Kreuzgang

iustus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Am _Karfreitag wurde aus der "Messe der vorgewandelten Opfergaben " eine mahlfeier das ist schlimm genug man vergleiche nur den Beginn dieses Teils

Nochmal: Welche Texte sind da anders?

Dieser Blogbeitrag geht deutlich auf die Unterschiede ein; ich sollte vielleicht warnen, der Autor lehnt die Reform leidenschaftlich ab, der Vergleich mit dem 1956er-Karfreitag beginnt mit den Worten "The 'liturgical books of 1962' are particularly ghastly today."

Aber auch da ist keine Rede von einer Veränderung der Texte, oder?

iustus hat geschrieben:Aber auch da ist keine Rede von einer Veränderung der Texte, oder?

Doch, bei der Prozession mit dem Allerheiligsten vom Nebenaltar, an dem es seit Gründonnerstag aufbewahrt wurde, zurück zum Hochaltar:

The singing of the Vexilla regis is suppressed (except when John XXIII insisted on having it sung) and three new antiphons are sung.

Außerdem gibt es weitere Unterschiede: Der letzte Teil der Passion, der zuvor nach dem Leidensbericht als Evangelium vom Diakon gesungen wurde, wird dem Rest der Passion zugeschlagen. Der Zelebrant und die Leviten tragen am Anfang außer Albe, Cingulum und Stola nichts, während sie nach der tridentinischen Ordnung die Meßgewänder trugen (also zusätzlich Manipel und Kaseln). Die Fürbitten werden im Pluviale von der Mitte des Altares gesungen [seit wann stellt man auf die Reliquien, die in der Mitte des Altares eingelassen sind, ein Buch?]. Für die Kommunion legen Zelebrant und Leviten die schwarzen Gewänder ab und legen violette an, also wechseln sie dreimal(!) die Gewänder. Das Pater noster vor der Kommunion wird nicht vom Zelebranten gesungen, sondern von der ganzen Gemeinde gesprochen, obwohl der Rest des Gottesdienstes gesungen ist.

Vielen Dank für die Zusammenfassung!

Aber es fällt mir immer noch schwer, diese Änderungen wie CIC Fan als katastrophal zu bezeichnen, wenn bei den Texten lediglich ein Hymnus entfällt und drei Antiphonen hinzukommen.

iustus hat geschrieben:Vielen Dank für die Zusammenfassung!

Aber es fällt mir immer noch schwer, diese Änderungen wie CIC Fan als katastrophal zu bezeichnen, wenn bei den Texten lediglich ein Hymnus entfällt und drei Antiphonen hinzukommen.

Ein Ritus besteht nicht nur aus Texten.

Protasius hat geschrieben:Ein Ritus besteht nicht nur aus Texten.

Allerdings!

The singing of the Vexilla regis is suppressed ….

Schon das allein halte ich persönlich für eine Katastrophe, da es der Ausdruck einer Veränderten Einstellung ist.

Protasius hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben: Nach welchem "System" hat man eigentlich die Lesungen der Osternacht beibehalten bzw gestrichen, dass gilt insbesondere für die dritte und vierte Lesung.

... die vier verbleibenden Lesungen des Karsamstages stammen aus einem anderen lateinischen Traditionsstrang; Amalarius von Metz schreibt von vier Lesungen, denselben wie in der reformierten römischen Karwoche, und diese vier Lesungen fand man auch z.B. in den Missalien von Sarum, Paris oder des Dominikanerordens.

Danke für die Antwort. Dein Wissen über die alte Liturgie ist wirklich erstaunlich!

Dann gab es also für den Wortgottesdienst der Osternacht tatsächlich eine historische Vorlage und die Komposition der Lesungen war nicht ganz willkürlich.

