Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[ottaviani]

Ein anderes Problem ergibt sich nach Inkraftretten des Motu proprio verlieren alle Indultmessen ihre rechliche Grundlage werden dann das alles Personalpfarreien ?

[Ecce Homo]

Damit ihr euch weiter verreißen könnt - hier die vollständigen Ausführungsbestimmungen meines Bischofs:
*klick mich*

[iustus]

Damit ihr euch weiter verreißen könnt - hier die vollständigen Ausführungsbestimmungen meines Bischofs:
*klick mich*

Sind doch schon recht zutreffend kommentiert

[Ecce Homo]

BIn gespannt, ob da jemals was als Antwort aus Rom kommt - und wie die Antwort ausschaut...
Man kann gewissen Leuten nie was recht machen... spannend wird es wirklich am 14. September oder auch ab diesem Tag...

[ad_hoc]

Ich frage mich, wie Bischof Mixa, der ja zu den noch guten Bischöfen gehören soll, in seinen Anordnungen zumindest in einigen wesentlichen Punkten derart eindeutig gegen den Sinn der vom Papst erlassenen Vorschriften verstoßen kann. Wie ist dies möglich bei einem intelligenten Menschen?
Hat er bewußt derart gehandelt?
Hat er die päpstliche Intention nicht verstanden?
Von wem wurde das bischöfliche Schreiben verfaßt und wurde es von Bischof Mixa vor der Veröffentlichung nicht korrigiert?

Ich lasse mich mal überraschen. Im September werden die deutschen Bischöfe insgesamt zeigen müssen, was sie auf der Pfanne haben.
Tatsache ist aber auch, dass es noch nie so leicht war, den pfarrlichen und bischöflichen Entscheidungen gerade in diesem Bereich Paroli zu bieten und es würde mich sehr wundern, wenn die traditionellen Verbindungen und einzelne Engagierte nicht von dieser Möglichkeit ausreichend Gebrauch machen würden.

Gruß, ad_hoc

[Edi]

Ich frage mich, wie Bischof Mixa, der ja zu den noch guten Bischöfen gehören soll, in seinen Anordnungen zumindest in einigen wesentlichen Punkten derart eindeutig gegen den Sinn der vom Papst erlassenen Vorschriften verstoßen kann. Wie ist dies möglich bei einem intelligenten Menschen?
Hat er bewußt derart gehandelt?
Hat er die päpstliche Intention nicht verstanden?
Von wem wurde das bischöfliche Schreiben verfaßt und wurde es von Bischof Mixa vor der Veröffentlichung nicht korrigiert?

Ich lasse mich mal überraschen. Im September werden die deutschen Bischöfe insgesamt zeigen müssen, was sie auf der Pfanne haben.
Tatsache ist aber auch, dass es noch nie so leicht war, den pfarrlichen und bischöflichen Entscheidungen gerade in diesem Bereich Paroli zu bieten und es würde mich sehr wundern, wenn die traditionellen Verbindungen und einzelne Engagierte nicht von dieser Möglichkeit ausreichend Gebrauch machen würden.

Bischof Mixa war doch gegen des MP und hat gemeint die Kirche brauche keine zwei Riten. Jetzt wird halt so gehandelt und etwas vorgegeben, dass man nach der vom Papst genannten Zeit sagen kann, es war kein grosses Interesse an der alte Messe da.

[ad_hoc]

Hallo Edi:

Das war ausschlaggebend für meine Vermutung, dass der Bischof zu den guten B. gehören könnte:

Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 5780
Wohnort: Im Bistum eines super Bischofs---

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Macht euch nur weiter über meinen geistlichen Vater lustig. Ihr habt ja keine Ahnung, auf was sich das "super" bezieht. Es ist bestimmt nicht in die Richtung gemeint, in der IHR es gerne hättet.

