Pressestimmen zum Thema Alter Ritus

[Regina]

Könnte man diesen Artikel aus der FAZ hier im Forum "irgendwie" veröffentlichen?

[Asperges1976]

http://www.kathweb.at/content/site/info ... e1613372c9

[Edi]

http://eins.scm-digital.net/show.sxp/93 ... html?sort=&

[FioreGraz]

Der ZdK redet Müll und hat von "Nostra Aetate" und seiner Aussage soviel Ahnung wie ein Elephant vom Radfahren.

LG
Fiore

[Leguan]

[Edi]

Der ZdK redet Müll und hat von "Nostra Aetate" und seiner Aussage soviel Ahnung wie ein Elephant vom Radfahren.

Wohl nicht nur der ZdK, sondern auch Kirchenfürsten. Ich meine da besonders einen ganz bestimmten, der es ja besser weiss als die Apostel. Da kann ich immer wieder froh sein, dass wenigstens von meinem Geld so ein Müllverein wie der ZdK nicht auch noch finanziert wird.

[Leguan]

Die alte Messe war heute Thema in den Tagesthemen.
Inklusive Kurzinterview mit Hw. Prof. Georg May und Kardinal Lehmann, der hofft, den Papst gut gegen deren Freigabe beeinflußt zu haben ("wir wollen keine zwei Riten, das stiftet Verwirrung").

[Peregrin]

Ja, das motu proprio läßt auf sich warten. War da nicht was mit "zu Ostern"?

[ar26]

Danke werter Leguan für diesen Beitrag. Man kann durchaus sagen, wer es in die Tagesthemen geschafft hat, ist irgendwie relevant (Gilt für die Messe). Hoffen wir das Beste.

Obwohl ich auch dem Bischof von Mainz mit dem gebotenen Respekt gegenüber trete (mehr aber auch nicht), muss ich sagen, dass er aus meiner Sicht kein Recht hat, von Diaspora zu sprechen. Ich lebe in mitten einer Diaspora, in der die "beiden Großkirchen" keine 15% Taufscheine auf die Wage bringen (gemessen an der Gesamtbev.).

Dass ich der Alten Messe beiwohnen kann (ab und an) verdanke ich dem Einsatz der FSSPX, die diesen Dienst unter großen Entbehrungen darbringt. Soll sich der Kardinal doch laisieren lassen und irgendeiner Enquete-Komission des Bundestages beitreten und die Kirche wieder den Katholiken überlassen.

Gott segne Hw. Prof. May und schütze und erleuchte den Hl. Vater!

[FranzSales]

Ja, das motu proprio läßt auf sich warten. War da nicht was mit "zu Ostern"?

Du meinst den "Running-Gag" in den einschlägigen Internetforen?

[Athanasius2]

Die alte Messe war heute Thema in den Tagesthemen.
Inklusive Kurzinterview mit Hw. Prof. Georg May und Kardinal Lehmann, der hofft, den Papst gut gegen deren Freigabe beeinflußt zu haben ("wir wollen keine zwei Riten, das stiftet Verwirrung").

Die einseitig negative Darstellung der alten Römische Liturgie durch den linken ARD, ist hier wieder mal typisch. Als ginge es um Politik. Alles nur Politik. Von Theologie und Tranzedenz will man nicht sprechen. Prof. May hat es gut formuliert, auch wenn er ein wenig "hart" dargestellt wurde von unseren ach so objektiven Medien.

Auch dieser Liturgieprofessor (der ja auch nur ernannt wurde weil er die modernistische Linie vertritt, sonst bekommt man in der kirchensteuerisierten Amtskirche gar keine Stelle mehr) redete Humbug. Ihm geht es um den Feminismus.

Die einzigen Vernünftigen waren die Gläubigen die ganz einfach den Sinn erklärt haben.

Was Lehmann dort sprach, sagt vieles. Das Motu-Proprio kommt absolut noch nicht in diesem Monat oder diesem Jahre vielleicht. "Vielleicht sind wir gehört worden", sagte er ja in den Tagesthemen. Das sagt genug. Er glaubt noch an seinen liturgo-modernen Sieg. Das heisst es wird noch nichts promulgiert. Es steht noch nichts fest. Und sogar unterschrieben heisst im Vatikan noch nicht publiziert. Wie es heute aussieht, kann es noch 2 Jahre dauern. Und dann könnte Benedikt XVI. auch schon tot sein...

