Kreuzgang

Die untere Frau in grün - was bitte macht die da? Es ist kein Kelch oder keine Patene, die sie in der Hand hält - aber was ist das? Und ich frage mich auch, was die Frau da bei dem Bild von der Erstkommunion hinter dem Altar - und der Priester in der Reihe der Erstkommunikanten - macht...

Ecce Homo hat geschrieben:Die untere Frau in grün - was bitte macht die da? Es ist kein Kelch oder keine Patene, die sie in der Hand hält - aber was ist das?

Predigt mit Gimmick, würde ich sagen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Angeblich Diözese Münster:
(Falls jemand weiß, woher die Bilder tatsächlich stammen, bitte mitteilen.)



(Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Was solche Bilder und die
Filme oben zeigen, ist natürlich von den Rubriken des Novus Ordo auch
nicht im Ansatz gedeckt. Es handelt sich um eklatante Mißbräuche.
Besser gesagt, von Kirche möchte ich da eigentlich gar nicht mehr reden.
Dennoch gibt es Bischöfe, die derlei dulden, fördern oder gar selber tun,
während traditionelle Messen untersagen und sich mit Händen und Fü-
ßen gegen deren mögliche Förderung durch Rom wehren. Welcher un-
saubere Geist weht da durch die Hirne? Die Frage muß man schon stel-
len.)

1. Bild: Diözese Münster.
2. u. 3. Bild: Erzdiözese Utrecht, Niederlande. Bilder aus dem "katholischen" öffentlichen Fernsehsender der Bischöfe. "Sonntagsfeier."
4. Diözese Linz, Österreich
5. Erzdiözese Utrecht, Niederlande. "Einweihung" vierer Pastoralarbeiter. In Stola und Albe. (Wenn auch die Stola andersherum positioniert wurde.) Hier weitere Bilder dieser Einweihung mit dem Wein- und Orangensaft trinken auf dem "Altar". (Weitere Bilder der "Einweihung")
6. Österreich.
7. Deutsche Pastoralreferentin in Malaysien (Deutsche Katholische Gemeinde).

Petra hat geschrieben: Ist denn liturgische Kleidung für Lektoren und Kommunionhelfer nicht gestattet? Oder nur, wenn sie dadurch fast genauso wie Priester (Zelebranten) aussehen?

Wieder was gelernt,Link

Redemptionis sacramentum hat geschrieben:153. Außerdem ist es den Laien nicht erlaubt, Aufgaben oder Gewänder des Diakons oder des Priesters oder andere diesen ähnliche Gewänder zu übernehmen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Angeblich Diözese Münster:
(Falls jemand weiß, woher die Bilder tatsächlich stammen, bitte mitteilen.)

Ich kenne solche Bilder aus zahlreicher eigener Anschauung. Theologinnen in Gewändern, die am Altar stehen und zwischen Lesung und Evangelium "predigen", so dass dies der Priester mit Verweis auf die langen Ausführungen der Damen nicht mehr glaubt selber tun zu müssen.

Übrigens auch rothaarig, aber anderes Bistum.

Liebe Freunde ,

ich besuche seit dem ich laufen kann die neue Messe , besonders die Anhänger der alten Tradition möchte ich ansprechen, solches frevelhaftes Verhalten habe ich niemals erlebt , es ist nicht die Regel eher die Ausnahme und durch diese Bilder über die neue Messe zu urteilen ist falsch. Laßt uns lieber für diese armen Seelen beten .

Christian

Christian hat geschrieben:Liebe Freunde ,

ich besuche seit dem ich laufen kann die neue Messe , besonders die Anhänger der alten Tradition möchte ich ansprechen, solches frevelhaftes Verhalten habe ich niemals erlebt , es ist nicht die Regel eher die Ausnahme und durch diese Bilder über die neue Messe zu urteilen ist falsch. Laßt uns lieber für diese armen Seelen beten .

Christian

*Hände reich und umarm weil endlich jemand so was sagt*
Danke!