Neben der ersten und zweiten, lässt sich dass ja auch noch für die vierte Lesung gut erklären: Die Rede des Mose vor dem Einzug in das gelobte Land fügt sich ja treffend in die Theologie der Osternachtfeier ein. Dunkel bleibt für mich die Auswahl des Jesaja-Textes. Da gab es unter den gestrichenen Lesungen sicherlich einige die besser gepasst hätten, aber wahrscheinlich wollte man diesen Propheten zu Wort kommen lassen. Wenn es aber eine historische Vorlage gab, wäre das natürlich für sich genommen schon ein Argument.

Protasius hat geschrieben:Für die Kommunion legen Zelebrant und Leviten die schwarzen Gewänder ab und legen violette an, also wechseln sie dreimal(!) die Gewänder.

Das war ja auch eine Eigenart der pianischen Reformen: Das häufige Wechseln der Gewänder. Mir erschließt sich nicht ganz der Sinn, warum an dieser Stelle der Wechsel zu violett. Darf man zur Kommunion kein schwarz tragen?

marcus-cgn hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben: Nach welchem "System" hat man eigentlich die Lesungen der Osternacht beibehalten bzw gestrichen, dass gilt insbesondere für die dritte und vierte Lesung.

... die vier verbleibenden Lesungen des Karsamstages stammen aus einem anderen lateinischen Traditionsstrang; Amalarius von Metz schreibt von vier Lesungen, denselben wie in der reformierten römischen Karwoche, und diese vier Lesungen fand man auch z.B. in den Missalien von Sarum, Paris oder des Dominikanerordens.

Danke für die Antwort. Dein Wissen über die alte Liturgie ist wirklich erstaunlich!

Danke für die Blumen, aber die muß ich an Gregory DiPippo weiterreichen, da ich diesen Satz nahezu wortwörtlich aus dem oben verlinkten Kompendium zur Karwochenreform entnommen habe.

Dann gab es also für den Wortgottesdienst der Osternacht tatsächlich eine historische Vorlage und die Komposition der Lesungen war nicht ganz willkürlich.

Neben der ersten und zweiten, lässt sich dass ja auch noch für die vierte Lesung gut erklären: Die Rede des Mose vor dem Einzug in das gelobte Land fügt sich ja treffend in die Theologie der Osternachtfeier ein. Dunkel bleibt für mich die Auswahl des Jesaja-Textes. Da gab es unter den gestrichenen Lesungen sicherlich einige die besser gepasst hätten, aber wahrscheinlich wollte man diesen Propheten zu Wort kommen lassen. Wenn es aber eine historische Vorlage gab, wäre das natürlich für sich genommen schon ein Argument.

Allerdings gab es ja auch die Pfingstvigil, die im 56er-Ritus bis auf die eigentliche Messe komplett entfiel, während sie vorher eine ähnliche Liturgie wie der Karsamstag hatte, allerdings im römischen Meßbuch mit sechs Lesungen. Im dominikanischen Missale hatte diese Vigil auch vier Lesungen, die so gewählt waren, daß von den zwölf Lesungen der römischen Karsamstagsliturgie nur drei Lesungen nicht im Dominikanerritus vorkamen. Die dominikanische Osternacht mit vier Lesungen hat die erste, vierte, achte und fünfte Prophetie der römischen Osternacht; die neunte Prophetie ist identisch mit der Epistel der Karfreitagsliturgie; auf der Vigil von Pfingsten werden die dritte, elfte, achte und sechste der römischen Prophetien gelesen. Der Text der zweiten Prophetie wird größtenteils sowohl in den römischen wie den dominikanischen Brevieren im Stundengebet um Sexagesima herum gelesen. Damit fehlt nur die siebte und die zehnte Prophetie gänzlich.

Protasius hat geschrieben:Für die Kommunion legen Zelebrant und Leviten die schwarzen Gewänder ab und legen violette an, also wechseln sie dreimal(!) die Gewänder.

Das war ja auch eine Eigenart der pianischen Reformen: Das häufige Wechseln der Gewänder. Mir erschließt sich nicht ganz der Sinn, warum an dieser Stelle der Wechsel zu violett. Darf man zur Kommunion kein schwarz tragen?