Auf die Gläubigen hört man im Vatikan nicht, lieber auf Gremien, angebliche Laienräte mit alten Greisen der 1968er Revolution, und auf die angeblichen Hirten die keine sind. Gläubigen wird nicht zugehört. Ich habe noch keinen Katholiken gehört der den "Alten Ritus" nicht wieder freigegeben haben will. Nur Leute die bestimmte Glaubenswahrheiten leugnen, vor allem bezüglich Eucharistie, hassen den alten Ritus.

Dass das Tagesthemen-Team von echter Ökumene nichts weiss, beweist schon, daß man im überlieferten römischen Ritus eine Gefahr für "die neue Einheit aller Christen" sieht. Und nachher sehen wir dann die alte ehrwürdige Liturgie der schismatischen Russischen Kirche. Dort ist auch alles "beim alten" geblieben, und stehen auch keine Frauen neben dem Pfarrer um die Kommunion auszuteilen oder am Altar mitzubeten. Der Widerspruch ist für jeden ausgebildeten Zuschauer deutlich da. Leider sind die meisten dumm und akzeptieren blind was im TV verzapft wird. Deutlich ist, dass der ARD auf der Seite der Protestanten und Neo-Modernisten steht; das Konzil ist gut, zuvor war die katholische Kirche eine teuflische Sekte voller Mörder und Hasser. Man sieht auch nur dort Ökumenismus mit den Protestanten, nicht in den Beziehungen zu Moskau usw. usw. Typisch. Einfach typisch.

Daß man im ARD eigentlich sehr links und glaubensfeindlich ist, beweist auch, dass man eine sehr junge Soziologin interviewt und diese dann behauptet, die Nähe zum Kreml sei der Grund dafür, dass 70 % der Russen heute bekennend Russisch-Orthodox ist. Der ARD will sicherlich implizieren, dass Angst und Terror von den bösen, bösen Priestern und Bischöfen der Russen verbreitet wird, und diese alle deswegen aus Angst eintreten. Denn wer will schon von Kommunist zu Christ werden? Der reale Sozialismus ist dem ARD nach doch viel vernünftiger und "realitätsnäher"? Und echte Intellektuellen sind ja agnostisch oder atheistisch, nicht Russische Christen. Ach, war die Sowjetreligionsauffassung doch gut.... - Soweit der ARD.

Die Medien in der B.R.D. sind wirklich dem Liberalsozialismus gleichgeschaltet. Es ist überdeutlich. Eine Krankheit auch, welche Reaktionen - kranke Reaktionen - hervorrufen könnte in langer Frist.

[Kurt]

Die alte Messe war heute Thema in den Tagesthemen.
Inklusive Kurzinterview mit Hw. Prof. Georg May und Kardinal Lehmann, der hofft, den Papst gut gegen deren Freigabe beeinflußt zu haben ("wir wollen keine zwei Riten, das stiftet Verwirrung").

Die einseitig negative Darstellung der alten Römische Liturgie durch den linken ARD, ist hier wieder mal typisch. Als ginge es um Politik. Alles nur Politik. Von Theologie und Tranzedenz will man nicht sprechen. Prof. May hat es gut formuliert, auch wenn er ein wenig "hart" dargestellt wurde von unseren ach so objektiven Medien.

Der gezielte Einsatz der Medien gehört zum klassischen Repertoire, in diesem Fall des Mainzer Bistums. Letztlich sollen auf diese Weise die Kirchenvolksbegehrenreflexe geweckt werden. Allerdings ist das nicht mehr so einfach, da dieser Bericht - außer hauptamtlichen "ungeweihten "Engagierten" - kaum einen der Tagesthemen-Seher mehr interessiert.

Papst Benedikt interessiert sich eh nicht dafür, was die die Medien sagen. Und wohl auch nicht soo sehr für das, was K. Lehman erzählt.

[Athanasius2]

"Weltoffen, modern, gut......" Wenigstens gibt er zu, dass es eine Revolution gegeben hat. Hartmut hätte sich darin wenigstens sehr gut mit Mons. Lefebvre verstanden....

