Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Robert Ketelhohn
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 22:33
Eines ist mir bei dem ganzen nicht recht klar: Betreffen die Regelungen auch "traditionalistische" Gemeinschaften (z. B. Philipp Neri in Berlin)? Müssen solche auch um Erlaubnis des jeweiligen Ortsbischof fragen?
Steht ausdrücklich so drin im Mißbrauchsdokument des sauberen Herrn Bergoglio.
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Hubertus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Hubertus »

Siard hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 19:22
FranzSales hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 18:13
Der wahre Katholik ordnet sich jetzt unter.
Der wahre Katholik hält sich von der neuen Religion fern.
So ist es.
Siard hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 19:22
FranzSales hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 18:13
Als "Lex Orandi" gilt nur noch die neue Liturgie.
Damit ist der "Geist des Konzils" die lex credendi.
Allerdings. Nie ist der Bruch mit der Tradition klarer benannt worden. Eigentlich müßte man von Inkompatibilität sprechen.
Siard hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 19:22
FranzSales hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 18:13
Die alten Glaubensauffassungen sind seit 1965 obsolet …
Ja.
Das kann nicht sein. Entweder die Kirche hat seit ihrem Anbeginn gelogen (bzw. sich getäuscht) und erst seit dem dAsKoNzIl!1!™ zum wahren Gottesglauben gefunden (vgl. die Lutherische Denkungsart) oder sie hat das Erbe ihres göttlichen Stifters bewahrt und getreulich weitergegeben, bis V2 damit brach. - Es besteht m.E. moralische Gewißheit, daß letzteres der Fall ist.
FranzSales hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 18:13
… und dürfen nur noch in aussterbenden Reservaten gepflegt werden.
Siard hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 19:22
Nein, es dürfen noch für einige Zeit – und viel seltener – inhaltsleere Folkloreaufführungen stattfinden.
Ob tatsächlich die Frage der Gültigkeit mit diesem Thema verquickt werden sollte, ist meiner Meinung nach fraglich
(Ich bin allerdings selbst diesbezüglich wieder stark ins Nachdenken gekommen).
Siard hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 19:22
FranzSales hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 18:13
Man sieht hier sehr gut, dass das Problem nicht mit Vat II angefangen hat. Es ist über 1000 Jahre älter und wirkt sich jetzt in voller Potenz aus. :koenig:
Der Zusammenhang ist mir nicht klar. :hae?: (Mit 100 Jahren hätte ich etwas anfangen können.)
Mir auch nicht.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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taddeo
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 20:06
Entweder die Kirche hat seit ihrem Anbeginn gelogen (bzw. sich getäuscht) und erst seit dem dAsKoNzIl!1!™ zum wahren Gottesglauben gefunden (vgl. die Lutherische Denkungsart) oder sie hat das Erbe ihres göttlichen Stifters bewahrt und getreulich weitergegeben, bis V2 damit brach. - Es besteht m.E. moralische Gewißheit, daß letzteres der Fall ist.
Dir ist hoffentlich klar, dass es genau solche Äußerungen waren und sind, die dem Papst die hauptsächliche Munition für sein jüngstes Motu Proprio geliefert haben? :hmm: Mit dieser Einstellung rechtfertigst du sein Vorgehen erst, anstatt ihm entgegenzuwirken.

Jedem, der Sacrosanctum Concilium schon mal gründlich studiert hat, müsste unmittelbar einleuchten, dass die dort gemachten dogmatischen und kanonistischen Äußerungen zur Liturgie eigentlich ausschließlich mit der "Alten" Messe kompatibel sind, nicht aber mit dem, was nachher in krasser Missachtung des definitorischen Gehalts dieses Kirchengesetzes unter dem Hintern eines vermeintlichen "Konzilsgeistes" als erneuerte Liturgie ausgebrütet wurde. Der Papst hat das jedenfalls noch nicht kapiert, wie es ausschaut.