Ich hab kein katholisches Gefühl dabei wenn Frauen vorne am Altar stehen. In welchen Gewändern auch immer sie stecken. Ich wünschte ich hätte es.

mfg Eldar

Eldar hat geschrieben:Ich hab kein katholisches Gefühl dabei wenn Frauen vorne am Altar stehen. In welchen Gewändern auch immer sie stecken. Ich wünschte ich hätte es.

mfg Eldar

VORNE AM ALTAR haben sie auch nicht zustehen - es sei denn als evangelische Pfarrerinnen. (Da können sie dann meinetwegen stehen, solange wie sie wollen... )

Generell denke ich, dass außer dem Priester niemand "vorne am Altar" zu stehen hat. Ministranten stehen schließlich nicht am Altar, das ist was anderes... Und dabei ist mir echt auch egal, um welchen Ritus es geht...

Eldar hat geschrieben:Ich hab kein katholisches Gefühl dabei wenn Frauen vorne am Altar stehen. In welchen Gewändern auch immer sie stecken. Ich wünschte ich hätte es.

mfg Eldar

Ich habe auch kein gutes Gefühl, wenn ich zum Zahnarzt gehe, und trotzdem weiß ich, daß es richtig ist...

Mich würde interessieren, wie sich ein "katholisches Gefühl" äußert.

Ich habe auch kein gutes Gefühl, wenn ich zum Zahnarzt gehe, und trotzdem weiß ich, daß es richtig ist...

Kommt immer auf den Zahnarzt an .

Mich würde interessieren, wie sich ein "katholisches Gefühl" äußert.

Wenn der katholische Mensch in seiner Kirche vom Protestanten angehaucht wird dann spürt er das, bzw. riecht er das. Die Protestanten essen nämlich alle zuviel vom Knoblauch der falschen Lehre und vom Bier der Beliebigkeit. Wenn so einer atmet ist es kaum zu überriechen. Wir leben heute in der Epoche der Zerstörung aller Werte. Komisch das das euch nicht auch bewusst wird.

VORNE AM ALTAR haben sie auch nicht zustehen

Es reicht mir schon wenn sie sich in die Unmittelbarer Nähe des Altars aufhalten. Der Ministrantendienst sollte den Buben vorbehalten sein. Irgendwie versteh ich nicht wie man nur so blauäugig sein kann. Durch den Ministrantendienst für Mädchen lässt der Satan die Kirche auf katholische Priesterinnen vorbereiten. Auch wenn heute noch niemand einen Gedanken daran verschwendet ...

mfg Eldar

Ecce Homo hat geschrieben:

Christian hat geschrieben:Liebe Freunde ,

ich besuche seit dem ich laufen kann die neue Messe , besonders die Anhänger der alten Tradition möchte ich ansprechen, solches frevelhaftes Verhalten habe ich niemals erlebt , es ist nicht die Regel eher die Ausnahme und durch diese Bilder über die neue Messe zu urteilen ist falsch. Laßt uns lieber für diese armen Seelen beten .

Christian

*Hände reich und umarm weil endlich jemand so was sagt*
Danke!

*mich anschließ*

Und: Auch ich habe sowas noch nicht im richtigen Leben gesehen.

Einerseits eine Modefrage ("Was trage ich in der Messe?"), andererseits der Versuch, Frauen das Gefühl zu geben, sie seien vom Altargeschehen nicht ausgeschlossen.
(Das Thema rituelle Unreinheit der Frau hatten wir schon mal. *mit Schaudern zurückdenk*)

Robert hatte schon geschrieben, dass es sich um Mißbräuche handelt, die vom Novus Ordo abweichen.

Petra hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:

Christian hat geschrieben:Liebe Freunde ,

ich besuche seit dem ich laufen kann die neue Messe , besonders die Anhänger der alten Tradition möchte ich ansprechen, solches frevelhaftes Verhalten habe ich niemals erlebt , es ist nicht die Regel eher die Ausnahme und durch diese Bilder über die neue Messe zu urteilen ist falsch. Laßt uns lieber für diese armen Seelen beten .

Christian

*Hände reich und umarm weil endlich jemand so was sagt*
Danke!

*mich anschließ*

*ichauch!*
Danke Christian

Eldar hat geschrieben:Wenn der katholische Mensch in seiner Kirche vom Protestanten angehaucht wird dann spürt er das, bzw. riecht er das. Die Protestanten essen nämlich alle zuviel vom Knoblauch der falschen Lehre und vom Bier der Beliebigkeit. Wenn so einer atmet ist es kaum zu überriechen. Wir leben heute in der Epoche der Zerstörung aller Werte. Komisch das das euch nicht auch bewusst wird.