Ein Schritt zurück
[right]http://www.tlz.de/tlz/tlz_images/tlz_im ... zmarek.jpg[/right]

Für Außenstehende mag es eine marginale Frage sein, nach welchem Ritus die katholische Kirche Gottesdienste zelebriert. Aber es geht um mehr, es geht um die Frage, ob Benedikt XVI. dabei ist, die Errungenschaften des Zweiten Vatikanischen Konzils wieder zu kippen - oder zumindest die Tür dazu einen Spaltbreit zu öffnen. Das aber würde für die Kirche eine Zerreißprobe ungeahnten Ausmaßes bedeuten.

Mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil hatte die katholische Kirche Anfang der 60er Jahre die Fenster zur Welt weit aufgestoßen, hieß es damals. Der Abschied vom tridentinischen Ritus der Messfeier, die Hinwendung des Priesters zu den Gläubigen, die Feier des Gottesdienstes in der jeweiligen Landessprache waren für die Kirche eine wirkliche Revolution. Denn sie machten die Kirche moderner, weltoffener. Der tridentinische Ritus war seither verpönt.

Benedikt, der seinerzeit als junger Theologe an dem Konzil teilnahm, weiß um die Brisanz des Themas, das die katholische Kirche nicht nur innerkirchlich zurückwerfen würde. Auch gesellschaftspolitisch würde sie sich mit einer Rolle rückwärts selbst ins Abseits stellen und unglaubwürdig werden. Deshalb geht er das Projekt offenbar auch nur sehr zaghaft an, mit einer Kann-Bestimmung. Aber auch das ist ein gefährlicher Schritt rückwärts.

Benedikt, dem die Herzen der Menschen beim Weltjugendtag, bei seinem Heimatbesuch in Bayern, aber auch in Polen, zugeflogen sind, wird viele dieser jungen Katholiken verprellen. Denn ein Priester mit dem Rücken zum Volk ist ein Symbol, das der Kirche keine Zukunft weisen kann.

11.04.2007 Von Hartmut Kaczmarek
__________

Bild: Das "tridentinische" Hl. Messopfer, 2005 zelebriert in den Niederlanden. "Ein Schritt zurück"?

[Athanasius2]

Wie die Medien sich zum Kampfe aufmachen. "Benedikt verrät das Konzil und die Revolution!" Enden wir am Galgen?

Wo hat eigentlich "Datt Konzil" ein neues Messbuch verlangt oder die Einsetzung einer neuen Leseordnung und wo neue eucharistische Gebete?

Papst Benedikt XIV. öffnet alter Liturgie die Kirchentür

ROM. Offensichtlich will Papst Benedikt XVI. die alte Messe nach der tridentinischen Liturgie wieder allgemein zulassen.

Italienische Medien spekulieren, dass Benedikt seine Entscheidung in Kürze kundmacht. Das Hauptziel ist dabei die Annäherung an die "Traditionalisten" in der katholischen Kirche, die die Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-65) nach wie vor ablehnen.

Die alte tridentinische Messe geht auf das Konzil von Trient zurück. Deren Ritus wurde 1570 von Papst Pius V. verbindlich festgeschrieben und über Jahrhunderte unverändert bewahrt. Erst das Zweite Vatikanische Konzil beschloss unter Paul VI. eine neue Form der Gottesdienstfeier, die 1970 in Kraft gesetzt worden ist. Papst Johannes Paul II. gestattete 1984 Sonderregelungen: Mit Zustimmung des jeweiligen Ortsbischofs darf seitdem in streng geregelten Einzelfällen auch wieder die tridentinische Messe gefeiert werden. Nun will Benedikt die Zulassung der traditionellen Messe generell gestatten, wenn eine bestimmte Anzahl von Gemeindemitgliedern dies will.

Die vorkonziliare Messe wird auf Latein gelesen. Der Priester steht dabei mit dem Rücken zur Gemeinde und ist der einzig Handelnde. Ob außer dem Zelebranten noch Gläubige anwesend sind, ist im Gegensatz zur jetzigen Übung unerheblich. Noch als Kardinal hatte Ratzinger vor "einer zur Show degenerierten Liturgie" gewarnt, "in der man die Religion mit modischen Mätzchen interessant zu machen versucht".

'Übung'...jaja..

