Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[incarnata]

Ich hab die Leute,die unterschrieben haben auch an introibo net. gemeldet.
Ich fahr`auch nach München 35 km wenn ich in die tridentinische
Messe will,aber im Dorf gibt`s viele Familien,da exsistiert ein Auto,
das schon ein anderes Familienmitglied hat,oder die Alten,die sie gerne mal
wieder hören wollen haben keinen Führerschein oder die Leute traun sich
zwar hier auf dem Land aber nicht in die Stadt zu fahren etc. etc !

[ottaviani]

ausgezeichnete richtlinieb der DKB ich bin mehr als positiv überrascht
http://dbk.de/imperia/md/content/presse ... ificum.pdf

[holzi]

ausgezeichnete richtlinien der DKB ich bin mehr als positiv überrascht.

Dass ich das noch einmal erleben darf!

[ottaviani]

grins stimmt doch
gespannt bin ich obn die FSSPX bereit ist das Überarbeitete Meßbuch von 1962 anuimmt das geplant ist

[Ecce Homo]

grins stimmt doch
gespannt bin ich obn die FSSPX bereit ist das Überarbeitete Meßbuch von 1962 anuimmt das geplant ist

Glaubst du das etwa?

[ottaviani]

ich gehe davon aus ja

[Ecce Homo]

ich gehe davon aus ja

Na, das wird ja spannend...

[holzi]

ich gehe davon aus ja

Na, das wird ja spannend...

Wird wohl so ausgehen wie bei den Raskolniken, die seit geraumer Zeit einen eigenen Bischof haben und dennoch zum Moskauer Patriarchat gehören.

[maliems]

wenn überpfarrlich, dann antrag beim bischof.

ok, wieso nicht. der Bischof muss ja sowieso zustimmen.

---

die Sache mit der Sonntagsmesse in einer Pfarrei: Naja, eigentlich ist es ja sinnvoll, wenn die tradis sich bündeln. deshalb werden alte messen sowieso eher in den großen Pfarreien stattfinden. ist auch ok.

Danke Lehmi, gut gemacht

[ottaviani]

auch die Una Voce hat ein gutes Formular herausgeben bezüglich anträge eomfach anschreiben dann wird es zugeschickt aber am besten in einem brief seit der begründer der webbsite gestorben ist werden mail nur sehr sporadisch beantwortet
http://www.unavoce.de/

[iustus]

wenn überpfarrlich, dann antrag beim bischof.

ok, wieso nicht. der Bischof muss ja sowieso zustimmen.

Na, diesem Missverständnis muss ich vorbeugen: Er muss gerade nicht zustimmen. Das war nach dem MP 1988 so, in welchem seine Großzügigkeit erbeten wurde. Weil es aber daran zu häufig fehlte, kam Summorum Pontificum - und jetzt muss er eben nicht mehr zustimmen.

Aber die Leitlinie der DBK "wenn überpfarrlich, dann beim Bischof", ist in der Tat sinnvoll. Es ist schließlich nichts dagegen einzuwenden, an einem Ort eine Messe mit 30 Personen aus den umliegenden Gemeinden zu haben, als an 5 Orten Messen mit jeweils sechs Hanseln.

Wenn es aber gescheite Gründe gibt, z.B. Alter und Gebrechlichkeit von mehreren Personen, so dass sie keine andere Gemeinde aufsuchen können oder nur unter großen Schwierigkeiten, dann geht ja immer noch ein innerpfarrlicher Antrag. Um so etwas zu berücksichtigen, wurde ja keine MIndestgröße in den Leitlinien festgesetzt.

Ich finde sie auch durchdacht und sinnvoll.

[Robert Ketelhohn]

Hier die „Leitlinien“ der deutschen Bischofskonferenz:

Apostolisches Schreiben Motu proprio Summorum Pontificum
Leitlinien für die deutschen Diözesen

Am 14.09.2007 ist das Apostolische Schreiben Summorum Pontificum in Kraft getreten. In diesem Motu proprio, dessen Veröffentlichung Papst Benedikt XVI. mit einem Brief an die Bischöfe begleitet hat, werden die Rahmenbedingungen für die Feier der Heiligen Messe nach dem von Papst Johannes XXIII. promulgierten Missale Romanum als außerordentliche Form der Liturgie der Kirche festgelegt. Beide Texte liegen in der vom Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz herausgegebenen Reihe „Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls“ (Nr. 178) vor.

In Wahrnehmung ihrer Autorität und Verantwortung für die Liturgie, an die der Heilige Vater unter Bezug auf das II. Vatikanische Konzil (Sacrosanctum Concilium 22) in seinem Begleitbrief (S. 26) erinnert, haben die Bischöfe für den Bereich der deutschen Diözesen in der Herbst-Vollversammlung vom 24. bis 27. September 2007 für die Messfeiern in den Pfarrgemeinden die folgenden Leitlinien vereinbart. Diese sollen dazu beitragen, dass die Gläubigen, die in ihrer religiösen Haltung der älteren Form der Liturgie verbunden sind, einen Zugang zu Messfeiern in der außerordentlichen Form erhalten sollen, soweit dies im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten realisierbar ist.