Wahrscheinlich haben alle unterschiedlich sensible Nasen.

Schade, eine Antwort auf meine Frage ist das leider nicht gewesen.

Ich schliesse mich der Meinung von Sakristan, Ecce und Petra an.
Sorry, aber das, was Eldar an Hand des (zugegebenerweise falschen) Verhaltens eines (!) Bischofs beschreibt, ist nicht das Verhalten der (!) "NOM"-Anhänger, V2-Sektierer oder wie immer man die Besucher der "Neuen Messe" nennen mag.
Ich besuche diese "Neue Messe" nun schon seit vielen Jahren, habe so ein Verhalten noch nie erlebt, und möchte hier mal eine Lanze brechen für all die engargierten Menschen, die sich immer noch in der Kirche ein setzen u.a. um Jugendlichen den Glauben an die Liebe Jesu zu vermitteln.

Gruß, Pit

Sorry, aber das, was Eldar an Hand des (zugegebenerweise falschen) Verhaltens eines (!) Bischofs beschreibt

Em, wo denn ?

(Das Thema rituelle Unreinheit der Frau hatten wir schon mal. *mit Schaudern zurückdenk*)

Wieso denn ? Und wenn es doch so wäre ? Bei den Israeliten z.b. waren Frauen wegen ihrer Regelblutung für den Tempeldienst tabu. Wer sagt uns denn, dass dies nicht auch der Grund für "unsere" Jahrhunderte lange christliche Tradition sein kann ? Und ich sags gerne noch mal, nicht damit wieder Missverständnisse aufkommen. Dies hat nichts mit Frauendiskriminierung o.ä. zu tun sondern ist eine ganz einfache Tatsache. Zumindest war dies bei den Leviten so. Desweiteren gab es m.E. keinen Grund mit dieser Tradition zu brechen. Eher im Gegenteil.

mfg Eldar

Eldar hat geschrieben:

Sorry, aber das, was Eldar an Hand des (zugegebenerweise falschen) Verhaltens eines (!) Bischofs beschreibt

Em, wo denn ?

(Das Thema rituelle Unreinheit der Frau hatten wir schon mal. *mit Schaudern zurückdenk*)

Wieso denn ? Und wenn es doch so wäre ? Bei den Israeliten z.b. waren Frauen wegen ihrer Regelblutung für den Tempeldienst tabu. Wer sagt uns denn, dass dies nicht auch der Grund für "unsere" Jahrhunderte lange christliche Tradition sein kann ? Und ich sags gerne noch mal, nicht damit wieder Missverständnisse aufkommen. Dies hat nichts mit Frauendiskriminierung o.ä. zu tun sondern ist eine ganz einfache Tatsache. Zumindest war dies bei den Leviten so. Desweiteren gab es m.E. keinen Grund mit dieser Tradition zu brechen. Eher im Gegenteil.

mfg Eldar

Also bitte, diese Frauendiskussion brauche wir hier nicht mehr... bitte!

Zur Frauendiskussion habt erst ihr sie gemacht.

mfg Eldar

Eldar hat geschrieben:Zur Frauendiskussion habt erst ihr sie gemacht.

mfg Eldar

Aha - jetzt behauptest du, dass ein Satz von Petra in Klammern die komplette Geschichte rumgerissen hat?

Eldar, lies nochmal - worum geht es in diesem Beitrag wirklich?

Christian hat geschrieben:Liebe Freunde ,

ich besuche seit dem ich laufen kann die neue Messe , besonders die Anhänger der alten Tradition möchte ich ansprechen, solches frevelhaftes Verhalten habe ich niemals erlebt , es ist nicht die Regel eher die Ausnahme und durch diese Bilder über die neue Messe zu urteilen ist falsch. Laßt uns lieber für diese armen Seelen beten .

