Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Siard
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard » Dienstag 3. März 2015, 18:41

Niels hat geschrieben:Man darf nicht vergessen, dass die "Brevierreform" durch Pius X. die "Ursünde" war. Seitdem galt die Liturgie als grundsätzlich verhandelbar und durch den Papst veränderbar.
Ja, stimmt. Aber die Veränderung der Messliturgie ist noch mal ein anderes Kaliber, als die des Breviers.

Germanus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Germanus » Dienstag 3. März 2015, 19:32

Siard hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Man darf nicht vergessen, dass die "Brevierreform" durch Pius X. die "Ursünde" war. Seitdem galt die Liturgie als grundsätzlich verhandelbar und durch den Papst veränderbar.
Ja, stimmt. Aber die Veränderung der Messliturgie ist noch mal ein anderes Kaliber, als die des Breviers.
Nur nach einem modernen Verständnis. An sich bildet der gesamte Zyklus der gottesdienstlichen Feiern zusammen mit der eucharistischen Liturgie ein Ganzes, immer wieder verändert, immer wieder erneuert, aber doch auf der Grundlage der Überlieferung bewahrt. Und vielleicht ist nicht die "Verhandelbarkeit" das Problem, sondern wie die äußere Form gefüllt wird: entweder mit Äußerlichkeiten, oder mit dem überlieferten Glaubensleben. Fehlt die Tradition, bleiben nur die Äußerlichkeiten, die heute manchen so sehr abschrecken. Und es bleibt übrigens auch ein erschreckender Klerikalismus übrig im "NOM", den der Klerus, was noch erschreckender ist, noch nicht mal wahrnimmt.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 3. März 2015, 22:04

CIC_Fan hat geschrieben:z.b. abschaffung der Karwochenreform von Pius XII man sollte die viel reichere Liturgie der Karwoche wie sie davor war zu den entsprechenden Kanonischen Zeiten feiern
Was bedeutet das - (die Feier der Ostervigil in der Osternacht, statt nach der Non) - im Hinblick auf das Brevier?

Sollte die 1. Vesper vom Ostersonntag wie andere Festagsvespern sein, aber ohne Capitulum, Versus und Hymnus? Sollte das Deus in adjutorium bereits mit Alleluja ausgestattet werden (sowie die Antiphonen)? Dann könnte die Magnificat-Ant. Vespere autem das Alleluja behalten. Oder sollte die Vesper nach dem Vorbild von Gründonnerstag und Karfreitag sein und noch nicht die österliche Auferstehungsfreuede vorwegnehmen?

Wie wäre die Komplet beschaffen (normal oder an den beiden vorangehgenden Tagen)?

Wie die Matutin? BTW: Stimmt es, dass es im Brevier Pius X. und den Nachfolgebrevieren in der Osternacht keine Mette vorgesehen ist?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 3. März 2015, 22:13

Lupus hat geschrieben:Da ich hauptsächlich im NOM zelebriere, folgende Gedanken zum Thema:

Seit September haben wir hier 2 neue Pfarrer.
Sie halten wirklich ellenlange "Einführungen" in den "Sonntagsgottesdienst".
Schuldbekenntnis fällt regelmäßig aus, am Ende des Tagesgebets erscheint Christus hauptsächlich als "unser Bruder". Ein Vorbereitungsgebet vor dem Evangelium ("Herr, reinige mein Herz und meine Lippen, damit...-) ist überflüssig. Antwortgesang nach der 1. Lesung ist irgendein dem Organisten anheimgestelltes Lied. Predigt im Stil gut gemeinter Bestätigung unserer eigentlich gar nicht so übervollen täglichen Solidarität. An Sonntagen nur das apost. Glaubensbekenntnis. Zur Opferung (heute "Gabenbereitung") nach Herbeibringung von Kelch und Hostienschale und auf dem Altar Platzierungn durch Ministranten, kein Gebet um Annahme des Opfers ( "Herr, wir kommen zu Dir mit reumütigm Herzen...). Kein "Betet Brüder und Schwestern... (Orate fratres...), grundsätzlich nur der "Protestantenkanon" (II. Hochgebet) mit möglichst vielen abgeänderten, weil für das (dumme) Volk leichter verständlichen Textversionen.
Keine Einleitung zum Friedensgebet, Priester verlässt grundsätzlich danach das Prsbyterium um möglichst weit in das Kirchenschiff zu den Gläubigen zu kommen, ähnlich bei der Kommunionverteilung. Ministranten umstehen den Altar während des Hochgebets, empfangen mit Kommunionhelfern als erste die hl. Kommunion, die Kommunionhelfer auch das Blut Christi, dann wird grundsätzlich erst der Gemeinde die Kommunion gereicht,-bankweise, damit es möglich alle Anwesenden sind-, zum Schluss nimmt der Priester die Kommunion, - höflicherweise teilt der Gastgeber erst aus, bevor er an sich denkt!-, nach dem Schlussgebet nochmals lange "Ausklangreden" und frohe Sonntagsgrüße bevor der Segen erteilt wird.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Manchmal frage ich mich, ob ich das alles noch lange ertragen kann,- aber nochmals umziehen mit fast 8o J.?
Zum Glück kommen nach meinen Zelebrationen, die sich treu am Missale orientieren, immer wieder Leute, die sich wortreich bedanken. Da kommt man leicht zu der Überzeugung: wenigsten diese Gläubigen dürfen nicht allein gelassen werden!
+L.
Es scheint da so eine Art inoffiziellen Meßordo zu geben .. :hmm: anders kann ich mir die diözesan bzw. regional unabhängige Gleichheit bzw. Ähnlichkeit dessen, was du beschreibst, nicht erklären.