Ich kann euch aber mitteilen, dass es hier einige Umfragen in der Region gab - wo Pfarrer teils an alle, die als katholisch registriert waren, was geschickt haben, oder wo einfach die Gottesdienstbesucher befragt wurden, ob und inwieweit Bedarf/Sehnsucht/was auch immer nach der außerordentlichen Form da ist...

Ergebnis: In einer Gemeinde hier im Umland eine Stimme dafür. Sonst 0,0. Sagt doch was aus oder? Oder sehe ich das jetzt auch wieder falsch? (Vermutlich, hier wird doch alles rumgedreht).
...immerhin war Mixa lange Pfarrer hier in der Region. Er kennt die Lage in anderer Weise als ein GLM, der nie wirklich Pfarrer war, sondern an der Uni...

[new]

Wenn das also in den Pfarreien keiner will (was ich durchaus glauben mag) warum lehnt sich der Bischof so weit aus dem Fenster, dass er sich jetzt gehörig Schläge aus Rom einhandeln könnte?

Nur damit es am Ende statt der ich glaube derzeit 2 Quasi-Personalgemeinden nicht derer 4 oder 5 im Bistum Augsburg gibt?

[Ecce Homo]

Wenn das also in den Pfarreien keiner will (was ich durchaus glauben mag) warum lehnt sich der Bischof so weit aus dem Fenster, dass er sich jetzt gehörig Schläge aus Rom einhandeln könnte?

Nur damit es am Ende statt der ich glaube derzeit 2 Quasi-Personalgemeinden nicht derer 4 oder 5 im Bistum Augsburg gibt?

Warten wir´s ab. Warten wir alles ab.
Vielleicht hat er das, was er geschrieben hat, anders verstanden und anders gemeint, als es hier verstanden wird?
Er muss ja auch antworten, wenn da wirklich Beschwerden über die Ausführungsbestimmungen kommen... wenn sich einige Leute so weit aus dem Fenster lehnen, dass sie direkt nach Rom gehen... Dann fragt man sich schon: Aus welchen Kreisen kommen die Leute und mit welchen Vorstellungen maßen sich Leute immer an, es besser zu wissen?

Und vor allem wer sind die Leute, die es immer besser zu wissen meinen? Priester und/oder Laien?
Vermutlich Leute, die es eigentlich gar nicht betrifft... das kommt so oft vor - ähnlich wie die Männer, die sich aufregen, dass Frauen nciht Priester werden können. Das betrifft sie eigentlich auch nicht. Aber das ist jetzt auch nicht Thema---

[ottaviani]

die Komission Ecclesia Dei bekommt ja mehr kompedenzen also ist zu hoffen daß dann sog ausführungsbestimmungen kontroliert werden über die Augsburger geschichte ist man bereits unterrichtet

[ad_hoc]

Hallo Ecce Homo

Andersrum solltest Du es sehen. Gerade, weil Du für mich zu den "Guten" gehörst, habe ich Deine Aussage, im Einflussbereich eines guten Bischofs zu wohnen, insofern ernst genommen, dass wohl irgendetwas an B. Mixa gut sein muß, wenn eine "Gute" wie Du ihn als "gut" erachtet.



Gruß, ad_hoc

[ottaviani]

Na also Mgr Mixa rudert schon zurück
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=149827

[Ecce Homo]

Der Richtwert ist jedenfalls hochvernünftig! Ganz ehrlich: Warum soll sich eine ganze Pfarrei an zwei oder vier Leuten messen lassen, die die MT wollen? Da gibt es andere Möglichkeiten als die, die ganzen anderen Leute vor den Kopf zu stoßen...

[ottaviani]

wem sagst du das ich bin für personalpfarreien der Pfr hier vor Ort möchte 1 mal im Monat das Sonntagshochamt im außerordentlichen Ritus mit bombastischer Kirchenmusik dafür ist die Pfarre berühmt
wichtig ist nur daß jeder der in der diözese lebt eine Messe im außerordentlichen Ritus haben kann wenn er das möchte klar daß das nicht in jeder Pfarre sein wird

[Leguan]

Der Richtwert ist jedenfalls hochvernünftig! Ganz ehrlich: Warum soll sich eine ganze Pfarrei an zwei oder vier Leuten messen lassen, die die MT wollen? Da gibt es andere Möglichkeiten als die, die ganzen anderen Leute vor den Kopf zu stoßen...