Naja, das Tabernakelvelum soll nicht schwarz sein, und man durfte bis ins 20. Jahrhundert im Requiem dem Volk nicht die Kommunion spenden.

Maurus hat geschrieben:
Der Karsamstag ist natürlich nicht aliturgisch. Und die Matutin ist die Ostervigil.

Eine Matutin ist keine Vigil (den benediktinischen Sprachgebrauch kann man hierbei außer Acht lassen).

Maurus hat geschrieben: Was zumutbar ist oder nicht, kann dahingestellt sein. Es ists für den Sakramentenempfang jedenfalls nicht von Belang. Die Regel lautet: eine Stunde vor der heiligen Kommunion (Die XXI mensis, 1964). Die Mitternachtsregel wurde 1957 von Pius XII. abgeschafft. Wer also nicht einen unqualifizierten Zelebranten erwischt oder während der Messe futtert, kann in der Ostervigil nicht gegen die eucharistische Nüchternheit verstoßen.

Diese Regel ist doch nur ein Feigenblatt, um die neue disziplinäre Nacktheit zu kaschieren; redlicher wäre es gewesen, sie ganz zu streichen.

Protasius hat geschrieben:Das Pater noster vor der Kommunion wird nicht vom Zelebranten gesungen, sondern von der ganzen Gemeinde gesprochen, obwohl der Rest des Gottesdienstes gesungen ist.

Ein gutes Beispiel, das zeigt, wie die reformierte Karwochenliturgie die weitere Entwicklung (sc. die Abwendung von der Tradition) vorwegnimmt.

Protasius hat geschrieben: Allerdings gab es ja auch die Pfingstvigil, die im 56er-Ritus bis auf die eigentliche Messe komplett entfiel, während sie vorher eine ähnliche Liturgie wie der Karsamstag hatte, allerdings im römischen Meßbuch mit sechs Lesungen. Im dominikanischen Missale hatte diese Vigil auch vier Lesungen, die so gewählt waren, daß von den zwölf Lesungen der römischen Karsamstagsliturgie nur drei Lesungen nicht im Dominikanerritus vorkamen. Die dominikanische Osternacht mit vier Lesungen hat die erste, vierte, achte und fünfte Prophetie der römischen Osternacht; die neunte Prophetie ist identisch mit der Epistel der Karfreitagsliturgie; auf der Vigil von Pfingsten werden die dritte, elfte, achte und sechste der römischen Prophetien gelesen. Der Text der zweiten Prophetie wird größtenteils sowohl in den römischen wie den dominikanischen Brevieren im Stundengebet um Sexagesima herum gelesen. Damit fehlt nur die siebte und die zehnte Prophetie gänzlich.

Danke für die detaillierte Auflistung!

Zu den vier Lesungen, wie sie im Rom des 7. Jh. bezeugt sind, "zurückzukehren" bzw. den dominikansichen Brauch für die lateinische Rituskirche allgemein verbindlich zu machen, ist das eine, aber was eben typisch ist für diese Art der Reform, zeigt die 4. Lesung: es ist eben nicht die überlieferte - und auf die folgende Tauffeier bezugnehmende und daher sinnvoll und richtig platzierte! - (Jes 54), sondern (Dt 31), welche gemäß altrömischen Brauch zur Pfingstvigil gehörte.

Maurus hat geschrieben:Das Wandern der Vigilfeier von der Nacht auf den Vormittag des Karsamstags ist eine schleichende Fehlentwicklung gewesen, die Pius V. 1570 mit seiner Missalereform plötzlich zur Norm machte.

So wie Baßgeigenkaseln?

ad-fontes hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Das Wandern der Vigilfeier von der Nacht auf den Vormittag des Karsamstags ist eine schleichende Fehlentwicklung gewesen, die Pius V. 1570 mit seiner Missalereform plötzlich zur Norm machte.

So wie Baßgeigenkaseln?