Am Sonntag kam eine Meßübertragung aus Ostdeutschland im ZDF. Ich erwartete eine Zelebration nach Meßbuch, da einige hier im KG mal schrieben, im Osten sei es nicht so "revolutionär" in liturgischen Dingen. Das Tagesgebet wurde mit kurzem Schluß und Bruder beendet, die Lesung habe ich mir aus Respekt noch angehört, dann ausgestellt.

Nein, es gibt da bei den Priestern keine Hemmungen und Bedenken selbst vor Fernsehpublikum vom "gewohnten" Liturgischen Mißbrauch zum Besten zu geben.

Eine Messe nach den neuen Büchern (buchstäblich) zu erleben ist die absolute Ausnahme.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 3. März 2015, 22:14

Siard hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Man darf nicht vergessen, dass die "Brevierreform" durch Pius X. die "Ursünde" war. Seitdem galt die Liturgie als grundsätzlich verhandelbar und durch den Papst veränderbar.
Ja, stimmt. Aber die Veränderung der Messliturgie ist noch mal ein anderes Kaliber, als die des Breviers.
Nein, kann ich nicht nachvollziehen. Wieso?
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 4. März 2015, 08:50

ad-fontes hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben: z.b. abschaffung der Karwochenreform von Pius XII man sollte die viel reichere Liturgie der Karwoche wie sie davor war zu den entsprechenden Kanonischen Zeiten feiern
Was bedeutet das - (die Feier der Ostervigil in der Osternacht, statt nach der Non) - im Hinblick auf das Brevier?

Sollte die 1. Vesper vom Ostersonntag wie andere Festagsvespern sein, aber ohne Capitulum, Versus und Hymnus? Sollte das Deus in adjutorium bereits mit Alleluja ausgestattet werden (sowie die Antiphonen)? Dann könnte die Magnificat-Ant. Vespere autem das Alleluja behalten. Oder sollte die Vesper nach dem Vorbild von Gründonnerstag und Karfreitag sein und noch nicht die österliche Auferstehungsfreude vorwegnehmen?
Die Vesper an Karsamstag ist wie die Vesper vom Gründonnerstag mit folgenden Ausnahmen:
1. Ant.: Hodie afflictus sum valde, sed cras solvam vincula mea.
Ant. z.: Mag. Principes sacerdotum et pharisaei munierunt sepulcrum, signantes lapidem, cum custodibus.
Nach der Wiederholung der Antiphon folgt direkt die Oratio:
Concede, quaesumus, omnipotens Deus: ut, qui Filii tui resurrectionem devota exspectatione praevenimus; eiusdem resurrectionis gloriam consequamur. Die Konklusion Per eundum Dominum etc. wird still gebetet. Die Vesper ist damit beendet, Miserere oder Christus factus gibt es an diesem Tag nicht.
Wie wäre die Komplet beschaffen (normal oder an den beiden vorangehgenden Tagen)?

Wie die Matutin?
Da, wo die Osternacht gefeiert wird, entfallen Komplet und Matutin. Falls die Komplet privatim gebetet wird, hat sie die Form: Confiteor und Absolution, Psalmen der Sonntagskomplet, Nunc dimittis, Pater noster und Visita, quaesumus.
BTW: Stimme es, dass es im Brevier Pius X. und den Nachfolgebrevieren in der Osternacht keine Mette vorgesehen ist?
Nein, im Brevier Pius X. gab es selbstverständlich eine Matutin an Ostersonntag, mit drei Psalmen wie in der übrigen Osterwoche. Das war schon zu Zeiten des Tridentinums so. Seit der Karwochenreform Pius XII. jedoch entfällt die Matutin überall da, wo die reformierte Karwoche gefeiert wird. Da die reformierte Osternacht nach der Vesper anfängt und mit den verkürzten Laudes endet, gibt es keine Zeit für Komplet und Matutin.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard » Mittwoch 4. März 2015, 11:26

ad-fontes hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ja, stimmt. Aber die Veränderung der Messliturgie ist noch mal ein anderes Kaliber, als die des Breviers.
Nein, kann ich nicht nachvollziehen. Wieso?
Zugegeben, dies gilt nur für einen Punkt, nämlich die Gefährdung des Mysteriums Fidei. Das Risiko durch die Änderung des Stundengebets das Stattfinden der Wandlung zu gefährden ist geringer, als bei einer Änderung der Messliturgie.