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FranzSales
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

taddeo hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 20:38
Hubertus hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 20:06
Entweder die Kirche hat seit ihrem Anbeginn gelogen (bzw. sich getäuscht) und erst seit dem dAsKoNzIl!1!™ zum wahren Gottesglauben gefunden (vgl. die Lutherische Denkungsart) oder sie hat das Erbe ihres göttlichen Stifters bewahrt und getreulich weitergegeben, bis V2 damit brach. - Es besteht m.E. moralische Gewißheit, daß letzteres der Fall ist.
Dir ist hoffentlich klar, dass es genau solche Äußerungen waren und sind, die dem Papst die hauptsächliche Munition für sein jüngstes Motu Proprio geliefert haben? :hmm: Mit dieser Einstellung rechtfertigst du sein Vorgehen erst, anstatt ihm entgegenzuwirken.

Jedem, der Sacrosanctum Concilium schon mal gründlich studiert hat, müsste unmittelbar einleuchten, dass die dort gemachten dogmatischen und kanonistischen Äußerungen zur Liturgie eigentlich ausschließlich mit der "Alten" Messe kompatibel sind, nicht aber mit dem, was nachher in krasser Missachtung des definitorischen Gehalts dieses Kirchengesetzes unter dem Hintern eines vermeintlichen "Konzilsgeistes" als erneuerte Liturgie ausgebrütet wurde. Der Papst hat das jedenfalls noch nicht kapiert, wie es ausschaut.
Der Papst hat es so gesagt. Die Tradition ist das was der Papst sagt. Nur das ist römisch-katholisch. Jetzt fällt es halt den rigiden Hyperpapalisten auf die Füsse ...Willkommen im Club der Geschichte ...
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Robert Ketelhohn
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hubertus hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 20:06
Siard hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 19:22
FranzSales hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 18:13
Man sieht hier sehr gut, dass das Problem nicht mit Vat II angefangen hat. Es ist über 1000 Jahre älter und wirkt sich jetzt in voller Potenz aus. :koenig:
Der Zusammenhang ist mir nicht klar. :hae?: (Mit 100 Jahren hätte ich etwas anfangen können.)
Mir auch nicht.
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Robert Ketelhohn
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

La profezia del pittore vate Giotto di Bondone.

Jorge Mario Ischariot .jpg
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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 00:27
La profezia del pittore vate Giotto di Bondone.
:D :hmm: :(
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Libertas Ecclesiae
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 06:46
Erste Stellungnahme der Laienvereinigung „Pro Missa Tridentina“ zum Motu proprio Traditionis Custodes

Daraus:
Das 2007 von Papst Benedikt XVI. erlassene Motu proprio Summorum Pontificum hat nur bestätigt, daß der traditionelle römische Ritus nie verboten [„nie rechtlich abrogiert“, L. E.] worden war – das heißt, selbst eine Aufhebung von Summorum Pontificum wird an diesem Faktum nichts ändern: Auch weiterhin können alle für den römischen Ritus geweihten Priester diese altehrwürdige Meßform benutzen – und Gläubige, die dies wünschen, können an diesen Gottesdiensten teilnehmen.
Weiß jemand, wie es jetzt mit den Messorten, die von der Petrusbruderschaft und anderen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften betreut werden, weitergehen wird?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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ar26
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

Eigentlich dürfte sich für diese Gemeinschaften nix ändern, denn auch bisher durften sie nur mit Genehmigung des Ortsbischofs tätig werden. Streng genommen macht die Neuregelung nur die Feier des Kirchenrektors, der es bisher einfach gemacht hat, unmöglich. Alle anderen waren immer auf das Wohlwollen von oben angewiesen. Bei uns zB hatte es der einigen Jahren der GV durchgesetzt.