Soweit mir bekannt ist, waren gotische Meßgewänder nie verboten; die Ritenkongregation hätte das zwar fast getan (Goten = Barbaren, kann also nur schlechtes sein), aber es ist dann doch nicht dazu gekommen; man brauchte Ende des 19. Jh.s lediglich die Erlaubnis des Bischofs, um eine so bedeutende Änderung wie die Einführung einer seit langem nicht mehr gebräuchlichen Kaselform durchzuführen. So stand es WIMRE im Hartmann.

ad-fontes hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:
Der Karsamstag ist natürlich nicht aliturgisch. Und die Matutin ist die Ostervigil.

Eine Matutin ist keine Vigil (den benediktinischen Sprachgebrauch kann man hierbei außer Acht lassen).

Wenn man spätere liturgische Gesetze anlegt sicher nicht. Aber die Verwandtschaft mit den Anastasis-Riten in Jerusalem und der Osternacht sind ja nun nicht von der Hand zu weisen. Und dafür wird im Itinerarium Egeriae meines Wissens sehr wohl der Begriff Vigil gebraucht, denn genau das war es ja: eine Nachtwache.

ad-fontes hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben: Was zumutbar ist oder nicht, kann dahingestellt sein. Es ists für den Sakramentenempfang jedenfalls nicht von Belang. Die Regel lautet: eine Stunde vor der heiligen Kommunion (Die XXI mensis, 1964). Die Mitternachtsregel wurde 1957 von Pius XII. abgeschafft. Wer also nicht einen unqualifizierten Zelebranten erwischt oder während der Messe futtert, kann in der Ostervigil nicht gegen die eucharistische Nüchternheit verstoßen.

Diese Regel ist doch nur ein Feigenblatt, um die neue disziplinäre Nacktheit zu kaschieren; redlicher wäre es gewesen, sie ganz zu streichen.

Wenn es bei dieser Regelung nur um Disziplinarmaßnahmen gegangen wäre, sicherlich.

ad-fontes hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Das Wandern der Vigilfeier von der Nacht auf den Vormittag des Karsamstags ist eine schleichende Fehlentwicklung gewesen, die Pius V. 1570 mit seiner Missalereform plötzlich zur Norm machte.

So wie Baßgeigenkaseln?

Gotische und barocke Meßgewandformen sind lediglich Varianten desselben Gewandtyps. Irgendwelche Qualifikationen "besser/schlechter" sind daher überflüssig, weil es sich um reine Geschmacksfragen handelt.

Maurus hat geschrieben:Irgendwelche Qualifikationen "besser/schlechter" sind daher überflüssig, weil es sich um reine Geschmacksfragen handelt.

Ganz genau; und das haben die meisten Priester wohl auch die meiste Zeit so gesehen. Wobei es heute anscheinend zu den wesentlicheren Problemen der Kirche gehört.

Siard hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Irgendwelche Qualifikationen "besser/schlechter" sind daher überflüssig, weil es sich um reine Geschmacksfragen handelt.

Ganz genau; und das haben die meisten Priester wohl auch die meiste Zeit so gesehen. Wobei es heute anscheinend zu den wesentlicheren Problemen der Kirche gehört.

Kann sein, aber bei der heutigen Diskussion muss man für meine Begriffe natürlich auch beachten, dass die Frage Barock/Gotik nur vordergründig ist. Die meisten haben ja nichts gegen gotische Kaseln, sondern gegen ihre zeitgenössische künstlerische Gestaltung. Diese kann man natürlich auch zur Geschmacksfrage deklarieren, aber an einem bestimmten Punkt muss man sich fragen, ob es nicht auch Gestaltungen gibt, die nicht nur hinsichtlich eines bestimmten ästhetischen Empfindens, sondern auch unter liturgischen Gesichtspunkten ungeeignet sind. Bei der reinen Frage Barock/Gotik ist dergleichen wohl ausgeschlossen.

Siard hat geschrieben:Wobei es heute anscheinend zu den wesentlicheren Problemen der Kirche gehört.