Christian

Ich bin mit Dir nicht einverstanden, dass die "Neue Messe' wie gänglich zelebriert schuldlos ist und besucht werden darf, aber schon, daß man niemals an Hand von Auswüchsen und Missbräuchen die Messtexte der Paul VI.-Messe polemisch verurteilen kann. Es bedarf einer kritischen Analyse der Texte an sich. Dabei komme ich zum Schluss: nicht häretisch, nicht ungültig, nicht direkt schlecht wenn der Tradition nach zelebriert (heute fast nirgendwo, auch nicht in Rom), und den Umständen nach in 99,9 % der Fälle favens haeresim, die Häresien begünstigend. Deswegen bleibe ich seit einiger Zeit, eher "radikal", von den Neuen Messe, sicherlich wenn mit Handkommunion, Messdienerinnen, falschen Übersetzungen und Volkstisch-Einteilung, weg. (Es sei denn soziale Umstände "zwingen" mich.)

Ich habe die Neue Messe auch besucht.
Bis ich die durch und durch gewachsene katholische Liturgie entdecken durfte.
Ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Klar ist der NOM gültig, wenn die Materie, der Text und die Intention stimmt.
Auch ein Theaterstück mit Elevation kann gültig sein.
Aber würdig?
Mag sein, daß die zuvor beschriebenen Mißstände Extreme sind, welche selten vorkommen.
Doch die Vermenschlichung der Liturgie ist in fast jede Zelebration des NOM eingedrungen!
Es gibt kaum noch eine wirklich nach der Norm gefeierte Liturgie.
Dank des psychischen Drucks von Liturgiekreisen, Pastillen, berufsbetroffenen Emanzen in der Midlifecrisis, welche mit sich selbst nicht zurecht kommen, der Indoktrination in den Seminarien wundert mich im NOM nichts mehr.
Wer es nicht glauben mag, soll einfach mal an einem "Gottesdienst" der theologischen Fakultäten teilnehmen. Am besten noch bei GemeindereferentInnen...
dann wird sich jeder weitere Kommentar erübrigen!

Ich habe die Neue Messe auch besucht.
Bis ich die durch und durch gewachsene katholische Liturgie entdecken durfte.
Ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Klar ist der NOM gültig, wenn die Materie, der Text und die Intention stimmt.
Auch ein Theaterstück mit Elevation kann gültig sein.
Aber würdig?
Mag sein, daß die zuvor beschriebenen Mißstände Extreme sind, welche selten vorkommen.
Doch die Vermenschlichung der Liturgie ist in fast jede Zelebration des NOM eingedrungen!
Es gibt kaum noch eine wirklich nach der Norm gefeierte Liturgie.
Dank des psychischen Drucks von Liturgiekreisen, Pastillen, berufsbetroffenen Emanzen in der Midlifecrisis, welche mit sich selbst nicht zurecht kommen, der Indoktrination in den Seminarien wundert mich im NOM nichts mehr.
Wer es nicht glauben mag, soll einfach mal an einem "Gottesdienst" der theologischen Fakultäten teilnehmen. Am besten noch bei GemeindereferentInnen...
dann wird sich jeder weitere Kommentar erübrigen!

Das ganze würdig oder unwürdig richtig oder falsch, läuft immer darauf hinaus das es beim NOM Missbräuche gibt, er nicht den Vorschriften entsprechend gefeiert wurde und der Behauptung das er scheinbar diese Begünstigt.

Aber würde das den Tridentinischen Ritus nicht auch betreffen?

Derzeit lebt der tridentinische Ritus in einem "geschützten Biotop" die Anhänger (Priester und Laien) achten penibel darauf das alles eingehalten. Was nun wenn dieser Ritus aber für alle gültig wäre? Würden dann Priester nicht genauso herumexperimentieren (Hochgebete erfinden, herumschludern, Ringelpitz mit Anfassen bei der Kommunion, Mitkonsektration durch Pastis)? Würden dann nicht trotzdem Liturgiegremeien meinen sie könnten daran herumpfuschen, was ja noch viel schlimmer wäre weil der alte Ritus keine "Pfuschräume" hergibt, wo der neue Ritus Raum bietet in dem sich die Laien austoben können (leider bleibt es nie darauf beschränkt).

Das Problem ist meines erachtens also nicht der Ritus sondern viel fundamentaler, es fehlt das Gefühl für Liturgie und das Grundverständnis das man von gewissen Dingen einfach die Finger lassen soll, bzw. alles was man "modifizeiert" erstmal gut durchdacht werden sollte.

LG
Fiore

Die Messe aller Zeiten ist kein Biotop , sondern war allgemein verbindlich bis 1969.
Die Mißstände waren bei weitem nicht so extrem, denn die Rubriken waren eindeutig.
Es gab natürlich Auswüchse, begünstigt durch die Liturgische Bewegung (Zuwendung zum Volk, Landessprache, Bet- Singmesse) doch dies hielt sich alles in Grenzen!