25 Leute an sich sind völlig OK.
25 Leute gekoppelt mit der Bedingung, daß alle in derselben Pfarrei ihren Wohnsitz haben müssen, ist gleichbedeutend mit gar nicht.

[iustus]

Der Richtwert ist jedenfalls hochvernünftig! Ganz ehrlich: Warum soll sich eine ganze Pfarrei an zwei oder vier Leuten messen lassen, die die MT wollen? Da gibt es andere Möglichkeiten als die, die ganzen anderen Leute vor den Kopf zu stoßen...

25 Leute an sich sind völlig OK.
25 Leute gekoppelt mit der Bedingung, daß alle in derselben Pfarrei ihren Wohnsitz haben müssen, ist gleichbedeutend mit gar nicht.

Man muss die diesbezüglichen Bestimmungen im Zusammenhang sehen:

Kommen in einer Pfarrei 25 zusammen, die dort auch ihren Wohnsitz haben, dann ist DORT die Messe zu feiern.

Ansonsten gilt Nr. 8 der Bestimmungen:

Nach Möglichkeit soll den Gläubigen, die in der eigenen Pfarrei keine entsprechend große Gruppe bilden, vom Bischof eine geeignete Kirche zur Messfeier in forma extraordinaria zur Verfügung gestellt werden. Eine entsprechende Regelung nach regionalen Gesichtspunkten ist in Vorbereitung.

Meine Befürchtung war, dass der Bischof sagt: Geht doch alle nach St. Margareth, Augsburg. Aber DAS klingt doch sehr ansprechend und ist mehr als ich erhofft hatte:

In einem ersten Schritt soll eine größere Zahl von Kirchen im Bistum Augsburg ausgewählt werden, in denen die lateinische Messe in Zukunft regelmäßig gefeiert werden kann, damit die Gläubigen keine zu großen Entfernungen zurücklegen müssen.

[Ecce Homo]

25 Leute an sich sind völlig OK.
25 Leute gekoppelt mit der Bedingung, daß alle in derselben Pfarrei ihren Wohnsitz haben müssen, ist gleichbedeutend mit gar nicht.

Ganz ehrlich: Es kann ja wohl nicht sein, dass ein paar Leute alle Pfarreien im Umkreis wild machen, oder?
War das hier im Kreuzgang oder woanders, wo ich gelesen habe, dass Leute schon Verbündete von überall her suchen, die sich zusammentun, um Priester zu bedrängen, doch gefälligst endlich was zu machen?
Denkst du wirklich, die gehen nur an eine Pfarrei? Bestimmt nicht - weil man sich ja dann nicht einigen kann, wo man was machen soll - Die schicken ihre Petitionen dann überall hin... und alle Pfarrer müssen sich mit rumschlagen -


(Obwohl - das ist so ähnlich wie auf Unterschriftenlisten, wo Leute mehrfach unterschreiben. Schließlich gibt es in jeder Pfarrei des Dekanates eine erreichbare MT - und es sind nur jeweils drei Leute da. Weil sie mehrfach unterschrieben haben, auch bei anderen Pfarreien)...

[iustus]

War das hier im Kreuzgang oder woanders, wo ich gelesen habe, dass Leute schon Verbündete von überall her suchen, die sich zusammentun, um Priester zu bedrängen, doch gefälligst endlich was zu machen?
Denkst du wirklich, die gehen nur an eine Pfarrei? Bestimmt nicht -

Wir schon.