Aber:ME soll mit diesem Ukaz eine neue restriktive Dynamik initiiert werden. Es ist Politik und es ist ekelhaft. Es ist an uns Gläubigen, jetzt diejenigen Priester zu unterstützen, die diese Tyrannei zurückweisen. Schauen wir in unsere Häuser und Heime, wo wir Privatkappellen einrichten können. Immerhin haben wir Netzwerke, wir kennen die Priester und Gläubigen, die Interesse haben. Werden wir konspirativ. Und wer damit Gewissensnöte hat, lese den 13. Canon der 7. Sitzung des Konzils von Trient. Sie dürfen es schlicht nicht. Trient hat den römischen Ritus für alle Zeiten als Bollwerk gegen die protestantischen Lehren fixiert. Das wirkt fort.
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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 11:54
Eigentlich dürfte sich für diese Gemeinschaften nix ändern, denn auch bisher durften sie nur mit Genehmigung des Ortsbischofs tätig werden. Streng genommen macht die Neuregelung nur die Feier des Kirchenrektors, der es bisher einfach gemacht hat, unmöglich. Alle anderen waren immer auf das Wohlwollen von oben angewiesen. Bei uns zB hatte es der einigen Jahren der GV durchgesetzt.
Wenn diese Gemeinschaften Pfarrkirchen betreuen, ändert sich sehr wohl etwas, denn dort ist es jetzt vorbei.
Die Angehörigen der Gemeinschaften dürfen auch andernorts nicht mehr ohne Genehmigung den VO zelebrieren, was bisher möglich war. Weiters ist die Ordenskongregation weitgehend modernistisch – mit absehbaren Folgen.
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 11:54
Es ist an uns Gläubigen, jetzt diejenigen Priester zu unterstützen, die diese Tyrannei zurückweisen.
Gehorsam? Gerade diese Gemeinschaften sind in dieser Falle (aus eigenem Entschluß) gefangen.
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 11:54
Schauen wir in unsere Häuser und Heime, wo wir Privatkappellen einrichten können.
Ohne Genehmigung durch den Bischof darf dort nicht zelebriert werden, der VO schon gar nicht.
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 11:54
Und wer damit Gewissensnöte hat, lese den 13. Canon der 7. Sitzung des Konzils von Trient. Sie dürfen es schlicht nicht. Trient hat den römischen Ritus für alle Zeiten als Bollwerk gegen die protestantischen Lehren fixiert. Das wirkt fort.
Das ist jedoch nicht die Lesart der letzten Jahrzehnte. Außerdem ist es nur konsequent und der Theologie der neuen Religion angemessen die heidnische Vergangenheit zu "canceln".
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ar26
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

Was die Leseart der letzten Jahrzehnte ist, ist mir eigentlich egal. Wenn besagter Canon aus Trient die Abrogation oder gar ein Verbot des Vetus Ordo ausschließt, sind gegenläufige Anweisungen von wem auch immer, irrelevant.

Was aktuelle praktische Probleme angeht. Durch die Bildung von Großpfarreien reduziert sich die Zahl von Pfarrkirchen ja drastisch. Für jene Orte, wo die FSSP solche nutzte, könnte man unproblematisch andere Lösungen finden, wenn man denn will.
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FranzSales
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 13:54
Was die Leseart der letzten Jahrzehnte ist, ist mir eigentlich egal. Wenn besagter Canon aus Trient die Abrogation oder gar ein Verbot des Vetus Ordo ausschließt, sind gegenläufige Anweisungen von wem auch immer, irrelevant.

Was aktuelle praktische Probleme angeht. Durch die Bildung von Großpfarreien reduziert sich die Zahl von Pfarrkirchen ja drastisch. Für jene Orte, wo die FSSP solche nutzte, könnte man unproblematisch andere Lösungen finden, wenn man denn will.
Dem Moto Proprio hast Du einen "religiösen Verstandes- und Willengehorsam" entgegenzubringen und musst das ordentlichen Lehramt ehrfürchtig anerkennen und seinen Urteilen Änhänglichkeit zollen (vlg. Lumen Gentium 25). Die hartnäckige Ablehnung von Aussagen des authentischen Lehramts sind unter Strafandrohung verboten. Es bleibt Dir nur Unterwerfung oder Schweigen.

Päpstliche Macht halt. Es ist immer schön römisch-katholisch zu sein. Deus vult!
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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 13:54
Für jene Orte, wo die FSSP solche nutzte, könnte man unproblematisch andere Lösungen finden, wenn man denn will.
… falls man will. Und man (die Bischöfe) wollen häufig gar nicht.
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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:11
Die hartnäckige Ablehnung von Aussagen des authentischen Lehramts sind unter Strafandrohung verboten. Es bleibt Dir nur Unterwerfung oder Schweigen.
Falls es denn vom ordentlichen Lehramt kommt. :pfeif:
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ar26
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:11
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 13:54
Was die Leseart der letzten Jahrzehnte ist, ist mir eigentlich egal. Wenn besagter Canon aus Trient die Abrogation oder gar ein Verbot des Vetus Ordo ausschließt, sind gegenläufige Anweisungen von wem auch immer, irrelevant.