(Leider bin ich im Moment nicht in der Lage es besser auszudrücken. :tuete: )

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 10. März 2015, 15:23

Protasius hat geschrieben: Die Vesper an Karsamstag ist wie die Vesper vom Gründonnerstag mit folgenden Ausnahmen:
1. Ant.: Hodie afflictus sum valde, sed cras solvam vincula mea.
Ant. z.: Mag. Principes sacerdotum et pharisaei munierunt sepulcrum, signantes lapidem, cum custodibus.
Wurden dafür auch neue Melodien geschaffen? Man hätte doch ohne weiteres die altehrwürdige Magnifikat-Ant. Vespere autem (ggfs. ohne Alleluja) beibehalten können..
Protasius hat geschrieben:Da die reformierte Osternacht nach der Vesper anfängt und mit den verkürzten Laudes endet, gibt es keine Zeit für Komplet und Matutin.
Zeit wäre schon, nur eben wegen der neugeschaffenen Laudes besteht die Möglichkeit nicht.

Strenggenommen ist die Rückverlegung der Ostervigil in die Nacht archäologistisch; Pius XII. in direktem Gegensatz stehend zu seinen eigenen Worten in Mediator Dei. Bis dato hatte jeder Tag im Jahreslauf (zumindest der Möglichkeit nach) eine hl. Messe (am Karfreitag Messe der vorgeweihten Gaben); nach der "Karwochenreform" ist der Karsamstag ohne Meßopfer.

Wäre man konsequent gewesen, hätte man die Messe an Hl. Abend streichen müssen, die Vigilmessen (Pfingsten, Himmelfahrt, Epiphanie etc.) ebenfalls in die Nacht legen müssen und ebenso die Quatembersamstagsmessen (statt nach der Non). Bei der Konfusion, die das fürs Brevier bedeutet (Homilien der Metten), ist mE klar ersichtlich, wie archäologistisch und problematisch alleine schon die "Wiederherstellung der kanonischen Zeiten" (CIC-Fan) ist, auch wenn die alt-neue Osternacht eine Erfolgsgeschichte ist.

Ich habe den Eindruck, daß liturgische Reformen oft zu isoliert erfolgten, ohne den organischen Zusammenhang mit dem Stundengebet zu beachten.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Maurus » Dienstag 10. März 2015, 20:13

ad-fontes hat geschrieben: Strenggenommen ist die Rückverlegung der Ostervigil in die Nacht archäologistisch; Pius XII. in direktem Gegensatz stehend zu seinen eigenen Worten in Mediator Dei. Bis dato hatte jeder Tag im Jahreslauf (zumindest der Möglichkeit nach) eine hl. Messe (am Karfreitag Messe der vorgeweihten Gaben); nach der "Karwochenreform" ist der Karsamstag ohne Meßopfer.
Korrekt. Das war ja auch so gewünscht. Der Karsamstag ist der Tag der Grabesstille. Das Wandern der Vigilfeier von der Nacht auf den Vormittag des Karsamstags ist eine schleichende Fehlentwicklung gewesen, die Pius V. 1570 mit seiner Missalereform plötzlich zur Norm machte. Dergleichen ist selbstverständlich reversibel. Die Kirche ist nie gezwungen mit Deformationen ewig weiterzuleben, bloß weil die sich ein paar Jahrhunderte eingespielt haben. Das Axiom lautet halt nicht numquam reformata, sondern setzt sich fort mit quia numquam deformata.
ad-fontes hat geschrieben:Wäre man konsequent gewesen, hätte man die Messe an Hl. Abend streichen müssen,
Die Konsequenz erschließt sich mir nicht.
ad-fontes hat geschrieben:die Vigilmessen (Pfingsten, Himmelfahrt, Epiphanie etc.) ebenfalls in die Nacht legen müssen
Natürlich, aber auf der Ostervigil liegt nun mal ein besonderer Fokus. Leider haben sich viele Vigilmessen gar nicht erhalten.
ad-fontes hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, daß liturgische Reformen oft zu isoliert erfolgten, ohne den organischen Zusammenhang mit dem Stundengebet zu beachten.
Dem wird man wohl zustimmen müssen. Die letzte Reform hat die Zusammenhänge wohl noch weiter gekappt. In der Fastenzeit ist noch etwas zu spüren, durch die Antiphonen der Cantica aus Lk, die auf das Evangelium des Tages verweisen. Ansonsten ist ein Zusammenhang in meinen Augen aber nicht spürbar.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 10. März 2015, 21:34

Maurus hat geschrieben:Der Karsamstag ist der Tag der Grabesstille.
Und deswegen bleiben die Kirchen am Karsamstag zu, weil das Grab damals versiegelt war?
Unter Liturgikern heißt es dann: Der Karsamstag ist aliturgisch...(ob sies nur in der Bedeutung von nichteucharistisch meinen?), die Kircheb betet zumindest ja weiter, wenn auch leise und schmucklos. Umso merkwürdiger, dass sie dann am höchsten Festag keine Zeit findet für Komplet und Matutin - wegen der rückverlegten Ostervigil..
Maurus hat geschrieben:Das Wandern der Vigilfeier von der Nacht auf den Vormittag des Karsamstags ist eine schleichende Fehlentwicklung gewesen.
Die Osteroktav endet aber weiterhin nach der Non des Samstags nach Ostern. Ist das dann noch richtig oder müßte das nicht auch korrigiert werden, so wie die Einschübe in den Kanon für die Neugetauften in der Pfingstoktav, wo doch die Taufliturgie aus der Pfingstvigil gestrichen wurde?