1. Die Möglichkeit zur Messfeier in der außerordentlichen Form muss vom Prinzip der Harmonie zwischen dem Interesse und Wohl der antragstellenden Gläubigen und der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei unter der Leitung des Bischofs getragen sein. Die Zulassung der außerordentlichen Form darf nicht bestehende Spannungen verstärken oder gar neue Spaltungen hervorrufen (vgl. SP Art. 5 § 1).

2. Die ordentliche Form der Messfeier ist die nach dem Missale Romanum 1970 (in der Fassung der Editio typica tertia 2002 und – bis zum Erscheinen der deutschen Ausgabe der 3. Auflage – das MESSBUCH FÜR DIE BISTÜMER DES DEUTSCHEN SPRACHGEBIETS 2. Auflage 1988). Für die außerordentliche Form der Messfeier ist das Missale Romanum 1962 (z. B. Editio juxta typicam Regensburg 1962, mit den Diözesanproprien) zu verwenden (vgl. SP Art. 1).

3. Die Pfarrgottesdienste werden in der ordentlichen Form gefeiert. An Sonntagen kann eine Messe in der außerordentlichen Form hinzutreten, nicht jedoch die Messe in der ordentlichen Form ersetzen (vgl. SP Art. 5 § 2).

4. Den Antrag auf Genehmigung durch den Pfarrer (gem. SP Art. 5 § 1) können Gruppen von Laien (vgl. SP Art. 7) innerhalb einer Pfarrei bzw. innerhalb eines Pfarrverbands oder einer Seelsorgeeinheit, die unter Leitung eines Pfarrers steht, stellen. Wenn Gruppen aus Mitgliedern verschiedener Pfarreien bzw. Pfarrverbänden oder Seelsorgeeinheiten bestehen, ist der Antrag an den Diözesanbischof zu richten.

5. Über Art und Größe der antragstellenden Gruppen wird keine Festlegung getroffen, um den örtlichen Gegebenheiten angemessen entsprechen zu können.

6. Die notwendige Eignung der Priester für die Zelebration in der außerordentlichen Form des Ritus (vgl. SP Art. 5 § 4) umfasst folgende Anforderungen:
- Allgemeine Eignung, die jeder Priester besitzen muss;
- Annahme der ganzen Liturgie der Kirche in ihrer ordentlichen und außerordentlichen Form (vgl. Begleitschreiben von Papst Benedikt XVI.);
- Vertrautheit mit der außerordentlichen Form des Ritus;
- lateinische Sprachkenntnisse.
Zur Erlangung der Vertrautheit mit der außerordentlichen Form des Ritus und zum Erwerb der erforderlichen Sprachkenntnisse werden die Diözesanbischöfe nach Bedarf Angebote zur Fort- und Weiterbildung bereitstellen.

7. Der Pfarrer bzw. Rektor einer Kirche ist, auch wenn er die Eignung besitzt, nicht verpflichtet, selbst nach dem Missale Romanum 1962 zu zelebrieren. Wenn er sich wegen seiner dienstlichen Belastungen oder aus persönlichen Gründen außerstande sieht, dem Anliegen der Gläubigen selbst zu entsprechen, wird er sich an den Diözesanbischof wenden. Das Recht der Gläubigen hierzu (SP Art. 7) bleibt davon unberührt.

8. Für die Feier der Messe in der außerordentlichen Form gelten der Kalender und die Leseordnung des Missale Romanum 1962. Zu beachten sind zu gegebener Zeit die angekündigten Erweiterungen des Kalenders durch die Kommission Ecclesia Dei. Für den Vortrag der Lesungen in der Volkssprache (vgl. SP Art. 6) sind die Perikopen aus dem rekognoszierten Lektionar zum Messbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebiets 1988 zu entnehmen. Alternativ kann auch der „Schott“ 1962 verwendet werden.

9. Vom Recht zur Errichtung von Personalpfarreien für die Feier in der außerordentlichen Form des römischen Ritus (SP Art. 10) werden die deutschen Diözesanbischöfe bis auf weiteres keinen Gebrauch machen.

10. Als Grundlage für den nach drei Jahren zu erstattenden Bericht über die Erfahrungen mit den Regelungen des Motu proprio (vgl. Begleitbrief von Papst Benedikt XVI.) hat der Pfarrer bzw. Rektor, wenn er in seiner Pfarrei bzw. Kirche die Genehmigung zur Messfeier in der außerordentlichen Form erteilt, dem Diözesanbischof hiervon Mitteilung zu machen. Pfarrer und Rektoren, in deren Pfarreien bzw. Kirchen Messfeiern in der außerordentlichen Form stattfinden, haben den Diözesanbischof kontinuierlich über die Entwicklung zu informieren.