Die Messe aller Zeiten ist kein Biotop , sondern war allgemein verbindlich bis 1969.

Heute schon, oder willst du sagen das die tridentinische Messe allgemein verbreitet und die Mehreitsliturgie ist? Bis jetz kümmern sich Pastis und LAs noch nicht um diesen Ritus den der ist ja nur für die "konservativen Spinner", wenns aber darum geht das er allgemein gültig wäre, tja dann .....

Die Mißstände waren bei weitem nicht so extrem, denn die Rubriken waren eindeutig.

Ich rede nicht von waren sondern vom Ist-Zustand. Ist der Missbrauch des NOM eine Ursache desselbigen oder liegt die Ursache eher bei größenwahnsennigen Liturgieausschüssen, fustrierten Pastösen und Priestern die anscheinend "naturstoned" sind?

Der NOM anno 1750 eingesetzt hätte warhscheinlich auch nahezu keine Missbräuche verursacht.

Meines erachtens ist das ein Problem der Faktoren die auserhalb der Liturgie liegen.

LG
Fiore

Die Mißstände waren bei weitem nicht so extrem, denn die Rubriken waren eindeutig.

Das konnte doch niemand überprüfen! Da alles auf Latein und vor sich hingenuschelt war, war halt ein Überprüfen nicht möglich. Und wenn der Priester beim Kanon bis 50 gezählt hat, hats auch keiner gemerkt. Ich habe einen Bericht eines Priesters im Kopf, der ähnliches geschildert hat.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass früher alle Priester so wahnsinnig toll waren. In dem sehr lesenswerten Buch von Pius Parsch "Volksliturgie" werden sehr anschaulich die vorkonziliaren Zustände geschildert. Die Priesterschaft hatte offenkundig null Interesse an Liturgie. In Gemeindekreisen galt der Priester als gut, der eine Messe unter 30 min. "lesen" konnte.

Meines erachtens ist das ein Problem der Faktoren die auserhalb der Liturgie liegen.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Unsere traditionalistischen Freunde haben ein geradezu magisches Verständnis von den Auswirkungen der (alten) Liturgie.

FranzSales hat geschrieben:

Die Mißstände waren bei weitem nicht so extrem, denn die Rubriken waren eindeutig.

Das konnte doch niemand überprüfen! Da alles auf Latein und vor sich hingenuschelt war, war halt ein Überprüfen nicht möglich.

FioreGraz hat geschrieben:

Die Messe aller Zeiten ist kein Biotop , sondern war allgemein verbindlich bis 1969.

Heute schon, oder willst du sagen das die tridentinische Messe allgemein verbreitet und die Mehreitsliturgie ist? Bis jetz kümmern sich Pastis und LAs noch nicht um diesen Ritus den der ist ja nur für die "konservativen Spinner", wenns aber darum geht das er allgemein gültig wäre, tja dann .....

Die Mißstände waren bei weitem nicht so extrem, denn die Rubriken waren eindeutig.

Ich rede nicht von waren sondern vom Ist-Zustand. Ist der Missbrauch des NOM eine Ursache desselbigen oder liegt die Ursache eher bei größenwahnsennigen Liturgieausschüssen, fustrierten Pastösen und Priestern die anscheinend "naturstoned" sind?

Der NOM anno 1750 eingesetzt hätte warhscheinlich auch nahezu keine Missbräuche verursacht.

Meines erachtens ist das ein Problem der Faktoren die auserhalb der Liturgie liegen.