Und wann endet für dich die Osterzeit?
Maurus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wäre man konsequent gewesen, hätte man die Messe an Hl. Abend streichen müssen,
Die Konsequenz erschließt sich mir nicht.
Es gibt zwei Formen der Vorfeier: die Vigil in der Nacht und die am Tag zuvor. An Weihnachten hat sich beides erhalten (die Vigilmesse am Hl. Abend und die Mitternachtsmesse in der Weihnacht), in beiden Formen des röm. Ritus bis heute.

An Ostern ist die nächtiche Vigilfeier vorgerückt so wie alle übrigen Vigilmessen im Jahreslauf ebenfalls. Ein ganz normaler, organischer Prozeß. Dass man die Horen vormittags bereits persolviert hat, hat wohl mehr mit menschlicher Schwäche zu tun.

Es geht vordergründig um die Frage des Zeitpunktes, Ostervigil nach der Non oder nach der Komplet..oder gar nach der Matutin (wie an Weihnachten), aber es tangiert doch ziemlich viele Bereiche und wirft auch Grundsatzfragen auf, wie die nach der Grabesruhe...historisierend-mimetisch mit der Konsequenz eines eucharistiefreien Tages (und verdeckt dabei, dass der Herr doch der Auferstandene ist und bleibt, daß wir nach Ostern leben, auch an einem Karsamstag).

Zudem ist es zumutbar, von Mitternacht (Karfreitag auf Karsamstag) bis 21 oder 23 Uhr am Karsamstag für den Empfang der Kommunion nüchtern zu bleiben, wenn die Ostervigil bereits vor Mitternacht beginnt?

Ohne Änderung der Disziplin durch Pius XII. in dieser Frage wäre die Rückverlegung wohl nicht geschehen. Doch damit hat er einer weiteren verhängnisvollen Entwicklung Tür und Tot geöffnet..
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Maurus » Mittwoch 11. März 2015, 00:02

ad-fontes hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Der Karsamstag ist der Tag der Grabesstille.
Und deswegen bleiben die Kirchen am Karsamstag zu, weil das Grab damals versiegelt war?
Unter Liturgikern heißt es dann: Der Karsamstag ist aliturgisch...(ob sies nur in der Bedeutung von nichteucharistisch meinen?), die Kircheb betet zumindest ja weiter, wenn auch leise und schmucklos. Umso merkwürdiger, dass sie dann am höchsten Festag keine Zeit findet für Komplet und Matutin - wegen der rückverlegten Ostervigil..
Der Karsamstag ist natürlich nicht aliturgisch. Und die Matutin ist die Ostervigil.
ad-fontes hat geschrieben:Die Osteroktav endet aber weiterhin nach der Non des Samstags nach Ostern.
Grundordnung des Kirchenjahres und des neuen römischen Generalkalenders (GOK), Nr. 24: Die ersten acht Tage der Osterzeit bilden die Osteroktav und werden wie Hochfeste des Herrn begangen.
ad-fontes hat geschrieben:Ist das dann noch richtig oder müßte das nicht auch korrigiert werden, so wie die Einschübe in den Kanon für die Neugetauften in der Pfingstoktav, wo doch die Taufliturgie aus der Pfingstvigil gestrichen wurde?
Es ist zwar nicht verkehrt, eine gewisse Konsequenz einzufordern, allerdings wurde Liturgie eben selten alles nivellierend und anpassend durchgekämmt. Daraus ergeben sich ja die vielen kleinen Ausnahmen und Sondernisse, die oft Gegenstand deiner Fragen sind. Das war früher so und heute und in Zukunft.
ad-fontes hat geschrieben:Und wann endet für dich die Osterzeit?
GOK Nr. 22 Die Zeit der fünfzig Tage vom Sonntag der Auferstehung bis Pfingstsonntag wird als ein einziger Festtag gefeiert, als „der große Tag des Herrn“ (12). In diesen Tagen vor allem wird das „Halleluja“ gesungen