Diese Leitlinien treten am 01.10.2007 in Kraft und werden nach Ablauf eines Jahres überprüft.
Fulda, den 27.09.2007

Kommentar:

ad 1): Satz 2 mißbraucht Summorum pontificum Art. 5 § 1, um daraus im Einzelfall ein Instrument gegen eine Zulassung zu machen. Summorum pontificum fordert die Pfarrer auf, Wünsche nach der alten Meßform gern anzunehmen und dabei so zu handeln, daß die Eintracht in der Gemeinde gefördert und Zwietracht vermieden würden. Es sagt nicht, daß der Pfarrer – wie die „Leitlinien“ nahezulegen scheinen – bestehende Spannungen oder befürchtete Spaltungen anführen kann, um die Zulassung zu verweigern.

ad 2, 3 & 7): Überflüssig, das steht schon in Summorum pontificum selbst.

ad 4): Das ist grundsätzlich sinnvoll, jedoch nicht als unbedingt einzuhaltende Vorschrift. Es können, wenn es irgendwo eine alte Messe gibt, doch sowieso jederzeit Gläubige aus Nachbarorten oder sogar aus Neuseeland oder Samoa dazukommen. Summorum pontificum gibt nicht her, daß strikt alle Gläubigen einer „festen Gruppe“ dem Territorialprinzip nach zur Pfarrei gehören müssen.

ad 5): Das wäre auch gegen Summorum pontificum gewesen.

ad 6): Dieser Punkt hat wohl eher appellativen Charakter. Absurd wäre, wollte man hier tatsächlich in detaillierte Einzelprüfungen einsteigen. Das denke ich aber nicht.

ad 8): Das deutsche Lektionar für den neuen Ritus ist – von der fundamentalen Schwäche der „Einheitsübersetzung“ einmal abgesehen – zum Vortrag der Lesungen in der Volkssprache in der Meßfeier nach altem Brauch ungeeignet, da viele Perikopen anders geschnitten sind, an andern Tagen stehen oder auch ganz fehlen (wofür es andere gibt). Der Schott wird wohl üblicherweise genommen. Laut Summorum pontificum kann aber auch jede andere vom Heiligen Stuhl genehmigte Übersetzung genommen werden.

ad 9): Das ist zwar nicht, was sich viele Traditionelle erhofft hatten – aus eher selbstsüchtigen Gründen, behaupte ich –, aber meines Erachtens gesamtkirchlich das beste. Der Bruch soll nicht vertieft, sondern geheilt werden.

ad 10): Eine sinnvolle Regel. (Auch wenn sie bei Böswilligkeit des Bischofs mißbraucht werden kann: Sinnvoll ist das.)

[ottaviani]

jedenfalls ist es weit besser als es zu erwarten war in Österreich wartet man außer in der diözese feldkirch auf die ausführungsbestimmungen von ecclesia dei

[ar26]

ad 9): Das ist zwar nicht, was sich viele Traditionelle erhofft hatten – aus eher selbstsüchtigen Gründen, behaupte ich –, aber meines Erachtens gesamtkirchlich das beste. Der Bruch soll nicht vertieft, sondern geheilt werden.

Wiewohl auch ich erfreut und dem HERRN dankbar bin, daß sich die DBK nicht zu einem aggressiven Kampf gegen die Alte Messe hat hinreisen lassen, wie die Äußerungen im Vorfeld teilweise vermuten liesen, muss ich Ihnen doch in diesem Punkt wiedersprechen.

Zunächst muss man natürlich den Begriff Personalpfarrei definieren. Sicher ist es nicht notwendig altrituelle Pfarreien zu errichten, denen man durch positiven Akt beitritt und bei denen man dann als "Kirchenmitglied" geführt wird,

aber
letztlich dient diese Vorschrift doch dazu, das Entstehen weiterer altritueller Niederlassungen wie des Neri-Institutes, des Christkönigsinstitutes, der FSSP usw. einen Riegel vorzuschieben, so daß die Gläubigen gar nicht erst auf den Geschmack kommen könnten, in Zukunft ausschließlich "altrituell" zu leben.
Nun kann man ja vertreten, daß dies auch gut ist (ich tu das nicht, da ich gerne so leben würde ), wenn aber jemand - das sage ich mit Verlaub - selbst ein solches Institut in relativer Nähe hat und dessen Dienste in Anspruch nimmt, kann er anderen, die sich eben dieses wünschen, keine Selbstsucht unterstellen.

Zwar wäre es im Rahmen der normalen "Motu-Messe" zwar wohl noch möglich Taufen und Hochzeiten durchzuführen, aber spätestens bei "Sammelsakramenten" wie Erstkommunion oder Firmung muss man dann wohl entweder die Schisma-Keule über sich ergehen lassen oder seinen Urlaub in Lichtenstein buchen.

Das allerproblematischste hieran ist wohl, daß die ED-Kommission in Zukunft weitere altrituelle Institute nicht mehr so stark unterstützen wird - außer vielleicht man kann der FSSPX eins auswischen - da ja dies mit dem MP eigentlich jetzt Aufgabe der Bischöfe ist.