[Ecce Homo]

War das hier im Kreuzgang oder woanders, wo ich gelesen habe, dass Leute schon Verbündete von überall her suchen, die sich zusammentun, um Priester zu bedrängen, doch gefälligst endlich was zu machen?
Denkst du wirklich, die gehen nur an eine Pfarrei? Bestimmt nicht -

Wir schon.

Bitte berichten, wenn Ergebnis. Immerhin: Lobenswert.

[Leguan]

Ganz ehrlich: Es kann ja wohl nicht sein, dass ein paar Leute alle Pfarreien im Umkreis wild machen, oder?
War das hier im Kreuzgang oder woanders, wo ich gelesen habe, dass Leute schon Verbündete von überall her suchen, die sich zusammentun, um Priester zu bedrängen, doch gefälligst endlich was zu machen?
Denkst du wirklich, die gehen nur an eine Pfarrei? Bestimmt nicht - weil man sich ja dann nicht einigen kann, wo man was machen soll - Die schicken ihre Petitionen dann überall hin... und alle Pfarrer müssen sich mit rumschlagen -

Also ich habe eine Stunde Anfahrt zur alten Messe, aber das halte ich für OK und würde nicht auf die Idee kommen, die Pfarrer hier in der Gegend kirre zu machen.

[Ecce Homo]

Also ich habe eine Stunde Anfahrt zur alten Messe, aber das halte ich für OK und würde nicht auf die Idee kommen, die Pfarrer hier in der Gegend kirre zu machen.

Das muss ich leider teils erleben, dass genau das gemacht wird. "Kirre" ist das richtige Wort...
Wenn jemandem die Sache wichtig ist, ist eine Stunde echt vertretbar.
Ich könnt´es mir finanziell nicht leisten, jeden Tag eine Stunde hin und zurück zu fahren - abgesehen von blöden Arbeitszeiten, bei denen ich es nicht schaffen würde, pünktlich dazusein...
Ich bin froh, wenn ich es beruflich und von der Fahrt her schaffe, wofür ich jahrelang gekämpft habe, dass ich jeden Tag das heilige Messopfer besuchen und damit auch täglich kommunizieren kann. Ich weiß, in welche Gemeinden ich gehe - wo die Liturgie wirklich so ist, wie sei auch sein soll - dabei wäre mir prinzipiell auch egal, in welchem Usus gefeiert wird. Ich meine, mir geht es letztlich drum, mich mit ihm vereinigen zu können... und das ist schließlich möglich...

[Christian]

Man muß auch die Kirche im Dorf lassen . Zuviel Aktionismus ist reinste Energieverschwendung . Folgendermaßen sollte vorgegangen werden :

Einen Pfarrer suchen der überhaupt willig und fähig ist im außerordentlichen Ritus zu zelebrieren. Erst dann sollte mit Rücksprache dieses Pfarrers damit begonnen werden eine Gruppe zu bilden die bereit ist nach dem außerordentlichen Ritus zu feiern.

Alle anderen Vorgehensweisen halte ich für verkehrt und zum scheitern verurteilt.

Gruß,

Christian

[Ecce Homo]

Christian, ich sehe es wie du - man könnte sich ja auch mal an Ruheständler wenden, die keine eigene Pfarrei mehr leiten - sie hätten Zeit und kennen es ja noch, weil sie noch vor dem II. Vatikanum geweiht wurden. Vielleicht kann sich da was auftun. Ich glaub auch nicht, dass dann der Ortspfarrer was dagegen hätte...

[iustus]

Also ich habe eine Stunde Anfahrt zur alten Messe, aber das halte ich für OK und würde nicht auf die Idee kommen, die Pfarrer hier in der Gegend kirre zu machen.

Wenn jemandem die Sache wichtig ist, ist eine Stunde echt vertretbar.
Ich könnt´es mir finanziell nicht leisten, jeden Tag eine Stunde hin und zurück zu fahren - abgesehen von blöden Arbeitszeiten, bei denen ich es nicht schaffen würde, pünktlich dazusein...