GOK Nr. 23: Die Sonntage dieser Zeit heißen Sonntage der Osterzeit und werden - nach dem Sonntag der Auferstehung - als 2, 3., 4., 5., 6. und 7. Sonntag der Osterzeit gezählt. Diese Zeit der heiligen fünfzig Tage endet mit dem Pfingstsonntag.
ad-fontes hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wäre man konsequent gewesen, hätte man die Messe an Hl. Abend streichen müssen,
Die Konsequenz erschließt sich mir nicht.
Es gibt zwei Formen der Vorfeier: die Vigil in der Nacht und die am Tag zuvor. An Weihnachten hat sich beides erhalten (die Vigilmesse am Hl. Abend und die Mitternachtsmesse in der Weihnacht), in beiden Formen des röm. Ritus bis heute.
Ja. Die Konsequenz erschließt sich mir trotzdem nicht. Die Festfolge und die Messen sind anders als an Ostern. An Ostern gibt es auch keine drei Messen am ersten Sonntag. Und?
ad-fontes hat geschrieben:An Ostern ist die nächtiche Vigilfeier vorgerückt so wie alle übrigen Vigilmessen im Jahreslauf ebenfalls. Ein ganz normaler, organischer Prozeß.
Was heißt normal? Es war ein Prozess. Jetzt wurde er eben angehalten und umgedreht.
ad-fontes hat geschrieben:Es geht vordergründig um die Frage des Zeitpunktes, Ostervigil nach der Non oder nach der Komplet..oder gar nach der Matutin (wie an Weihnachten), aber es tangiert doch ziemlich viele Bereiche und wirft auch Grundsatzfragen auf, wie die nach der Grabesruhe...historisierend-mimetisch mit der Konsequenz eines eucharistiefreien Tages (und verdeckt dabei, dass der Herr doch der Auferstandene ist und bleibt, daß wir nach Ostern leben, auch an einem Karsamstag).
Liturgie ist Verheutigung. Ansonsten sparen wir uns doch gleich das Weihnachtsfest. Inkarniert hat sich der Logos schließlich vor zweitausend Jahren. Und dieses unsinnige "das ist heute" am Gründonnerstag. Das war vorvorvorgestern, oder? Im Ernst: Ist das etwa auch Historisierung? Nein. Aber es ist natürlich nicht ohne Bezug in der Geschichte. Das war bei Liturgie immer so, mit Ausnahme vielleicht der Zeit, die du für eine Normzeit hältst, die aber viel wahrscheinlicher eine Zeit der Deformation war. Ich will damit nicht sagen, dass nunmehr der Stein der Weisen entdeckt worden ist, ganz sicher nicht. Viele Vorbehalte gegenüber der neueren Liturgie haben ihre Berechtigung. Aber die Sakralisierung der letzten Entwicklungsstufe(n) (mal technisch formuliert) kann ich auch nicht nachvollziehen. Das ist in meinen Augen ein modernes Zeitphänomen. Pius X. hat vermutlich keine Sekunde an den Gedanken verschwendet, dass das Brevier unantastbar sein könnte.

Bei jeder Einfügung in die Liturgie hätte stets von Zeitgenossen behauptet werden können, dass dies eine Neuerung sei, die Kirche ohne diese Neuerung 300, 500, 800, 1300, 1500 Jahre ausgekommen sei und der betreffende Änderer ein Liturgieingenieur sei etc. pp. Diese Argumentation in unserer Zeit ist daher nicht geeignet, irgendetwas Substantielles gegen die (oder eine) Liturgiereform vorzubringen. Das funktioniert nur mit inhaltlichen Argumenten.
ad-fontes hat geschrieben:Zudem ist es zumutbar, von Mitternacht (Karfreitag auf Karsamstag) bis 21 oder 23 Uhr am Karsamstag für den Empfang der Kommunion nüchtern zu bleiben, wenn die Ostervigil bereits vor Mitternacht beginnt?
Was zumutbar ist oder nicht, kann dahingestellt sein. Es ists für den Sakramentenempfang jedenfalls nicht von Belang. Die Regel lautet: eine Stunde vor der heiligen Kommunion (Die XXI mensis, 1964). Die Mitternachtsregel wurde 1957 von Pius XII. abgeschafft. Wer also nicht einen unqualifizierten Zelebranten erwischt oder während der Messe futtert, kann in der Ostervigil nicht gegen die eucharistische Nüchternheit verstoßen.
ad-fontes hat geschrieben:Ohne Änderung der Disziplin durch Pius XII. in dieser Frage wäre die Rückverlegung wohl nicht geschehen. Doch damit hat er einer weiteren verhängnisvollen Entwicklung Tür und Tot geöffnet..
Jojo, ich kenne auch diese ganzen Dogmen, die von den Liturgieblogs seit einem Jahrzehnt wiedergekaut werden...

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard » Mittwoch 11. März 2015, 10:21

Maurus hat geschrieben:Es war ein Prozess. Jetzt wurde er eben angehalten und umgedreht.
Er wurde nicht angehalten und umgedreht, sondern negiert, das ist schon ein Unterschied.
Es ist die erste große Tat des archäologistischen und autokratischen Liturgieverständnisses und letztlich die Grundlage der folgenden Liturgiedeform.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Maurus » Donnerstag 12. März 2015, 09:21

Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Es war ein Prozess. Jetzt wurde er eben angehalten und umgedreht.
Er wurde nicht angehalten und umgedreht, sondern negiert, das ist schon ein Unterschied.
Es ist die erste große Tat des archäologistischen und autokratischen Liturgieverständnisses und letztlich die Grundlage der folgenden Liturgiedeform.
Der Archäologismus-Vorwurf ist in meinen Augen eine bloße Konstruktion, mit der nach Belieben gegen subjektiv missliebige Änderungen geschossen wird. Aus sich heraus sagt er gar nichts aus, insbesondere nicht zu Qualität und Rechtfertigung irgendeiner Änderung. Im Gegenteil, er schwächt eigentlich noch die Befürworter der alten Liturgie. Denn diese argumentieren ja - völlig zu Recht - dass das, was so vielen Generationen heilig war, nicht plötzlich verboten sein könne. Das ist aber auch ein "archäologistisches" Argument.
Hinsichtlich der Ostervigil am Samstagmorgen lassen sich sogar nur archäologistische Argumente anführen. Denn das einzige Argument dafür ist, dass es 400+ Jahre so war. Liturgisch sinnvoll dagegen kann eine Nachtwache an einem Samstagmorgen schwerlich jemals gewesen sein.