Was aktuelle praktische Probleme angeht. Durch die Bildung von Großpfarreien reduziert sich die Zahl von Pfarrkirchen ja drastisch. Für jene Orte, wo die FSSP solche nutzte, könnte man unproblematisch andere Lösungen finden, wenn man denn will.
Dem Moto Proprio hast Du einen "religiösen Verstandes- und Willengehorsam" entgegenzubringen und musst das ordentlichen Lehramt ehrfürchtig anerkennen und seinen Urteilen Änhänglichkeit zollen (vlg. Lumen Gentium 25). Die hartnäckige Ablehnung von Aussagen des authentischen Lehramts sind unter Strafandrohung verboten. Es bleibt Dir nur Unterwerfung oder Schweigen.

Päpstliche Macht halt. Es ist immer schön römisch-katholisch zu sein. Deus vult!
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:11
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 13:54
Was die Leseart der letzten Jahrzehnte ist, ist mir eigentlich egal. Wenn besagter Canon aus Trient die Abrogation oder gar ein Verbot des Vetus Ordo ausschließt, sind gegenläufige Anweisungen von wem auch immer, irrelevant.

Was aktuelle praktische Probleme angeht. Durch die Bildung von Großpfarreien reduziert sich die Zahl von Pfarrkirchen ja drastisch. Für jene Orte, wo die FSSP solche nutzte, könnte man unproblematisch andere Lösungen finden, wenn man denn will.
Dem Moto Proprio hast Du einen "religiösen Verstandes- und Willengehorsam" entgegenzubringen und musst das ordentlichen Lehramt ehrfürchtig anerkennen und seinen Urteilen Änhänglichkeit zollen (vlg. Lumen Gentium 25). Die hartnäckige Ablehnung von Aussagen des authentischen Lehramts sind unter Strafandrohung verboten. Es bleibt Dir nur Unterwerfung oder Schweigen.

Päpstliche Macht halt. Es ist immer schön römisch-katholisch zu sein. Deus vult!
Das Konzil von Trient hat diese Frage letztgültig entschieden, gerade auch um zu späteren Zeiten gewissen Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Dass einer aus der Gender-, Pillen- und Klimakirche mit der Hölle droht, bereitet mir einen Lachkrampf.
Zuletzt geändert von ar26 am Sonntag 18. Juli 2021, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:13
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:11
Die hartnäckige Ablehnung von Aussagen des authentischen Lehramts sind unter Strafandrohung verboten. Es bleibt Dir nur Unterwerfung oder Schweigen.
Falls es denn vom ordentlichen Lehramt kommt. :pfeif:
Da das a.o. Lehramt in Trient letztgültig entschieden hat, ist die Frage irrelevant.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von holzi »

Ich habe im Gesichtsbuch geschrieben: "wenn es aus der Kanalisation nach Weihrauch riecht, dann wisst ihr, dass wir in den Katakomben die Heilige Messe feiern."
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:20
Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:13
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:11
Die hartnäckige Ablehnung von Aussagen des authentischen Lehramts sind unter Strafandrohung verboten. Es bleibt Dir nur Unterwerfung oder Schweigen.
Falls es denn vom ordentlichen Lehramt kommt. :pfeif:
Da das a.o. Lehramt in Trient letztgültig entschieden hat, ist die Frage irrelevant.
Das ist Unsinn. Du schuldest hier dem Papst Deine Unterwerfung in Willen, Verstand und Herz. Du sprichst doch auch das ergänzte Glaubensbekenntnis in der Messe, obwohl das Konzil von Ephesus 431 unter Androhung des Anathemas Änderungen verboten hat ... Konsequent bist Du hier nicht. Das ist eher Rosinenpickerei.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

holzi hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:26
Ich habe im Gesichtsbuch geschrieben: "wenn es aus der Kanalisation nach Weihrauch riecht, dann wisst ihr, dass wir in den Katakomben die Heilige Messe feiern."
:freude: So schlimm wird es vorerst nicht kommen. Wir haben jetzt die Chance, dass zu tun, was Ende der 60er Jahre eben nicht genug getan wurde.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:31
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:20
Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:13