Bei den Priestern ist das heute kein Thema mehr - wohl scheint es bei manchen Foranten ein Thema zu sein.

umusungu hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:Wobei es heute anscheinend zu den wesentlicheren Problemen der Kirche gehört.

Bei den Priestern ist das heute kein Thema mehr - wohl scheint es bei manchen Foranten ein Thema zu sein.

Merkwürdig, das habe ich anders erlebt. Da mußten auf Anweisung in einer armen Pfarre neue Meßgewänder angeschafft werden, weil diese alten Baßgeigen ja wohl unmöglich seien, wirklich wichtige Probleme hat die Obrigkeit aber lieber ignoriert.
Anm.: die neuen Gewänder waren schön, aber teuer.

Maurus hat geschrieben:Diese kann man natürlich auch zur Geschmacksfrage deklarieren, aber an einem bestimmten Punkt muss man sich fragen, ob es nicht auch Gestaltungen gibt, die nicht nur hinsichtlich eines bestimmten ästhetischen Empfindens, sondern auch unter liturgischen Gesichtspunkten ungeeignet sind. Bei der reinen Frage Barock/Gotik ist dergleichen wohl ausgeschlossen.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Auch die Materialfrage sollte man in diesem Zusammenhang nicht außer Acht lassen.

Siard hat geschrieben:Da mußten auf Anweisung in einer armen Pfarre neue Meßgewänder angeschafft werden, weil diese alten Baßgeigen ja wohl unmöglich seien, wirklich wichtige Probleme hat die Obrigkeit aber lieber ignoriert.
Anm.: die neuen Gewänder waren schön, aber teuer.

in welchem Jahr war das?

Die Frage, ob Bassgeige oder weites Messgewand ist überflüssig!
Beide Arten gab es schon lange vor dem II.Vatikanum. Wir nannten damals die sogen. Bassgeigen "Romanische" und die weiten "Gotische" Messgewänder. Sie wurden beide gleichberechtigt verwendet. sommers allerdings lieber die "Romamnische", vor allem, weil sie nicht unbedingt wärmten.
Ich habe mir vor wenigen Jahren eigens "Romanische" bei der Firma Puta in Untermeitingen bei Augsburg schneidern lassen, ohne Steifleinen, damit ich sie auf der Urlaubsreise mitnehmen kann.
(Schaut mal bei Gloria.TV die Messgewänder an die Don Reto auf Patmos dort trägt, ich bringe sie jedes Mal eigens mit!
+L.

Lupus hat geschrieben:Die Frage, ob Bassgeige oder weites Messgewand ist überflüssig!
Beide Arten gab es schon lange vor dem II.Vatikanum. Wir nannten damals die sogen. Bassgeigen "Romanische" und die weiten "Gotische" Messgewänder. Sie wurden beide gleichberechtigt verwendet. sommers allerdings lieber die "Romamnische", vor allem, weil sie nicht unbedingt wärmten.

Eben! Siehe zum Beispiel das Primizgewand des sel. Jakob Kern (gotisch).

Siard hat geschrieben:

Lupus hat geschrieben:Die Frage, ob Bassgeige oder weites Messgewand ist überflüssig!
Beide Arten gab es schon lange vor dem II.Vatikanum. Wir nannten damals die sogen. Bassgeigen "Romanische" und die weiten "Gotische" Messgewänder. Sie wurden beide gleichberechtigt verwendet. sommers allerdings lieber die "Romamnische", vor allem, weil sie nicht unbedingt wärmten.

Eben! Siehe zum Beispiel das Primizgewand des sel. Jakob Kern (gotisch).

Oder das Primizgewand des sel. Karl Leisner, ebenfalls gotischen Schnitts.

Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

marcus-cgn hat geschrieben:Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

Sicher darf er das, aber Baßgeigen treffen momentan einfach nicht den Zeitgeschmack. Im übrigen sind Sie ja wegen Ihrer "Schauseite" auf dem Rücken auch eher für eine Zelebration versus altare geeignet.

marcus-cgn hat geschrieben:Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

Wie Florian schon sagte, natürlich darf er. In Sakristeien gibt es so wenig, weil es Ideologen gab, die sie über e-bay o.ä. verramscht haben – oder sie verbrannt bzw. auf den Müll entsorgt haben (auch wertvolle). Aber es gibt Sakristeien in denen noch größere Bestände vorhanden sind (wert- und geschmackvolle und …, ähm andere), deren Benutzung sagt aber nicht zwangsläufig etwas über die Einstellung des Zelebranten aus.
Das Problem mit der Schauseite besteht in der Tat, aber das gilt auch für einige moderne Meßgewänder – vorne ist eben weniger Platz.

marcus-cgn hat geschrieben:Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

kein bedarf ?

CIC_Fan hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

kein bedarf ?

Es gibt kaum Nachfrage; man könnte auch im Gehrock arbeiten gehen, aber es ist heutzutage nicht üblich, und in einem einschlägigen Herrenbekleidungsgeschäft wird man auch keinen Gehrock finden.

marcus-cgn hat geschrieben:Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

Die einschlägigen Fachhandlungen in anderen Weltgegenden bieten anscheinend mehr an.

Protasius hat geschrieben:Es gibt kaum Nachfrage; man könnte auch im Gehrock arbeiten gehen, aber es ist heutzutage nicht üblich, und in einem einschlägigen Herrenbekleidungsgeschäft wird man auch keinen Gehrock finden.

Leider!

Protasius hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Aber auch da ist keine Rede von einer Veränderung der Texte, oder?

Doch, bei der Prozession mit dem Allerheiligsten vom Nebenaltar, an dem es seit Gründonnerstag aufbewahrt wurde, zurück zum Hochaltar:

The singing of the Vexilla regis is suppressed (except when John XXIII insisted on having it sung) and three new antiphons are sung.

Außerdem gibt es weitere Unterschiede: Der letzte Teil der Passion, der zuvor nach dem Leidensbericht als Evangelium vom Diakon gesungen wurde, wird dem Rest der Passion zugeschlagen. Der Zelebrant und die Leviten tragen am Anfang außer Albe, Cingulum und Stola nichts, während sie nach der tridentinischen Ordnung die Meßgewänder trugen (also zusätzlich Manipel und Kaseln). Die Fürbitten werden im Pluviale von der Mitte des Altares gesungen [seit wann stellt man auf die Reliquien, die in der Mitte des Altares eingelassen sind, ein Buch?]. Für die Kommunion legen Zelebrant und Leviten die schwarzen Gewänder ab und legen violette an, also wechseln sie dreimal(!) die Gewänder. Das Pater noster vor der Kommunion wird nicht vom Zelebranten gesungen, sondern von der ganzen Gemeinde gesprochen, obwohl der Rest des Gottesdienstes gesungen ist.

Hier eine recht detaillierte Darlegung der Unterschiede vor und nach 1956 auf deutsch:

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... -1972.html

Siard hat geschrieben:In Sakristeien gibt es so wenig, weil es Ideologen gab, die sie über e-bay o.ä. verramscht haben – oder sie verbrannt bzw. auf den Müll entsorgt haben (auch wertvolle). Aber es gibt Sakristeien in denen noch größere Bestände vorhanden sind (wert- und geschmackvolle und …, ähm andere), deren Benutzung sagt aber nicht zwangsläufig etwas über die Einstellung des Zelebranten aus.

In meiner derzeitigen "Heimat"gemeinde sind die alten liturgischen Gewänder wohl schon mit der Renovierung und Umgestaltung 1960 spurlos herausgeflogen (und vom Hochaltar gibt es EINE s/w-Fotopostkarte), sehr zum Verdruss des derzeitigen Mesners/Küsters/Sakristans und meinerseits ... Durfte mir neulich mal den Schrank mit Paramenten anschauen - was in den 70ern und 80ern so angeschafft wurde, eieiei - die Muster, die Stoffe ... Ein rotes Karwochen-Parament ("gotisch") sah noch prä-1962/70 aus.