Darüberhinaus war Liturgie schon immer Gegenstand autokratischer Änderungen. Ich glaube nicht, dass der Papst Telesphorus eine Volksabstimmung gehalten hat, bevor er das Gloria in die Messe einführte. Die oberste Autorität der Kirche hat das Recht zur Ordnung der Liturgie, dies ist vom ersten Tag an so gewesen.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard » Donnerstag 12. März 2015, 10:25

Maurus hat geschrieben:Der Archäologismus-Vorwurf ist in meinen Augen eine bloße Konstruktion, mit der nach Belieben gegen subjektiv missliebige Änderungen geschossen wird.
Dem stimme ich sogar zu.
Maurus hat geschrieben:Darüberhinaus war Liturgie schon immer Gegenstand autokratischer Änderungen.
Das sicher nicht.
Maurus hat geschrieben:Die oberste Autorität der Kirche hat das Recht zur Ordnung der Liturgie, dies ist vom ersten Tag an so gewesen.
So formuliert ist es zugleich richtig und falsch. Es hängt davon ab, wie man es versteht. Päpstlich-autoritäre Änderungen sind davon sicher nicht betroffen.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Didymus » Donnerstag 12. März 2015, 10:34

Zustimmung Maurus.

Offensichtlich gibt es noch andere, die mit "Archäologismus" nix anfangen können: :breitgrins:
Papst Franziskus hat geschrieben:Und wir können nicht zurückgehen, wir müssen immer voranschreiten, immer voran, und wer sich zurückwendet, irrt sich. Wir schreiten auf diesem Weg voran.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Didymus » Donnerstag 12. März 2015, 10:42

Was autoritative Entscheidungen des Papstes zur Liturgie angeht, halte ich immer noch das Bild für am plausibelsten, das Josef Ratzinger im "Geist der Liturgie" verwendet hat:

Er ist der Ansicht, daß der Papst "der Liturgie gegenüber die Funktion des Gärtners hat, nicht des Technikers, der neue Maschinen baut und alte zum Gerümpel wirft".

Und ich denke, daß Pius XII. bei der Verlegung der Osternachtsfeier in die Nacht als Gärtner gehandelt hat.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Protasius » Donnerstag 12. März 2015, 11:12

Didymus hat geschrieben:Was autoritative Entscheidungen des Papstes zur Liturgie angeht, halte ich immer noch das Bild für am plausibelsten, das Josef Ratzinger im "Geist der Liturgie" verwendet hat:

Er ist der Ansicht, daß der Papst "der Liturgie gegenüber die Funktion des Gärtners hat, nicht des Technikers, der neue Maschinen baut und alte zum Gerümpel wirft".

Und ich denke, daß Pius XII. bei der Verlegung der Osternachtsfeier in die Nacht als Gärtner gehandelt hat.
Ginge es nur um den Zeitpunkt der Osternachtsfeier, hätte wohl kaum jemand etwas dagegen; allerdings hat Bugnini (ja, der hat damals schon mitgemischt) an der Osternachtsfeier reichlich rumgeschraubt. Vorher gab es zwölf Lesungen, hinterher vier; nachher gab es plötzlich die Tauferneuerung; die gefalteten Kaseln für die Leviten, Gewänder, die die römische Kirche seit über tausend Jahren benutzt hat, wurden mit einem Federstreich einfach abgeschafft, zunächst für die Karwoche, später dann für das gesamte Kirchenjahr; die Komplet und Matutin des Ostertages wurde abgeschafft. Und das ist bei weitem noch nicht alles, zumal sich die Reform Pius' XII. ja auf die gesamte Karwoche bezog.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 12. März 2015, 11:19

Didymus hat geschrieben:Was autoritative Entscheidungen des Papstes zur Liturgie angeht, halte ich immer noch das Bild für am plausibelsten, das Josef Ratzinger im "Geist der Liturgie" verwendet hat:

Er ist der Ansicht, daß der Papst "der Liturgie gegenüber die Funktion des Gärtners hat, nicht des Technikers, der neue Maschinen baut und alte zum Gerümpel wirft".

Und ich denke, daß Pius XII. bei der Verlegung der Osternachtsfeier in die Nacht als Gärtner gehandelt hat.
dem würde ich zustimmen hätte er den Ablauf und die Texte des Palmsonntags des Karfreitags und des Karsamstags unverändert gelassen die Veränderungen sind katastrophal

Didymus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Didymus » Donnerstag 12. März 2015, 11:29

Protasius hat geschrieben:Ginge es nur um den Zeitpunkt der Osternachtsfeier, hätte wohl kaum jemand etwas dagegen.
Offensichtlich doch, wie manche Beiträge (von Usern, denen ich sonst häufig zustimme) hier erkennen lassen.

Was die übrigen Änderungen der Karwochenliturgie angeht, so sind einige (vielleicht viele) durchaus kritisch zu sehen.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Protasius » Donnerstag 12. März 2015, 11:49

Didymus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Ginge es nur um den Zeitpunkt der Osternachtsfeier, hätte wohl kaum jemand etwas dagegen.
Offensichtlich doch, wie manche Beiträge (von Usern, denen ich sonst häufig zustimme) hier erkennen lassen.