Falls es denn vom ordentlichen Lehramt kommt. :pfeif:
Da das a.o. Lehramt in Trient letztgültig entschieden hat, ist die Frage irrelevant.
Das ist Unsinn. Du schuldest hier dem Papst Deine Unterwerfung in Willen, Verstand und Herz. Du sprichst doch auch das ergänzte Glaubensbekenntnis in der Messe, obwohl das Konzil von Ephesus 431 unter Androhung des Anathemas Änderungen verboten hat ... Konsequent bist Du hier nicht. Das ist eher Rosinenpickerei.
Nein. Der Papst oder wenigstens Ortsbischöfe widersprechen hier dem unfehlbaren Lehramt eines ökumenischen Konzils. Ich habe es doch zitiert. Es besteht eben keine Gehorsamspflicht gegenüber dem Ungehorsam der Hierarchen. Da mir gegenwärtig gar nicht bekannt ist, ob mein Ortsbischof gegen das Konzil ungehorsam ist und damit auch anathema, ist die Frage für mich noch von sekundärer Relevanz.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

Wenn Jemand sagt, daß die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden, entweder missachtet, oder ohne Sünde von den Ausspendern nach Belieben unterlassen, oder durch jeglichen Hirten der Kirche in andere neue umgeändert werden können: der sei ausgeschlossen.


Konzil von Trient, 7. Sitzung, Canon 13.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:38
Wenn Jemand sagt, daß die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden, entweder missachtet, oder ohne Sünde von den Ausspendern nach Belieben unterlassen, oder durch jeglichen Hirten der Kirche in andere neue umgeändert werden können: der sei ausgeschlossen.


Konzil von Trient, 7. Sitzung, Canon 13.
In Sacrosantum Concilium (Nr. III) ist aber genau das durch ein Konzil abgeändert worden. Die Kirche hat dadurch die Befugnis die Liturgie zu ändern. Trient ist überholt.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:53
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:38
Wenn Jemand sagt, daß die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden, entweder missachtet, oder ohne Sünde von den Ausspendern nach Belieben unterlassen, oder durch jeglichen Hirten der Kirche in andere neue umgeändert werden können: der sei ausgeschlossen.


Konzil von Trient, 7. Sitzung, Canon 13.
In Sacrosantum Concilium (Nr. III) ist aber genau das durch ein Konzil abgeändert worden. Die Kirche hat dadurch die Befugnis die Liturgie zu ändern. Trient ist überholt.
Das ist es ja. Ein Konzil oder ein Papst, die eine Frage letztgültig entscheiden, können nicht "überholt" werden. Andernfalls würde man damit verneinen, dass die Kirche überhaupt letztgültig entscheiden kann. Sie wäre dann nur sinnloses Menschenwerk.

Ich habe diesen vermeintlichen Widerspruch zwischen Trient und der Liturgiereform damit zu lösen versucht, dass die kirchlichen Autoritäten der lat. Kirche neben(!) die überkommene Liturgie eine erneuerte stellen darf. Dem entspricht ja auch Summorum Pontificum. Alle Gläubigen, die es wünschen, dürfen an der alten festhalten, der Rest geht zur neuen. Nicht, dass die aktuellen Ereignisse mich zu einer strengeren Betrachtung führen.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Trisagion »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:38
Wenn Jemand sagt, daß die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden, entweder missachtet, oder ohne Sünde von den Ausspendern nach Belieben unterlassen, oder durch jeglichen Hirten der Kirche in andere neue umgeändert werden können: der sei ausgeschlossen.

Konzil von Trient, 7. Sitzung, Canon 13.
Da steht nur, daß nicht einfach "jeglicher Hirte" (quicumque) machen kann was er will. Das ist eine Anweisung gegen liturgischen Mißbrauch durch einzelne Priester oder Bischöfe. Otto Normalpriester kann nicht einfach zelebrieren wie er es für gut befindet. Darum geht es hier. Da steht nicht, daß niemand jemals diese Gebräuche ändern kann. Insbesondere steht da nicht, daß eine Entscheidung für die Kirche als Ganzes regulär getroffen durch Konzil, Kongregation und/oder Papst keine Änderung bewirken kann. Abgesehen davon ist hier äußerst vage, was denn genau geschützt ist. Das kann man maximal sehen, bis hin zu der Frage wie man eine Hostie zu halten hat, oder minimal, so daß nur die Form der Einsetzungsworte bewahrt werden muß. Wer entscheidet wie das genau zu intepretieren ist? Nun, Konzil, Kongregation und/oder Papst.