PS: Ich dachte der Hermeneutik der Kontinuität folgend zudem, es gäbe gar keinen Bruch, den man vertiefen könnte

[Peregrin]

PS: Ich dachte der Hermeneutik der Kontinuität folgend zudem, es gäbe gar keinen Bruch, den man vertiefen könnte

Wie sagen die Kinder immer: Das ist doch gar nicht kaputt, und außerdem war das schon.

[Linus]

jedenfalls ist es weit besser als es zu erwarten war in Österreich wartet man außer in der diözese feldkirch auf die ausführungsbestimmungen von ecclesia dei

ist das denn überhaupt nötig? ich finde in dem DBK Dokument steht nix anderes Drin als im Summorum Pontificium

[Ecce Homo]

Die Tagespost vom 29.09.07...
Daraus:

Die Herbst-Vollversammlung der deutschen Bischöfe bedeutete eine Zäsur. Mit den Leitlinien zur Feier der alten Messe (Seite 14) haben die Bischöfe einen Leitfaden zur Umsetzung des Motu proprio „Summorum Pontificum“ vorgelegt. Dem Vernehmen nach sind die Vorschläge der Bischöfe nach Absprache mit der vatikanischen Kommission „Ecclesia Dei“ erarbeitet worden – ein Aspekt, den notorisch misstrauische Traditionalisten hoffentlich zur Kenntnis nehmen.

Fortsetzung im Pressestimmen-Thread...

[Ecce Homo]

Richtlinien der Schweizer Bischöfe - ich glaube, die hatten wir noch nicht (Kirchenzeitung vom Mittwoch, 3. Oktober 2007, 18:17 Uhr): *klick*

Apostolisches Schreiben Motu proprio Summorum Pontificum
Leitlinien der Schweizer Bischöfe

Am 14. September 2007 ist das Apostolische Schreiben Summorum Pontificum (SP) in Kraft getreten. In diesem Motu proprio, dessen Veröffentlichung Papst Benedikt XVI. mit einem Brief an die Bischöfe begleitet hat, werden die Rahmenbedingungen für die Feier der Heiligen Messe nach dem von Papst Johannes XXIII. promulgierten Missale Romanum als ausserordentliche Form der Liturgie der Kirche festgelegt.

In Wahrnehmung ihrer Autorität und Verantwortung für die Liturgie, an die der Heilige Vater unter Bezug auf das II. Vatikanische Konzil (Sacrosanctum Concilium 22) in seinem Begleitbrief an die Bischöfe erinnert, haben die Ordinarien für den Bereich der Schweizer Diözesen und Territorialabteien an der 277. Ordentlichen Versammlung der Schweizer Bischofskonferenz vom 10. bis 12. September 2007 in Givisiez (FR) für die Messfeiern in den Pfarrgemeinden die folgenden Leitlinien vereinbart. Diese sollen dazu beitragen, dass die Gläubigen, die in ihrer religiösen Haltung der älteren Form der Liturgie verbunden sind, einen Zugang zu Messfeiern in der ausserordentlichen Form erhalten sollen, soweit dies im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten realisierbar ist.

1. Die Möglichkeit zur Messfeier in der ausserordentlichen Form muss vom Prinzip der Harmonie zwischen dem Interesse und Wohl der antragstellenden Gläubigen und der ordentlichen Hirtensorge für die Pfarrei unter der Leitung des Bischofs getragen sein. Die Zulassung der ausserordentlichen Form darf nicht bestehende Spannungen verstärken oder gar neue Spaltungen hervorrufen (vgl. SP Art. 5 § 1).

2. Die ordentliche Form der Messfeier ist die nach dem Missale Romanum 1970 (in der Fassung der Editio typica tertia 2002 und – bis zum Erscheinen der deutschen Ausgabe der 3. Auflage – das Messbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebiets 2. Auflage 1988). Als Ergänzung kann in der ausserordentlichen Form der Messfeier das Missale Romanum 1962 (in der Editio juxta typicam Regensburg 1962, mit den Diözesanproprien) Verwendung finden (vgl. SP Art. 1).

3. Die Eucharistiefeiern der Pfarrei werden in der ordentlichen Form gefeiert. An Sonn- und Feiertagen kann eine Messe in der ausserordentlichen Form hinzutreten, nicht jedoch die Messe in der ordentlichen Form ersetzen (vgl. SP Art. 5 § 2). Messen in der ausserordentlichen Form sind bei der öffentlichen Bekanntmachung als solche zu deklarieren.

4. Den Antrag auf Genehmigung durch den Pfarrer (gem. SP Art. 5 § 1) können Gruppen von Laien (vgl. SP Art. 7) innerhalb einer Pfarrei bzw. Seelsorgeeinheit stellen. Wenn Gruppen aus Mitgliedern verschiedener Pfarreien bzw. Seelsorgeeinheiten bestehen, ist der Antrag an den Diözesanbischof zu richten, der einen Ansprechpartner bestimmen kann. Dieser soll in Absprache mit den Pfarrern ein regionales Angebot anstreben.