[Athanasius2]

Süddeutsche Zeitung berichtet On-Line und in Zeitungen:

Vatikan, 11.04.2007

Papst will Messe auf Latein erlauben

[right]http://www.bonifatiuswerk.de/bonifatius ... hrauch.jpg[/right]
Papst Benedikt XVI. will in Kürze die traditionelle lateinische Messe wieder zulassen. Damit will er sich an die „Traditionalisten“ in der katholischen Kirche annähern.

Papst Benedikt XVI. will in Kürze die traditionelle lateinische Messe wieder zulassen. Wie italienische Medien berichten, wolle er die Entscheidung nach seinem 80. Geburtstag (16. April) bekannt geben.

Sie soll in Form eines „Motu Proprio“geschehen, eines Apostolischen Schreibens, über dessen Inhalt der Papst persönlich entscheidet. Das Hauptziel Benedikts sei dabei die Annäherung an die „Traditionalisten“ in der katholischen Kirche, die die Liturgiereform durch das Zweite Vatikanische Konzil (1962-1965) ablehnen.

In der alten tridentinischen Messfeier (die vom Konzil in Trient vor rund 450 Jahren besiegelt wurde) werden die zentralen Gebete auf Latein gehalten. Zudem steht der Priester bei der Eucharistie (Abendmahl) mit dem Rücken zur Gemeinde.

Die vom Zweiten Vatikanischen Konzil eingeleitete Liturgiereform wurde seinerzeit als wichtigster Schritt der „Modernisierung“ der Kirche gesehen. Zeitweise war der alte Ritus verboten, 1984 erlaubte Papst Johannes Paul II. eine Wiederzulassung lediglich unter strengen Sonderregelungen.
[left]http://www.sspxasia.com/Images/Newslett ... Rahner.jpg[/left]
Wie in Rom verlautete, will Benedikt die Zulassung der traditionellen Messe gestatten, wenn eine bestimmte Anzahl von Gemeindemitgliedern dies will. Einzelheiten des „Motu Proprio“ sind noch unklar. Wie die italienische Nachrichtenagentur Ansa berichtet, gibt es besonders unter französischen Priestern Bedenken.

In Frankreich leben die meisten Traditionalisten und Anhänger des früheren französischen Bischofs Marcel Lefebvre, der 1988 exkommuniziert wurde. Bereits im vergangenen Jahr hatte Benedikt überraschend den Generalsuperior der Traditionalisten, Bernard Fellay, empfangen. Das jetzt vom Papst geplante sei ein weiteres Zeichen der Wiederannäherung, heißt es in Rom. Die Bruderschaft zählt nach eigenen Angaben weltweit rund 200.000 Anhänger.

(dpa)

Bei einem "Abendmahl" wäre es in der Tat unhöflich und lächerlich wenn der Priester "mit dem Rücken zu den Leuten" stünde. Nun, vielleicht weiss man das in Süddeutschland nicht mehr, aber die Heilige Eucharistie ist zuerst Opfer, nur deren Frucht ist das göttliche Mahl der hl. Kommunion.

Diese Irrtümer im Bericht hat offensichtlich auch ein Leser bemerkt. Die Leute von heute sind medienintelligenter, verstehen immer mehr, dass Medien auch im freien Westen nur eine manipulierte Version ihrer eigenen Wahrheit bringen.

Ein Leser zum Artikel in der sueddeutsche.de-Onlineausgabe:

Fassungsloser: Kirchliche Berichterstattung in den Medien

"Papst will Messen auf Latein erlauben" - Eine irreführende überschrift, denn Messen auf Latein bedürfen keiner Erlaubnis. Die Ostermesse des Papstes wurde auf Latein zelebriert auch in tausenden anderer Kirchen dürften an Ostern lateinische Hochämter zelebriert worden sein.

Hier geht es, wie erst aus dem Artikelverlauf erkennbar wird, um die Erlaubnis zur Benutzung von liturgischen Büchern, die 1970 im Rahmen einer Liturgiereform ersetzt wurden. Seit über anderthalb Jahren berichtten die Medien nun schon, dass diese Erlaubnis unmittelbar bevorstünde (zuletzt sollte die Erlaubnis "vor Ostern" erteilt werden), geschehen ist bislang nichts. Das wäre in so einem Artikel sicher eine interessante Zusatzinformation.