Dieser Kanon schützt die Lateinische Messe nicht vor Papst F. Das ist reines Tradi Wunschdenken. Nahezu beliebige liturgische Reformen sind möglich für Rom, alleine die unmittelbare Form der Sakramente ist änderungsresistent. Kann die "Lateinische Messe" verboten werden? Sicher doch. Selbst Summorum pontificum sagt keineswegs, daß sie niemals abgeschafft werden kann. Nur, daß sie niemals abgeschafft wurde. Ich weise auch noch gerne darauf hin, daß die salbungvollen Worte zur Erhaltung überlieferter Gebräuche in der Einleitung von Summorum pontificum aus dem "Institutio generalis Missalis Romani, Editio tertia, 2002" zitiert wurden. Wieviel Kontinuität muß also von Reform zu Reform gegeben sein? Nun, jedenfalls offensichtlich nicht mehr als Novus Ordo eben beibehalten hat.

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von FranzSales »

Ich habe hier ein wenig den advocatus diaboli gespielt und bewusst provokant formuliert.

Die Entwicklung des Papstums mit der Kulmination im Vat. I sehe ich ehrlich gesagt mittlerweile als schweren Systemfehler. Wie man da als Katholik noch rauskommen will, ist mir derzeit schleierhaft. Der Papst hat doch m.E. hier klargemacht, dass der aktuelle Katholizismus nichts mehr mit der alten Kirche zu tun hat und offenbar allein das Vat. II zählt.

Ist die Kirche Roms noch die Kirche, von der das Nizäische Bekenntnis spricht?
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 15:34
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 14:38
Wenn Jemand sagt, daß die von der katholischen Kirche angenommenen und genehmigten Gebräuche, welche nach Herkommen bei der feierlichen Verwaltung der Sakramente angewendet werden, entweder missachtet, oder ohne Sünde von den Ausspendern nach Belieben unterlassen, oder durch jeglichen Hirten der Kirche in andere neue umgeändert werden können: der sei ausgeschlossen.

Konzil von Trient, 7. Sitzung, Canon 13.
Da steht nur, daß nicht einfach "jeglicher Hirte" (quicumque) machen kann was er will. Das ist eine Anweisung gegen liturgischen Mißbrauch durch einzelne Priester oder Bischöfe. Otto Normalpriester kann nicht einfach zelebrieren wie er es für gut befindet. Darum geht es hier. Da steht nicht, daß niemand jemals diese Gebräuche ändern kann. Insbesondere steht da nicht, daß eine Entscheidung für die Kirche als Ganzes regulär getroffen durch Konzil, Kongregation und/oder Papst keine Änderung bewirken kann. Abgesehen davon ist hier äußerst vage, was denn genau geschützt ist. Das kann man maximal sehen, bis hin zu der Frage wie man eine Hostie zu halten hat, oder minimal, so daß nur die Form der Einsetzungsworte bewahrt werden muß. Wer entscheidet wie das genau zu intepretieren ist? Nun, Konzil, Kongregation und/oder Papst.

Dieser Kanon schützt die Lateinische Messe nicht vor Papst F. Das ist reines Tradi Wunschdenken. Nahezu beliebige liturgische Reformen sind möglich für Rom, alleine die unmittelbare Form der Sakramente ist änderungsresistent. Kann die "Lateinische Messe" verboten werden? Sicher doch. Selbst Summorum pontificum sagt keineswegs, daß sie niemals abgeschafft werden kann. Nur, daß sie niemals abgeschafft wurde. Ich weise auch noch gerne darauf hin, daß die salbungvollen Worte zur Erhaltung überlieferter Gebräuche in der Einleitung von Summorum pontificum aus dem "Institutio generalis Missalis Romani, Editio tertia, 2002" zitiert wurden. Wieviel Kontinuität muß also von Reform zu Reform gegeben sein? Nun, jedenfalls offensichtlich nicht mehr als Novus Ordo eben beibehalten hat.
Selbst wenn ihre Auslegung des Canons stimmen würde, stehen da 3 verdammte Handlungen beschrieben. Zudem wird Ihre Auslegung nicht durch quo primum gestützt.
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iustus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 12:54
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 11:54
Schauen wir in unsere Häuser und Heime, wo wir Privatkappellen einrichten können.
Ohne Genehmigung durch den Bischof darf dort nicht zelebriert werden
Stimmt das? Meines Wissens gilt das nur, wenn regelmäßig am selben Ort zelebriert werden soll.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