LG
Fiore

Nicht nur, sondern [Punkt]
Meines Erachtens liegt die Misere darin, dass man nach dem Konzil vom einen Extrem ins andere kippte.
Beispiele:
Früher gingen viele prinzipiell vor der Kommunion beichten, egal ob eine Todsünde vorlag oder nicht. Heute ist das leider umgekehrt.
In manchen Gemeinden war es früher üblich, (fast) die ganze Messe zu knien, heute wirkt selbst das Knien zur Wandlung als Zumutung.
Die Liturgiereform beurteile ich folgendermaßen: Das 2. V. wollte die Liturgie "verständlicher" machen. Als dann die Bugnini- Kommission den Auftrag zur Revision der lit. Bücher erhalten hatte, setzte sie alles daran, die Liturgie anthropozentrischer zu gestalten, in der Hoffnung, es würden sich mehr Menschen davon angezogen fühlen. ( Das Gegenteil ist eingetreten.) Infolgedessen wurde alles Äußerliche der Messe (Stellung des Priesters, Altar, Stellung der Gläubigen, etc.) auf "brüderliches Mahl" umgestellt. Alles, was zu offensichtlich "traditionell" katholisch war, wurde aufgegeben oder vermindert.
In der alten Messe ist man sich bewußt, dass der Großteil älter als 1000 Jahre ist, ihr Kern sogar noch viel älter.Es ist ein ein organisch gewachsener Ritus. Da bekommt man eine Scheu, etwas einfach zu verändern. Der neue Ritus wurde hingegen von einer Kommission 1964-67 konstruiert. Wieso soll man da nichts erändern, wenn es den Gläubigen doch besser gefiele....?

FioreGraz hat geschrieben:

Die Messe aller Zeiten ist kein Biotop , sondern war allgemein verbindlich bis 1969.

Heute schon, oder willst du sagen das die tridentinische Messe allgemein verbreitet und die Mehreitsliturgie ist? Bis jetz kümmern sich Pastis und LAs noch nicht um diesen Ritus den der ist ja nur für die "konservativen Spinner", wenns aber darum geht das er allgemein gültig wäre, tja dann .....

Die Mißstände waren bei weitem nicht so extrem, denn die Rubriken waren eindeutig.

Ich rede nicht von waren sondern vom Ist-Zustand. Ist der Missbrauch des NOM eine Ursache desselbigen oder liegt die Ursache eher bei größenwahnsennigen Liturgieausschüssen, fustrierten Pastösen und Priestern die anscheinend "naturstoned" sind?

Der NOM anno 1750 eingesetzt hätte warhscheinlich auch nahezu keine Missbräuche verursacht.

Meines erachtens ist das ein Problem der Faktoren die auserhalb der Liturgie liegen.

LG
Fiore

Nicht nur, sondern [Punkt]
Meines Erachtens liegt die Misere darin, dass man nach dem Konzil vom einen Extrem ins andere kippte.
Beispiele:
Früher gingen viele prinzipiell vor der Kommunion beichten, egal ob eine Todsünde vorlag oder nicht. Heute ist das leider umgekehrt.
In manchen Gemeinden war es früher üblich, (fast) die ganze Messe zu knien, heute wirkt selbst das Knien zur Wandlung als Zumutung.
Die Liturgiereform beurteile ich folgendermaßen: Das 2. V. wollte die Liturgie "verständlicher" machen. Als dann die Bugnini- Kommission den Auftrag zur Revision der lit. Bücher erhalten hatte, setzte sie alles daran, die Liturgie anthropozentrischer zu gestalten, in der Hoffnung, es würden sich mehr Menschen davon angezogen fühlen. ( Das Gegenteil ist eingetreten.) Infolgedessen wurde alles Äußerliche der Messe (Stellung des Priesters, Altar, Stellung der Gläubigen, etc.) auf "brüderliches Mahl" umgestellt. Alles, was zu offensichtlich "traditionell" katholisch war, wurde aufgegeben oder vermindert.
In der alten Messe ist man sich bewußt, dass der Großteil älter als 1000 Jahre ist, ihr Kern sogar noch viel älter.Es ist ein ein organisch gewachsener Ritus. Da bekommt man eine Scheu, etwas einfach zu verändern. Der neue Ritus wurde hingegen von einer Kommission 1964-67 konstruiert. Wieso soll man da nichts erändern, wenn es den Gläubigen doch besser gefiele....?

FranzSales hat geschrieben:

Meines erachtens ist das ein Problem der Faktoren die auserhalb der Liturgie liegen.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Unsere traditionalistischen Freunde haben ein geradezu magisches Verständnis von den Auswirkungen der (alten) Liturgie.

dpeses entspricht aber völlig der lehre der Kirche vor dem IIVatikanum

dpeses entspricht aber völlig der lehre der Kirche vor dem IIVatikanum

Magie? War die vorkonziliare Lehre okkult, oder was willst Du damit sagen?