Der "alte Ritus" war auch nie "verboten". 1970 wurden die bislang gültigen liturgischen Bücher durch eine Neuausgabe ersetzt, ein Schritt, den es auch schon 1965, 1962, 1955, 1936 etc. gegeben hat. Die jeweils älteren Bücher treten dann außer Gebrauch. Das hat nichts mit einem "Verbot" zu tun, sie sind einfach nicht mehr gültig. Es würde ja auch niemand sagen, dass ein Verein, der eine neue Satzung verabschiedet hat, damit die alte Satzung "verboten" hat. Dieses Wort ist somit völlig fehl am Platz.

Es ist auch falsch, dass die heutige Form der Liturgie auf das Zweite Vatikanische Konzil zurückgeht. Richtig ist, dass das Konzil einen Anstoß zur Reform der Liturgie gegeben hat und hierzu auch konkrete Richtlinien formuliert hat. Eine Verbannung des Lateinischen oder eine änderung der Zelebrationsrichtung lässt sich den Dokumenten des II. Vatikanums jedoch nicht entnehmen, ebensowenig wie die änderung wesentlicher Teile der Messtexte.

Fraglich ist auch die Behauptung, die Liturgiereform sei der "wichtigste Schritt" zur Modernisierung der Kirche gewesen. Das wird man wohl eher von dem neu definierten Verhältnis zur ökumene und zum interreligiösen Dialog, den änderungen in der kurialen Praxis sowie vom Kirche-Staat-Verhältnis sagen können.

[Athanasius2]

Diese Leute glauben wirklich Latein sei verboten.

[Raimund J.]

Frage dazu:

Wäre eigentlich auch tridentinischer Ritus in Landessprache möglich?

[holzi]

Frage dazu:

Wäre eigentlich auch tridentinischer Ritus in Landessprache möglich?

Nach den bisher erschienenen Messbüchern nicht. Und was die "Genauigkeit" der Übersetzer angeht, wäre Ärgstes zu befürchten

[Leguan]

Wobei der allerdings nur für England gültige "Agatha-Christie-Indult" sich auf die Form von 1965 bezieht, und ich nehme mal an die landessprachlichen Erlaubnisse bis 1969 einschließt, das wäre allerdings eine Ausnahme.

[Athanasius2]

Wobei der allerdings nur für England gültige "Agatha-Christie-Indult" sich auf die Form von 1965 bezieht, und ich nehme mal an die landessprachlichen Erlaubnisse bis 1969 einschließt, das wäre allerdings eine Ausnahme.

Ab 1968 durfte der Römische Kanon laut in der Landessprache gebetet werden. Allerdings war in England das Interim-Missále 1965 üblich, welches sich dann auch bis zur Abdikation von Kardinal Heenan im Vereinigten Königreich durchhielt, letztendlich aber um 1980 durch überzeugte Reformisten (Kleriker) "innerhalb" der kath. Kirche schon marginalisiert und verbannt war.

[Athanasius2]

Frage dazu:

Wäre eigentlich auch tridentinischer Ritus in Landessprache möglich?

Ja. Bestimmte zur Römisch-Katholischen Kirche konvertierte Priester die ehemals zur schismatischen und jansenistischen Altkatholischen Kirche (die seit 1878 eine völlig landessprachliche Liturgie geschaffen hatte) gehörten, bekamen schon in den späten 1950er Jahren Erlaubnis zu einer fast völlig Landessprachlichen Tridentinischen Liturgie. Allerdings war dort der Canon auf Lateinisch, und natürlich leise gesprochen.

Und seit dem 15. Jahrhundert gibt es in Kroatien das sog. Glagolithische Indult, welches den dortigen süddalmatischen/serbo-kroatischen Priestern die Feier der Heilige Messe nach den römischen Büchern (also nach römischem Ritus, nicht nach dem byzantinischen Ritus), aber in Kirchenslawischer Sprache, erlaubt(e). Kirchenslawisch war jedenfalls viel dichter an der dortigen Landessprache dran als das Lateinische.

Im bekanntesten Seminar der sog. 'Traditionalisten', nämlich Ecône (Wallis, Schweiz), welches der Römisch-katholischen Priesterbruderschaft St. Pius X. angehört, wurde von Erzbischof Marcel Lefebvre und seinen damaligen Priestern bis 1973-74 die Fassung des Römischen Missales von 1965 gehalten. Das bedeutete u.a. dass der ganze Wortgottesdienst inkl. Stufengebete in der (französischen) Landessprache erfolgten, und dass der Zelebrant vom Sedilla aus die Heilige Messe einleitete. Unter Einfluss (quasi-)sedisvakantistischer und stringenterer Seminaristen wurde aber ab 1974 das völlig lateinische Missále Románum in der Fassung von 1962, allerdings mit zweitem Confiteor vor der Kommunionverteilung, wieder verwendet.