Was die übrigen Änderungen der Karwochenliturgie angeht, so sind einige (vielleicht viele) durchaus kritisch zu sehen.
Der Zeitpunkt der Karsamstagsliturgie ist ja zunächst mal nur eine pastorale Angelegenheit. Solange man für die Kommunion ab Mitternacht nüchtern sein muß, ist eine Osternachtsfeier zur kanonischen Zeit nach der Non am Nachmittag (mehr noch als andere Meßfeier am Nachmittag) eine starke Belastung, denn mindestens der zelebrierende Priester muß ja nüchtern bleiben, selbst wenn die Kommunion nicht dem Volk gespendet wird. Schon Thomas von Aquin schreibt WIMRE, daß aus diesem Grund es seinerzeit nur an wenigen Orten üblich war, die Osternacht zur kanonischen Zeit zu feiern, sondern die Horen auf den Vormittag verlegt wurden. Bei einer Konventmesse an einem Werktag in der Fastenzeit, dessen kanonische Zeit ebenfalls nach der Non war, mag das ja noch angehen, denn wesentlich länger als eine Stunde dauert das ja nicht, wenn die Kommunion nicht gespendet wird, aber die Karsamstagsliturgie mit zwölf Lesungen dauert mit allen Zeremonien und Gesängen mW gut drei Stunden, und wenn noch Taufen zu spenden sind oder der Bischof die Weihen spendet (Quatembersamstage, Samstag vor dem Passionssonntag und Karsamstag sind die kanonischen Tage für die Weihen), können daraus auch je nach Zahl der Täuflinge und Ordinanden noch einige Stunden mehr werden (ich habe bei einem Sedisvakantisten im Internet über eine Priesterweihe am Karsamstag gelesen, und der schrieb von einer sechsstündigen Liturgie).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 12. März 2015, 13:01

Protasius hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Ginge es nur um den Zeitpunkt der Osternachtsfeier, hätte wohl kaum jemand etwas dagegen.
Offensichtlich doch, wie manche Beiträge (von Usern, denen ich sonst häufig zustimme) hier erkennen lassen.

Was die übrigen Änderungen der Karwochenliturgie angeht, so sind einige (vielleicht viele) durchaus kritisch zu sehen.
Der Zeitpunkt der Karsamstagsliturgie ist ja zunächst mal nur eine pastorale Angelegenheit. Solange man für die Kommunion ab Mitternacht nüchtern sein muß, ist eine Osternachtsfeier zur kanonischen Zeit nach der Non am Nachmittag (mehr noch als andere Meßfeier am Nachmittag) eine starke Belastung, denn mindestens der zelebrierende Priester muß ja nüchtern bleiben, selbst wenn die Kommunion nicht dem Volk gespendet wird. Schon Thomas von Aquin schreibt WIMRE, daß aus diesem Grund es seinerzeit nur an wenigen Orten üblich war, die Osternacht zur kanonischen Zeit zu feiern, sondern die Horen auf den Vormittag verlegt wurden.
D. h. man begriff damals eine Verlegung der Liturgie gegenüber einer Lockerung des Nüchternheitsgebots als den kleineren Einschnitt?

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard » Donnerstag 12. März 2015, 13:29

Protasius hat geschrieben:…, und der schrieb von einer sechsstündigen Liturgie).
Früher war man nicht so hektisch, da durfte eine Messe schon mal über 30 Minuten dauern. ;D
Die Archive eines österreichischen Stiftes berichten von Firmfeiern, die den ganzen Tag gedauert haben – da haben Bischöfe noch härter gearbeitet, als heute.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Niels » Donnerstag 12. März 2015, 14:57

Das war aber vermutlich wohl nicht der Ordinarius höchstselbst, sondern ein ihm zugeordneter Weihbischof... ;D
- oder liege ich da komplett falsch?

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard » Donnerstag 12. März 2015, 19:11

Niels hat geschrieben:Das war aber vermutlich wohl nicht der Ordinarius höchstselbst, sondern ein ihm zugeordneter Weihbischof... ;D
- oder liege ich da komplett falsch?
Es war wimre auch mal der Ordinarius. Man der hatte einiges aufzuholen – damals konnten schon mal zehn bis zwanzig Jahre zwischen den Besuchen liegen.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Maurus » Donnerstag 12. März 2015, 20:22

Didymus hat geschrieben:Zustimmung Maurus.

Offensichtlich gibt es noch andere, die mit "Archäologismus" nix anfangen können: :breitgrins:
Papst Franziskus hat geschrieben:Und wir können nicht zurückgehen, wir müssen immer voranschreiten, immer voran, und wer sich zurückwendet, irrt sich. Wir schreiten auf diesem Weg voran.
Die Frage ist halt, was mit Zurückwendung gemeint ist. Jedwede Rückbesinnung wollte der Papst vermutlich nicht ausschließen. Das entspräche auch nicht dem Wesen der Kirche.
Siard hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Darüberhinaus war Liturgie schon immer Gegenstand autokratischer Änderungen.
Das sicher nicht.
Wie ist es denn dann zu diesen Änderungen gekommen?
Protasius hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Ginge es nur um den Zeitpunkt der Osternachtsfeier, hätte wohl kaum jemand etwas dagegen.
Offensichtlich doch, wie manche Beiträge (von Usern, denen ich sonst häufig zustimme) hier erkennen lassen.