5. Über Art und Grösse der antragstellenden Gruppen wird keine Festlegung getroffen, um den örtlichen Gegebenheiten angemessen entsprechen zu können. Das Erfordernis der Dauer (vgl. SP Art. 5 § 1) schliesst Anträge für einmalige Messfeiern aus.

6. Die notwendige Eignung der Priester für die Zelebration im ausserordentlichen Ritus (vgl. SP Art. 5 § 4) umfasst folgende Anforderungen:

Zulassung durch den Ortsbischof;
Annahme der ganzen Liturgie der Kirche in ihrer ordentlichen und ausserordentlichen Form (vgl. Begleitschreiben von Papst Benedikt XVI.);
Vertrautheit mit dem ausserordentlichen Ritus;
lateinische Sprachkenntnisse.
7. Kein Priester kann verpflichtet werden, selbst in der ausserordentlichen Form zu zelebrieren. Die Pfarrer und Kirchenrektoren sind indes gehalten, die ihnen gemeldeten Wünsche nach der Feier der Heiligen Messe in der ausserordentlichen Form ernst zu nehmen und nach einer pastoral verantwortbaren Lösung zu suchen.

8. Für die Feier der Messe in der ausserordentlichen Form gelten der Kalender und die Leseordnung des Missale Romanum 1962. Zu beachten sind zu gegebener Zeit die angekündigten Erweiterungen des Kalenders durch die Kommission Ecclesia Dei. Für den Vortrag der Lesungen in der Volkssprache (vgl. SP Art. 6) sind die Perikopen aus dem rekognoszierten Lektionar zum Messbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebiets 1988 zu entnehmen. Alternativ kann auch der «Schott» 1962 verwendet werden.

9. Als Grundlage für den nach drei Jahren zu erstattenden Bericht über die Erfahrungen mit den Regelungen des Motu Proprio (vgl. Begleitbrief von Papst Benedikt XVI.) wird der Pfarrer bzw. Rektor dem vom Diözesanbischof benannten Ansprechpartner Mitteilung machen, wenn er in seiner Pfarrei bzw. Seelsorgeeinheit die Genehmigung zur Messfeier in der ausserordentlichen Form erteilt, und über die weitere Entwicklung informieren. Diese Leitlinien treten am 1. Oktober 2007 in Kraft.

Givisiez, den 10. September 2007

+ Kurt Koch, Bischof von Basel
+ Vitus Huonder, Bischof von Chur
+ Bernard Genoud, Bischof von Lausanne- Genf-Freiburg
+ Pier-Giacomo Grampa, Bischof von Lugano
+ Norbert Brunner, Bischof von Sitten
+ Markus Büchel, Bischof von St. Gallen
+ Joseph Roduit CRA, Abt von St-Maurice
+ Martin Werlen OSB, Abt von Einsiedeln

[FioreGraz]

Irgendwie wenn man sich so umhört und umsieht geschieht genau das was der Papst nicht wollte, auf beiden Seiten wird gemauert und die Weihwasserkanone (geweiht im richtigen Ritus) hervorgeholt.
Eigentlich sollte nun eher eine friedliche Miteinanderphase beginnen in der es getreu dem "prüfen und behalten" zu einer organischen Reform der Liturgie kommt.

LG
Fiore

[ottaviani]

das dauert noch 30 jahre

[holzi]

das dauert noch 30 jahre

Was ist das gegen die 2000-jährige Kirchengeschichte? Man wird sagen, das war eine kurze Zeit der Verwirrung, so wie wir jetzt auf die Arianerkonflikte zurückschauen.

[taddeo]

das dauert noch 30 jahre

Was ist das gegen die 2000-jährige Kirchengeschichte? Man wird sagen, das war eine kurze Zeit der Verwirrung, so wie wir jetzt auf die Arianerkonflikte zurückschauen.

So weit brauchst Du in der Kirchengeschichte gar nicht zurückgehen. Bis etwa das Trienter Konzil nördlich der Alpen, bzw. in den bayerischen Bistümern, endlich flächendeckend rezipiert und durchgesetzt war, hat es schon über hundert Jahre gedauert, wie die Visitationsberichte aus dieser Zeit belegen. Dabei hatte die Kirche damals sicher noch eine andere Autorität als in unserer pluralistischen Zeit.

[Maurus]

das dauert noch 30 jahre

Was ist das gegen die 2000-jährige Kirchengeschichte? Man wird sagen, das war eine kurze Zeit der Verwirrung, so wie wir jetzt auf die Arianerkonflikte zurückschauen.

So weit brauchst Du in der Kirchengeschichte gar nicht zurückgehen. Bis etwa das Trienter Konzil nördlich der Alpen, bzw. in den bayerischen Bistümern, endlich flächendeckend rezipiert und durchgesetzt war, hat es schon über hundert Jahre gedauert, wie die Visitationsberichte aus dieser Zeit belegen. Dabei hatte die Kirche damals sicher noch eine andere Autorität als in unserer pluralistischen Zeit.