Erzbischof Lefebvre selbst war Befürworter einer Liturgiereform, und vor allem auch der Landessprache in der Liturgie. Auch hat er als Apostolischer Administrator Modernisierungen in den Kirchenbauten durchgeführt, auch eher - architektonisch! - "modernistische" Kirchenneubauten angeordnet, und auch eher an Afrika angepasste Paramente (Messgewänder usw.) herstellen lassen. Er stimmte für die Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium ab im Jahre 1963. Sein Freund und Mitarbeiter im Coetus Internationalis Patrum, Kardinal Ottaviani, stimmte gegen SC, weil er schon eine liturgische Revolution befürchtete. Lefebvre aber blieb damals noch Exponent der von ihm geschätzten Liturgischen Bewegung. Obwohl er theologisch völlig einwandslos zum Magisterium aller Zeiten stand, empfand er gewisse Reformen als notwendig und positiv, z.B. die der Karwoche 1955. Lefebvre war niemals Nostalgiker mit Tendenz zu nordfranzösischen Barockkaseln seiner Jugendzeit in Tourcoing.

Als er aber 1969 und 1974 endgültig erfuhr und einsah, dass die liturgischen Reformen keine Revidierung beinhaltet hatten, sondern die Einpflanzung einer völlig neuen Liturgie, also die Implementierung einer Revolution ín der Kirche, da hat er ganz konsequent gesagt: dann kehren wir zum letzten völlig "einwandsfreien, reformfreien" Missále Románum zurück, welches für ihn die Fassung von Johannes XXIII. in 1962 bedeutete und nicht die von 1955 oder gar vor-1955. In Zeiten des Umbruchs und der Verwirrungen, wusste der Erzbischof Lefebvre aus den Schriften und Predigten des Hl. Ignatius von Loyola, dann gilt: Behalte das Alte, das Bewährte.

Die meisten ehrlichen Theologen und Liturgiker geben ja heute auch zu, dass Sacrosanctum Concilium im Interim-Missále von 1965 am besten ausgearbeitet ist, weil vor allem SC keinen völlig neuen Ritus wollte mit total anderem Ablauf und mit neuen eucharistischen Hochgebeten usw., sondern einfach ein Paar Revisionen im Sinne der Reformen unter Leo XIII., St. Pius X., Benedikt XV., Pius XII. und Johannes XXIII.

[Athanasius2]

Die in der Presse vertretene Irrmeinung dass die "Tridentinische" (lieber: überlieferte römische) Heilige Messe nur auf Latein zelebriert werden könne und dürfe, ist seit 1430 und 1959 datiert und als irrtümlich einzustufen. Auch wenn das Lateinische natürlich Merkmal des Ritus bleibt, würde ich genauso gut in einer "Traditional Mass" auf Elisabethan Englisch teilnehmen, oder in Südkroatien diese Heilige Messe in kirchenslawischer Sprache mitfeiern. Warum nicht? Genauso wie ich in melkitischen Göttlichen Liturgien auf Griechisch und Arabisch teilnehmen würde.....

Glaubt man nun wirklich, die Traditionalisten seien Lateinnostalgiker oder hassten andere Sprachen?

Zum Thema der Fassung des Missále bin ich der Meinung dass die Fassung von 1955, inklusive Karwochereformen, die richtige ist. Die von 1962 ist viel ärmer und hat bestimmte Feste schon abgeschafft. Übrigens hat der Hl. Pius X. auch viele Feste abgeschafft, z.B. der hlg. Makkabäer. Eigentlich Schade, aber sogar Heilige wie der grösste Papst seit 400 Jahren können manchmal Fehler machen.

Das zweite Confitéor ist auch gut, auch wenn nicht offiziell Teil des Missále von 1570 und 1955.

Ich bin mit der Praxis der Priesterbruderschaft St. Pius X. aber trotzdem einverstanden. Auch wenn MR 1962 dort als Norm gilt, und alte Karwoche und Ablehnung der 1958 Missa Dialogata schon rasch als "Sedisvakantismus" gelten und zu Massnahmen führen können, wenn ein Priester diese einhält.