Sie ist gerade nicht vertretbar. Und die Argumentation lieferst Du selbst. Mir ist es aus finanziellen Gründen und solchen der Arbeitszeit schlicht unmöglich, eine Stunde hin und zurück zu fahren. Also müßte ich auf den außerordentlichen Ritus verzichten. Nein!

[iustus]

Folgendermaßen sollte vorgegangen werden :

Einen Pfarrer suchen der überhaupt willig und fähig ist im außerordentlichen Ritus zu zelebrieren. Erst dann sollte mit Rücksprache dieses Pfarrers damit begonnen werden eine Gruppe zu bilden die bereit ist nach dem außerordentlichen Ritus zu feiern.

DAS würde bei uns nicht funktionieren. So, wie die Pfarrer hier eingestellt sind, würde sich da gar nichts tun. Bei einer großen Gruppe würde das schon anders aussehen.

Und so ist es schließlich auch im MP vorgesehen.

Aber es können sich natürlich diejenigen glücklich schätzen, die schon einen Priester haben. Je nach Situation ist der aber schwerer zu finden als interessierte Gläubige. Es kommt wohl auf den Einzelfall an.

Die Suche nach dem einen (Priester) sollte die Suche nach den anderen (Gläubigen) nicht ausschließen.

[Ecce Homo]

Folgendermaßen sollte vorgegangen werden :

Einen Pfarrer suchen der überhaupt willig und fähig ist im außerordentlichen Ritus zu zelebrieren. Erst dann sollte mit Rücksprache dieses Pfarrers damit begonnen werden eine Gruppe zu bilden die bereit ist nach dem außerordentlichen Ritus zu feiern.

DAS würde bei uns nicht funktionieren. So, wie die Pfarrer hier eingestellt sind, würde sich da gar nichts tun. Bei einer großen Gruppe würde das schon anders aussehen.

Was wäre anders? Die Einstellung des Pfarrers? Träum weiter! Die ändert sich bestimmt nicht durch das Vorhandensein einer Gruppe, die den außerordentlichen Ritus will... Dann wird er halt melden, dass er dem Bedürfnis nicht nachkommt - und der Bischof muss schauen, wo er jemanden auftreibt.

Aber es können sich natürlich diejenigen glücklich schätzen, die schon einen Priester haben. Je nach Situation ist der aber schwerer zu finden als interessierte Gläubige. Es kommt wohl auf den Einzelfall an.

Die Suche nach dem einen (Priester) sollte die Suche nach den anderen (Gläubigen) nicht ausschließen.

Dann such mal. Aber allein die Tatsache, dass auch dieses Suchen nicht gerade leicht ist, zeigt doch auch, dass das Bedürfnis nicht wirklich groß sein kann...

[Ecce Homo]

Diese Diskussion hier ist im Grunde eigentlich irgendwie "daneben". Da muss jeder selbst sehen, was er wo und wie mit welchem Priester/welchen Leuten macht/machen kann. Man kann die (persönliche und auch umgebungsmäßige) Lage der einzelnen Leute wirklich nicht vergleichen. Es bringt also nicht wirklich was, hier großartig weiterzureden.

[iustus]

Folgendermaßen sollte vorgegangen werden :

Einen Pfarrer suchen der überhaupt willig und fähig ist im außerordentlichen Ritus zu zelebrieren. Erst dann sollte mit Rücksprache dieses Pfarrers damit begonnen werden eine Gruppe zu bilden die bereit ist nach dem außerordentlichen Ritus zu feiern.

DAS würde bei uns nicht funktionieren. So, wie die Pfarrer hier eingestellt sind, würde sich da gar nichts tun. Bei einer großen Gruppe würde das schon anders aussehen.

Was wäre anders? Die Einstellung des Pfarrers? Träum weiter! Die ändert sich bestimmt nicht durch das Vorhandensein einer Gruppe, die den außerordentlichen Ritus will... Dann wird er halt melden, dass er dem Bedürfnis nicht nachkommt - und der Bischof muss schauen, wo er jemanden auftreibt.