iustus hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 16:32
Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 12:54
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 11:54
Schauen wir in unsere Häuser und Heime, wo wir Privatkappellen einrichten können.
Ohne Genehmigung durch den Bischof darf dort nicht zelebriert werden
Stimmt das? Meines Wissens gilt das nur, wenn regelmäßig am selben Ort zelebriert werden soll.
Zur Messfeier oder zu anderen gottesdienstlichen Feiern in einer Privatkapelle ist nach Can. 1228 die Erlaubnis des Ortsordinarius erforderlich. Aber in sonstigen Räumen?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

iustus hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 16:37
iustus hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 16:32
Siard hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 12:54
Ohne Genehmigung durch den Bischof darf dort nicht zelebriert werden
Stimmt das? Meines Wissens gilt das nur, wenn regelmäßig am selben Ort zelebriert werden soll.
Zur Messfeier oder zu anderen gottesdienstlichen Feiern in einer Privatkapelle ist nach Can. 1228 die Erlaubnis des Ortsordinarius erforderlich. Aber in sonstigen Räumen?
Wie ist denn eine Privatkapelle definiert? Ich kann mir ja zu Hause einen üppigen Andachtswinkel einrichten. Mit Hausaltar usw. Ist das dann eine Kapelle?
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iustus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 16:49

Wie ist denn eine Privatkapelle definiert? Ich kann mir ja zu Hause einen üppigen Andachtswinkel einrichten. Mit Hausaltar usw. Ist das dann eine Kapelle?
https://www.codex-iuris-canonici.de/cic ... htm#030102

Can. 1226 — Unter Privatkapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ortsordinarius dem Gottesdienst zugunsten einer einzelnen oder mehrerer physischer Personen bestimmt ist.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von ar26 »

iustus hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 16:53
ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 16:49

Wie ist denn eine Privatkapelle definiert? Ich kann mir ja zu Hause einen üppigen Andachtswinkel einrichten. Mit Hausaltar usw. Ist das dann eine Kapelle?
https://www.codex-iuris-canonici.de/cic ... htm#030102

Can. 1226 — Unter Privatkapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ortsordinarius dem Gottesdienst zugunsten einer einzelnen oder mehrerer physischer Personen bestimmt ist.
Danke. Ein Bekannter meiner Frau hat als Ruhestandspriester die Messe in einem Raum seines Hauses täglich gefeiert. Wenn meine Frau ihn besuchte, nahm sie an der Messe teil. Hätte man den Bischof um Erlaubnis fragen müssen?
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

ar26 hat geschrieben:
Sonntag 18. Juli 2021, 16:58
Ein Bekannter meiner Frau hat als Ruhestandspriester die Messe in einem Raum seines Hauses täglich gefeiert. Wenn meine Frau ihn besuchte, nahm sie an der Messe teil. Hätte man den Bischof um Erlaubnis fragen müssen?
Dazu finde ich im CIC nur:
Can. 932 — § 1. Die Feier der Eucharistie ist an einem geheiligten Ort zu vollziehen, wenn nicht in einem besonderen Fall zwingende Umstände etwas anderes erfordern; in diesem Fall muß die Feier an einem geziemenden Ort stattfinden.

§ 2. Das eucharistische Opfer ist auf einem geweihten oder gesegneten Altar zu vollziehen; außerhalb eines geheiligten Ortes kann ein geeigneter Tisch dazu verwendet werden, wobei immer Altartuch und Korporale beizubehalten sind.
Braucht offenbar also keine besondere Erlaubnis des Bischofs.

Ich meine mich aber zu erinnern, dass ein Bistum einmal eingeschritten ist, als ein Priester nach Summorum Pontificum regelmäßig die Alte Messe in einer Bauernhofkapelle feierte und diese regen Zulauf hatte.

Da wurde (evtl. hier im Kreuzgang, aber ich finde es mit der Suche hier nicht) vertreten, dass die Errichtung eines Ortes mit regelmäßiger Seelsorge nur mit Genehmigung des Bischof erfolgen kann. Eine gelegentliche, unregelmäßige Zelebration wäre dagegen kein Problem.

Vgl. auch https://katholisches.info/2017/01/02/pa ... t-erlaubt/.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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