Übrigens verwendet das Christkönigsinstitut (ICRSP) von Gricigliano, für das vor allem Kardinal Pallazzini viele Weihen und Gelder gespendet hat, in den USA das Missále Romanum in der Fassung 1952 und verwendet auch die alte Karwoche. So, wie die Sedisvakantisten um die Thuc-Bischöfe Dolan und Sanborn das machen, von denen Hw. P. Cekada wohl der bekannteste ist.

[Christian]

http://www.rp-online.de/public/article/ ... urg/433028

Duisburg
Sehnsucht nach altem Ritus
VON DIRK GRUPE
(RP) Liturgie auf Latein, mit dem Rücken zur Gemeinde? Immer mehr Katholiken wünschen sich die „Alte Messe“zurück. Benedikt XVI liebäugelt bereits mit einer Gottesdienstreform, heißt es – das Bistum Essen ist dagegen.

.....

[Amideus]

http://www.rp-online.de/public/article/ ... urg/433028

Zitat:
Duisburg
Sehnsucht nach altem Ritus
VON DIRK GRUPE
(RP) Liturgie auf Latein, mit dem Rücken zur Gemeinde? Immer mehr Katholiken wünschen sich die „Alte Messe“zurück. Benedikt XVI liebäugelt bereits mit einer Gottesdienstreform, heißt es – das Bistum Essen ist dagegen.

.....

*gähn* Bischof Glenn sollte erst einmal versuchen, sein Bistum in Ordnung zu bringen ...

[Ecce Homo]

Aus dem eben verlinkten Artikel die letzten paar Zeilen, denen ich sehr zustimme:

Latein versus Deutsch, Augenkontakt versus Anbetung, alt versus neu – droht eine Spaltung der Gläubigen? Kaum, dazu der junge Duisburger aus dem Internet: „Ich bin der Meinung, dass ein gläubiger und gottesfürchtiger (nicht menschenfürchtiger) Priester, egal in welcher Liturgieform, ein würdiges Messopfer darbringen kann.“

[ottaviani]

das bezweifle ich ganz entschieden

[Ecce Homo]

das bezweifle ich ganz entschieden

Ok, von dir kennen wir die Zweifel schon...

[ad_hoc]

ottaviani hat folgendes geschrieben: das bezweifle ich ganz entschieden

Ok, von dir kennen wir die Zweifel schon... , antwortete Ecce Homo

Da schlage ich doch vor, dass einmal Otaviani seine Meinung zum fraglichen Punkt begründet und Ecce Homo die ihrige.
Dann wird man ganz schnell sehen, wer die besseren und auch einleuchtenderen Argumente besitzt und jeder kann entscheiden, wer womöglich Recht hat, Ottaviani oder Ecce Homo.
Ich tippe schon mal auf Ottaviani.

Gruß, ad_hoc

[incarnata]

