädels kommen... ;)
[/quote]

Die müssen sich halt verkleiden um nicht als Weibsvolk erkannt zu werden :mrgreen:[/quote]

ZZz zu viel Monti Beton äh Monty Python gesehen?[/quote]

Da dürfen Frauen sogar noch Kinder kriegen, also wirklich, das sind ja reaktionäre Vorstellungen.

Simplex hat geschrieben:Da dürfen Frauen sogar noch Kinder kriegen, also wirklich, das sind ja reaktionäre Vorstellungen.

Während der Messe? Das ist ja genausoschlimm wie das angebliche Ende der angeblichen Päpstin Johanna