Auch diese damalige Autorität sollte man nicht überbewerten, wie ich finde. Die Visitationsberichte erzählen oft von den Mängeln, ich hab mich immer gefragt, ob das auch Konsequenzen hatte. Die Bischöfe waren wohl schon damals ihrem Klerus in gewisser Weise ausgeliefert - obwohl die Anzahl der Kleriker damals einen viel größeren Handlungsspielraum eröffnete.

[ottaviani]

der Vatikan fortert Wortgetreue Umsetzung des Motu proprios
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=165432

[oblatum]

Ich bin in den 50er Jahren aufgewachsen, und die sonntägliche Messe war ein Muss. Verstanden haben wir sprachlich und inhaltlich nichts.
Nur wann wir aufstehen und hinknien mussten.
Die älteren Frauen beteten wärend der Messe still den Rosenkranz.
Die Beichte vor der Messe und Kommunion war ein Muss, auch für uns Kinder.
Die Erziehung war auf einen strafenden Gott ausgerichtet.

Nach meiner Jugend kehrte ich der Kirche den Rücken um endlich der Angst und Heuchelei zu entgehen.
Erst 20 jahre später kam ich zum Glauben und ich entdeckte eine Kirche die den liebenden Gott lehrte.
Mit der Kommunion meiner Kinder lernte ich auch die Messfeier kennen.
Wir feierten die Auferstehung des Herrn, welch eine freudige Botschaft! Wir dürfen mit dem Priester Eucharistie feiern.

Durch Zufall kam ich kürzlich in eine Messe die nach altem Ritus "gelesen" wurde.

Die wenigen lateinischen Worte zu Beginn der Messe verstand ich leider noch immer nicht. Und dann war Stille.

Als ich den Rücken des Priesters sah, stiegen all meine Ängste aus meiner Kinderzeit wieder auf, mir wurde die Luft knapp.
Erst das Altarglöckchen riss mich aus meinen Gedanken.
Als der Priester uns dann darauf aufmerkasam machte, dass nur Mundkommunion erlaubt sei, wusste ich dass ich so nicht zur Kommunion gehen konnte.
Erst viel später konnte ich mit anderen Gläubigen darüber sprechen.
Die Älteren unter ihnen empfanden ähnlich wie ich, obwohl sie die Messe noch aus ihrer Jugend kannten.
Die Jüngeren konnten damit nichts anfangen.
Nach einer Umfrage in der Gemeinde stellte sich heraus, dass es nur zwei Menschen gab, die sich solche Messen wünschten.
Gefragt warum, sagte der eine :weil halt lateinisch viel schöner ist. Und der andere: weil es früher viel schöner war, so ganz ohne Frauen am Altar!

Ich habe nicht Theologie studiert und verstehe auch die Auseinandersetzung der Theologen nicht.

Aber ich akzeptiere wenn es Gruppen geben sollte die sich solche Messen wünschen, auch wenn ich es nicht verstehe.
VG oblatum

[Linus]

Weder noch, oblatum. In der ao. Form (wobei in stillen o. Form-Messen gehts mir genauso) ist es viel leichter mitzubekommen, daß das da vorn ein Mysterium ist, weil die Ewigkeit einem Lichtstrahl gleich in die Kirche einbricht.

Letzten Sonntag war ich nach langer Zeit wieder mal in Maria Lanzendorf, wo eine neue Franziskanische Gemeinschaft die Pfarre übernommen hat. Was da am Hochaltar passierte (Lanzendorf hat keine Volksaltäre) war furchtbar. Obwohl ich den Priester persönlich mag (guter Beichtiger), die Selbstgebastelten Überleitungen (Warum machen wir jetzt was- das Hochgebet und "drumherum" waren aber nicht selbstgebastelt, sondern nach den Rubriken) brachten mich dauernd aus der anbetend-staunenden Haltung raus. Selbst meine Frau, die da durchaus offener ist, meinte: "Schad, daß er da vorn rumturnt..."

[Stephen Dedalus]

Letzten Sonntag war ich nach langer Zeit wieder mal in Maria Lanzendorf, wo eine neue Franziskanische Gemeinschaft die Pfarre übernommen hat. Was da am Hochaltar passierte (Lanzendorf hat keine Volksaltäre) war furchtbar.

Wie sagt mein Kollege (römisch-katholisch) immer so schön:

"Franciscans? Lower than a snakes belly!"

[iustus]

Ich bin in den 50er Jahren aufgewachsen, und die sonntägliche Messe war ein Muss. Verstanden haben wir sprachlich und inhaltlich nichts.
Nur wann wir aufstehen und hinknien mussten.
Die älteren Frauen beteten wärend der Messe still den Rosenkranz.
Die Beichte vor der Messe und Kommunion war ein Muss, auch für uns Kinder.
Die Erziehung war auf einen strafenden Gott ausgerichtet.