Ich gebe ja zu, ich bin im MP-Fieber vielleicht etwas zu optimistisch. Aber wenn der unwillige Pfarrer die Interessierten wirklich auf den Weg durch die Instanzen schickt, dann kann es ihm passieren, dass in seiner Kirche ein Priester der FSSP, vom ICKH, ISPN oder gar der SJM die Messe im außerordentlichen Ritus feiert. Dieses bedenkend, wird er sich vielleicht doch besinnen und es selbst machen oder sich an den pensionierten Mitbruder erinnern, der Zeit und es vielleicht sogar noch gelernt hat...

Ich glaube wirklich, dass eine bloße Verweigerungshaltung von Pfarrern auch von diesen selbst als kontraproduktiv erkannt wird.

Aber es können sich natürlich diejenigen glücklich schätzen, die schon einen Priester haben. Je nach Situation ist der aber schwerer zu finden als interessierte Gläubige. Es kommt wohl auf den Einzelfall an.

Die Suche nach dem einen (Priester) sollte die Suche nach den anderen (Gläubigen) nicht ausschließen.

Dann such mal. Aber allein die Tatsache, dass auch dieses Suchen nicht gerade leicht ist, zeigt doch auch, dass das Bedürfnis nicht wirklich groß sein kann...

Das ist in der Tat meine Erfahrung. Das Bedürfnis ist nicht groß, aber es ist zu groß, als dass es mit den bestehenden Angeboten gestillt werden kann.

[iustus]

Diese Diskussion hier ist im Grunde eigentlich irgendwie "daneben". Da muss jeder selbst sehen, was er wo und wie mit welchem Priester/welchen Leuten macht/machen kann. Man kann die (persönliche und auch umgebungsmäßige) Lage der einzelnen Leute wirklich nicht vergleichen. Es bringt also nicht wirklich was, hier großartig weiterzureden.

Zustimmung.

Das einzige, was unabhängig von den einzelnen Einstellungen der verantwortlichen Pfarrer vor Ort sinnvoll ist, ist die Bedarfserhebung:

http://www.introibo.net/missaorga.htm

Wie die so zusammengefundenen Interessierten dann vorgehen, hängt von den Umständen vor Ort ab.

[Christian]

Hallo ,

wem nützt es einen unwilligen Pfarrer dazu zu bringen den außerordentlichen Ritus zu feiern ? Realität ist das jeder Pfarrer,der in den letzten 30 Jahren geweiht wurde, auf den außerordentlichen Ritus ersteinmal umgeschult werden muß. Der größte Teil des Klerus ist doch gar nicht in der Lage die hl. Messe im außerordentlichen Ritus zu feiern, daher ist es angebracht erst einen willigen Pfarrer zu finden der bereit ist einige Tage , u.U. sogar Wochen zu opfern um den außerordentlichen Ritus zu erlernen. Ich schließe nicht aus das parallel zur suche nach einen Pfarrer auch die Bildung einer interressierten Gruppe erfolgen kann. Aber ohne Pfarrer läuft nun mal nichts.

@ Leguan : 1 Stunde Anfahrt zur hl. Messe halte ich für nicht zumutbar. Ältere Menschen oder Familien mit Kleinkindern hätten dabei ein Problem. (Ich gebe zu hier im Ruhrgebiet bin ich ein wenig verwöhnt mit Messfeiern im Umkreis von max.10 Minuten mit dem Auto habe ich 5-6 Kirchen )

Gruß,

Christian

[Christian]

Das einzige, was unabhängig von den einzelnen Einstellungen der verantwortlichen Pfarrer vor Ort sinnvoll ist, ist die Bedarfserhebung:

http://www.introibo.net/missaorga.htm

Wie die so zusammengefundenen Interessierten dann vorgehen, hängt von den Umständen vor Ort ab.

Ich habe mich dort registrieren lassen , leider noch nichts gehört.

Gruß,

Christian