Was die übrigen Änderungen der Karwochenliturgie angeht, so sind einige (vielleicht viele) durchaus kritisch zu sehen.
Der Zeitpunkt der Karsamstagsliturgie ist ja zunächst mal nur eine pastorale Angelegenheit. Solange man für die Kommunion ab Mitternacht nüchtern sein muß, ist eine Osternachtsfeier zur kanonischen Zeit nach der Non am Nachmittag (mehr noch als andere Meßfeier am Nachmittag) eine starke Belastung
Vielleicht lässt sich daraus ja die Einsicht gewinnen, dass Fehlentwicklungen dort wahrscheinlicher werden, wo man nachrangige (und später eingeführte) Regeln zu übergeordneten Prinzipien erhebt.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von marcus-cgn » Donnerstag 12. März 2015, 22:57

Protasius hat geschrieben: Und das ist bei weitem noch nicht alles, zumal sich die Reform Pius' XII. ja auf die gesamte Karwoche bezog.
Dazu zwei Fragen von mir:
Warum hat man eigentlich die Liturgie der Palmweihe derart verkürzt, insbesondere was die Gebete angeht. Das hätte sich doch durchaus mit einer Prozession vertragen.

Nach welchem "System" hat man eigentlich die Lesungen der Osternacht beibehalten bzw gestrichen, dass gilt insbesondere für die dritte und vierte Lesung.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Protasius » Freitag 13. März 2015, 00:08

marcus-cgn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben: Und das ist bei weitem noch nicht alles, zumal sich die Reform Pius' XII. ja auf die gesamte Karwoche bezog.
Dazu zwei Fragen von mir:
Warum hat man eigentlich die Liturgie der Palmweihe derart verkürzt, insbesondere was die Gebete angeht. Das hätte sich doch durchaus mit einer Prozession vertragen.

Nach welchem "System" hat man eigentlich die Lesungen der Osternacht beibehalten bzw gestrichen, dass gilt insbesondere für die dritte und vierte Lesung.
Warum man die missa sicca der Palmweihe abgeschafft hat, weiß ich nicht, aber die vier verbleibenden Lesungen des Karsamstages stammen aus einem anderen lateinischen Traditionsstrang; Amalarius von Metz schreibt von vier Lesungen, denselben wie in der reformierten römischen Karwoche, und diese vier Lesungen fand man auch z.B. in den Missalien von Sarum, Paris oder des Dominikanerordens.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von iustus » Freitag 13. März 2015, 07:15

hätte er den Ablauf und die Texte des Palmsonntags des Karfreitags und des Karsamstags unverändert gelassen die Veränderungen sind katastrophal
Welche Texte waren denn am Karfreitag vorher anders? Hatten wir das nicht hier schonmal? Ich meine, ich hätte beim Vergleich meiner Schotts von 1936 und 1961 keine großen Abweichungen beim Karfreitag gefunden - außer bei der Bezeichnung der Feier. Aber vielleicht täusche ich mich.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Protasius » Freitag 13. März 2015, 07:52

iustus hat geschrieben:
hätte er den Ablauf und die Texte des Palmsonntags des Karfreitags und des Karsamstags unverändert gelassen die Veränderungen sind katastrophal
Welche Texte waren denn am Karfreitag vorher anders? Hatten wir das nicht hier schonmal? Ich meine, ich hätte beim Vergleich meiner Schotts von 1936 und 1961 keine großen Abweichungen beim Karfreitag gefunden - außer bei der Bezeichnung der Feier. Aber vielleicht täusche ich mich.
Auf New Liturgical Movement gab es vor sechs Jahren eine neunteilige Serie dazu: Compendium of the 1955 Holy Week Revisions of Pius XII. Die Teile 4.1 und 4.2 befassen sich mit der Karfreitagsliturgie.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von iustus » Freitag 13. März 2015, 08:57

Protasius hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
hätte er den Ablauf und die Texte des Palmsonntags des Karfreitags und des Karsamstags unverändert gelassen die Veränderungen sind katastrophal
Welche Texte waren denn am Karfreitag vorher anders? Hatten wir das nicht hier schonmal? Ich meine, ich hätte beim Vergleich meiner Schotts von 1936 und 1961 keine großen Abweichungen beim Karfreitag gefunden - außer bei der Bezeichnung der Feier. Aber vielleicht täusche ich mich.
Auf New Liturgical Movement gab es vor sechs Jahren eine neunteilige Serie dazu: Compendium of the 1955 Holy Week Revisions of Pius XII. Die Teile 4.1 und 4.2 befassen sich mit der Karfreitagsliturgie.
Vielen Dank, Protasius!

Außer drei neu hinzugekommenen Gebeten am Ende lese ich da auf die Schnelle nichts von einer Veränderung der Texte. Mir erschließt sich auch nicht, was da katastrophal sein soll.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 13. März 2015, 09:47

Am _Karfreitag wurde aus der "Messe der vorgewandelten Opfergaben " eine mahlfeier das ist schlimm genug man vergleiche nur den Beginn dieses Teils

iustus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von iustus » Freitag 13. März 2015, 09:52

CIC_Fan hat geschrieben:Am _Karfreitag wurde aus der "Messe der vorgewandelten Opfergaben " eine mahlfeier das ist schlimm genug man vergleiche nur den Beginn dieses Teils
Nochmal: Welche Texte sind da anders?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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