Nach meiner Jugend kehrte ich der Kirche den Rücken um endlich der Angst und Heuchelei zu entgehen.
Erst 20 jahre später kam ich zum Glauben und ich entdeckte eine Kirche die den liebenden Gott lehrte.
Mit der Kommunion meiner Kinder lernte ich auch die Messfeier kennen.
Wir feierten die Auferstehung des Herrn, welch eine freudige Botschaft! Wir dürfen mit dem Priester Eucharistie feiern.

Durch Zufall kam ich kürzlich in eine Messe die nach altem Ritus "gelesen" wurde.

Die wenigen lateinischen Worte zu Beginn der Messe verstand ich leider noch immer nicht. Und dann war Stille.

Als ich den Rücken des Priesters sah, stiegen all meine Ängste aus meiner Kinderzeit wieder auf, mir wurde die Luft knapp.
Erst das Altarglöckchen riss mich aus meinen Gedanken.
Als der Priester uns dann darauf aufmerkasam machte, dass nur Mundkommunion erlaubt sei, wusste ich dass ich so nicht zur Kommunion gehen konnte.
Erst viel später konnte ich mit anderen Gläubigen darüber sprechen.
Die Älteren unter ihnen empfanden ähnlich wie ich, obwohl sie die Messe noch aus ihrer Jugend kannten.
Die Jüngeren konnten damit nichts anfangen.
Nach einer Umfrage in der Gemeinde stellte sich heraus, dass es nur zwei Menschen gab, die sich solche Messen wünschten.
Gefragt warum, sagte der eine :weil halt lateinisch viel schöner ist. Und der andere: weil es früher viel schöner war, so ganz ohne Frauen am Altar!

Ich habe nicht Theologie studiert und verstehe auch die Auseinandersetzung der Theologen nicht.

Aber ich akzeptiere wenn es Gruppen geben sollte die sich solche Messen wünschen, auch wenn ich es nicht verstehe.
VG oblatum

Vielen Dank, Oblatus, für Deine Toleranz. Ich glaube, es geht in der Tat Vielen so wie Dir, die damals unter Extremen gelitten haben (und die alte Messe damit assoziieren).

Wir Jüngeren können mit der alten Messe unbefangen umgehen, weil wir diese negativen Erfahrungen nicht haben.

Ich glaube auch, dass diese Erfahrungen gar nicht im Ritus zu suchen und zu finden sind und waren, Du sagst ja selbst zu Recht, dass die Sprache gar nicht zu verstehen ist (ohne Kenntnis oder Hilfe). Was also kann daran schlimm sein, wenn einige verrückte Leutchen lateinisch beten und singen?

Das, was in den Augen vieler Älterer daran so schlimm ist, ist die Furcht dass auch die rigiden Vorstellungen der damaligen Zeit wiederkommen, wie eben z.B. der strafende Gott, der die anderen Eigenschaften desselben völlig dominierte. Dieser ist bei der Erziehung von uns Jungen ja völlig verschwunden. Das extreme Gegenteil ist eingetreten: Gott ist so lieb und gut, dass es völlig egal ist, was ich mache und ob ich mich überhaupt um ihn kümmere. Von einem Extrem ins anderem.

[Ecce Homo]

Ich bin in den 50er Jahren aufgewachsen, und die sonntägliche Messe war ein Muss. Verstanden haben wir sprachlich und inhaltlich nichts.
Nur wann wir aufstehen und hinknien mussten.
Die älteren Frauen beteten wärend der Messe still den Rosenkranz.
Die Beichte vor der Messe und Kommunion war ein Muss, auch für uns Kinder.
Die Erziehung war auf einen strafenden Gott ausgerichtet.

Nach meiner Jugend kehrte ich der Kirche den Rücken um endlich der Angst und Heuchelei zu entgehen.
Erst 20 jahre später kam ich zum Glauben und ich entdeckte eine Kirche die den liebenden Gott lehrte.
Mit der Kommunion meiner Kinder lernte ich auch die Messfeier kennen.
Wir feierten die Auferstehung des Herrn, welch eine freudige Botschaft! Wir dürfen mit dem Priester Eucharistie feiern.

Durch Zufall kam ich kürzlich in eine Messe die nach altem Ritus "gelesen" wurde.

Die wenigen lateinischen Worte zu Beginn der Messe verstand ich leider noch immer nicht. Und dann war Stille.

Als ich den Rücken des Priesters sah, stiegen all meine Ängste aus meiner Kinderzeit wieder auf, mir wurde die Luft knapp.
Erst das Altarglöckchen riss mich aus meinen Gedanken.
Als der Priester uns dann darauf aufmerkasam machte, dass nur Mundkommunion erlaubt sei, wusste ich dass ich so nicht zur Kommunion gehen konnte.
Erst viel später konnte ich mit anderen Gläubigen darüber sprechen.
Die Älteren unter ihnen empfanden ähnlich wie ich, obwohl sie die Messe noch aus ihrer Jugend kannten.
Die Jüngeren konnten damit nichts anfangen.
Nach einer Umfrage in der Gemeinde stellte sich heraus, dass es nur zwei Menschen gab, die sich solche Messen wünschten.
Gefragt warum, sagte der eine :weil halt lateinisch viel schöner ist. Und der andere: weil es früher viel schöner war, so ganz ohne Frauen am Altar!