Vielleicht zögert Benedikt XVI mit dem motu proprio so lange,da die
Ausführungsbestimmungen (30 Personen müssen`s sein-erinnert mich
irgendwie an die 10 jüdischen Männer) noch nicht glücklich formuliert
sind.Da es bei der Tridentinischen Messe genügt,wenn ein weiterer
Gläubiger ausser dem Priester anwesend ist,fragt sich`s was das soll.
Ich finde die tridentinische Messe sollte überall dort zelebriert werden können,wo sich ein Priester findet,der sie würdig und exakt zu zelebrieren versteht.
Erst nach der Liturgiereform geweihte Priester sollten nicht daran gehindert,
sondern vielmehr darin unterstützt werden,den Ritus zu erlernen;interessierte
ältere,die es lange nicht mehr praktiziert haben müssen natürlich auch
wieder entsprechend geschult werden.Würdig gefeierte trid. Messen ziehen
automatisch Gläubige an,auch solche,die, wenn man mit einer Unterschriften
liste durch`s Dorf läuft zunächst nicht unterschreiben würden,da sie diese
Messen gar nicht oder nur noch sehr vage aus Kindheitserinnerungen
kennen.In den grossen Städten kriegt man die 30 natürlich schnell zusammen-
aber da gibt`s ja sowieso häufig auch ein entsprechendes
Messzentrum. Wichtig wäre es vielmehr,daß die Priester der entsprechend
geschulten Bruderschaften(St.Petrus,St.Ph.Neri,Christkönig,Servi Jesu et Mariae,nach einer entsprechenden Einigung mit Rom auch die der
Piusbruderschaft und die diversen Traditionstreuen Einzelkämpfer) frei
über Land reisen können und in regelmässigem Rythmus zelebrieren bis
genügend neu-Geschulte da sind,so daß zB. in jeder Pfarrgemeinde
alle 4-6 Wochen ein trid. Hochamt und regelmässig werktags stille Messen
gelesen werden können.
Was die Sprache betrifft: Das Latein sollte als universelle Sprache der
Kirche und somit globale "Heimat" der Gläubigen auf jeden Fall gefördert
werden,auch im NOM.Ich kann mir aber-gerade in der Zeit der Schulung von
Gläubigen und Priestern durchaus auch muttersprachliche trid. Messen
nach dem römischen Ritus von 1955,62 oder auch 1965 vorstellen.Wichtig
ist ,daß anbetend gemeinsam mit der Gemeinde auf den Herrn im Tabernakel
zu und nicht auf die Gemeinde zu zelebriert wird(es sei denn der Altar
steht in der Mitte),daß der Kanon leise gebetet wird,die Gesänge,wenn
deutsch das Wesentliche des jeweiligen Messteils unterstreichen,insbesondere den Opfercharakter und überhaupt viel Stille und Andacht herrscht.
Optimal wäre es natürlich auch die normalen Kirchengemeinden darin zu schulen gemeinsam die gregorianischen Choralmessen zu singen.Und
wenn`s nur die "de angelis" ist-so schwierig ist das nicht.Es sollte nur kein
störender Mischmasch aus Latein und Muttersprache sein.

[Ecce Homo]

ottaviani hat folgendes geschrieben: das bezweifle ich ganz entschieden

Ok, von dir kennen wir die Zweifel schon... , antwortete Ecce Homo

Da schlage ich doch vor, dass einmal Otaviani seine Meinung zum fraglichen Punkt begründet und Ecce Homo die ihrige.
Dann wird man ganz schnell sehen, wer die besseren und auch einleuchtenderen Argumente besitzt und jeder kann entscheiden, wer womöglich Recht hat, Ottaviani oder Ecce Homo.
Ich tippe schon mal auf Ottaviani.

Gruß, ad_hoc

Ottaviani hat das an anderen Stellen schon gesagt, das er in jedem Fall Zweifel hat beim NOM. Da steht er ganz in der getreuen Linie der FSSPX. Da muss man nichts begründen - das ist für die FSSPX eben so und sie werden es nie anders sehen.
Und ich muss mich nicht verteidigen und Argumente bringen; ich stehe auf dem Boden der römisch-katholischen Kirche, in der es zwei Riten gibt. Die beide gültig sind und in denen ein glubiger und gottesfürchtiger Priester selbstverständlich ein gültiges und würdiges Messopfer darbringen kann.
Und das ist nicht meine Meinung, sondern die der Kirche. Sonst gäbe es einen der beiden Riten nicht (mehr) - und sonst würden nicht beide Riten von den Vertretern der Kirche gefeiert. Daher ist dieser Punkt für mich erledigt, Ad hoc.
Es geht nicht ums Argumente-Sammeln für oder gegen etwas, das rechtmäßigen Bestand in der Kirche hat.

[FranzSales]

Und ich muss mich nicht verteidigen und Argumente bringen; ich stehe auf dem Boden der römisch-katholischen Kirche, in der es zwei Riten gibt.

Nicht immer nur westkirchlich denken! Wir haben mehr Riten. Den orthodoxen Ritus der Unierten Kirchen, den syrisch-malankarischen Ritus aus Indien (habe ich mal auf einem Kongress von "Kirche in Not" erlebt) etc.
Lasst euch doch nicht immer auf das Tradi-Märchen von der "Messe aller Zeiten" ein.

[Linus]

ums kurz zu erläutern, so wie ich Ottaviani letztens im RL verstanden hab: Die Wandlung beginnt schon vor "Hoc est Corpus " und endet später. Weil an den Hochgebeten aber massive Änderungen vorgenommen wurden sieht ers als zweifelhaft an.