Ich habe nicht Theologie studiert und verstehe auch die Auseinandersetzung der Theologen nicht.

Aber ich akzeptiere wenn es Gruppen geben sollte die sich solche Messen wünschen, auch wenn ich es nicht verstehe.
VG oblatum

Vielen Dank, Oblatus, für Deine Toleranz. Ich glaube, es geht in der Tat Vielen so wie Dir, die damals unter Extremen gelitten haben (und die alte Messe damit assoziieren).

Wir Jüngeren können mit der alten Messe unbefangen umgehen, weil wir diese negativen Erfahrungen nicht haben.

Ich glaube auch, dass diese Erfahrungen gar nicht im Ritus zu suchen und zu finden sind und waren, Du sagst ja selbst zu Recht, dass die Sprache gar nicht zu verstehen ist (ohne Kenntnis oder Hilfe). Was also kann daran schlimm sein, wenn einige verrückte Leutchen lateinisch beten und singen?

Das, was in den Augen vieler Älterer daran so schlimm ist, ist die Furcht dass auch die rigiden Vorstellungen der damaligen Zeit wiederkommen, wie eben z.B. der strafende Gott, der die anderen Eigenschaften desselben völlig dominierte. Dieser ist bei der Erziehung von uns Jungen ja völlig verschwunden. Das extreme Gegenteil ist eingetreten: Gott ist so lieb und gut, dass es völlig egal ist, was ich mache und ob ich mich überhaupt um ihn kümmere. Von einem Extrem ins anderem.

Könnten wir vielleicht aus diesem Beitrag einen eigenen Thread machen? Würde ich mir von Herzen wünschen...

aber das hätte eben mit Summorum pontificum nicht mehr viel zu tun... *schäm*
Gerade das zweite Extrem sehe ich in dem Sinn nämlich nicht - das wurde und wird in den Gegenden, aus denen ich komme und wo ich jetzt bin weder gesagt noch sonst irgendwie weitergegeben - wäre mir echt nicht bewusst.---
Was ich aber sehe ist die Richtung, dass man Gott total rauslässt bzw. ins Unwichtige relatviert, wenn es irgendwo geht. Das ist mir aufgefallen - sei es in Predigten als auch in Katechesen mannigfaltiger Art---
aber das Thema Liebe, Friede, Freude, Eierkuchen, das ist nicht mehr wirklich in meinen Breiten gängig...

erlebst du das denn, Justus? Oder hast du das wo gehört?

[Linus]

Letzten Sonntag war ich nach langer Zeit wieder mal in Maria Lanzendorf, wo eine neue Franziskanische Gemeinschaft die Pfarre übernommen hat. Was da am Hochaltar passierte (Lanzendorf hat keine Volksaltäre) war furchtbar.

Wie sagt mein Kollege (römisch-katholisch) immer so schön:

"Franciscans? Lower than a snakes belly!"

Der alte Pfarrer Dr Bastel (ein Oratorianer) "turnt" zwar auch, aber nur, weil er die eucharistischen Gaben nicht mehr über den Kopf heben kann. (Sein Gehstock hängt immer Seitlich am Altar.)


Ecce Liebe Friede Freude und Vogerlsalat gibts in Wien zuhauf. Ein Priester meinte, nachdem er erfuhr in welchem Dekanat ich wohn: "Du armes Schwein, ich versteh, daß du nach Wien in die Messe fährst."

[iustus]

@Ecce,

das ist in meinem Familien- und Bekanntenkreis eine verbreitete Einstellung. Z.B. die "Sonntagspflicht" - "ja ich gehe gerne zur Kirche, aber wenn ich mal zu müde bin oder das Kaffeetrinken mal wieder länger dauert, dann ist das auch nicht schlimm. Gott ist ein ganz groooooßer und lieber Gott, er zählt nicht kleinlich unsere Werke". Das führt dann dazu, dass ihm nur ein Platz im Leben eingeräumt wird, der gerade mal eben frei ist.

Oder die Beichte: "Wozu denn?... die paar kleinen Sünden, das regele ich mit denen, zu denen ich böse war. Aber wieso sollte den barmherzigen Gott das danach noch kümmern?"

[ar26]

Jaja, der Kryptoprotestantismus als Kind der Kirchenkrise. Kenn ich von mir selbst ganz gut. Ist im übrigen umso stärker ausgeprägt, je weniger konkret katholisch die religiöse Ausbildung und das erlebte religiöse Umfeld sind (Pfarrer zum jungen Ministranten: Ach weist du, eigentlich ist das ja egal ob man evangelisch oder katholisch ist...).

Umso schmerzlicher, wenn man das irgendwann erkennt und versucht, den Weg der Umkehr anzutreten
Und dann noch nen guten Beichtvater finden, der einem hilft, die Trümmer wegzuräumen und der insgesamt kapiert, worum es geht