Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Halte ich rein logisch für eine ziemlich gewagte These. Selbst wenn man den Ritus von Zaire aus welchen Gründen auch immer ablehnt, läßt sich daraus nicht schließen, daß der NOM illegal oder illegitim sei. Schließlich ist der zairische Ritus nicht zwangsläufig aus dem römischen hervorgegangen.CIC_Fan hat geschrieben:letzteres es ist ein Indiz von vielen
Abusus non tollit usum. Frag mal taddeo, was für haarsträubende Mißbräuche in alten Visitationsberichten berichtet werden.CIC_Fan hat geschrieben:letzteres es ist ein Indiz von vielen
CIC_Fan hat geschrieben:Ein Ordo in dessen Rahmen so etwas Möglich ist hat nicht die geringste Legalität und Legitimität
https://www.facebook.com/video.php?v=48 ... 75&fref=nf
Jeder Ordo entsteht in einer bestimmten Kultur - nimmt ganz unterschiedliche kulturelle Traditionen und Ausdrucksweisen auf. Beispiele sind der römische Ritus und die vielen Riten in den Ländern des Ostens.CIC_Fan hat geschrieben:in keiner weise geht die Folgerung zu weit ein Ordo der so etwas ermöglich kann nicht legitim sein da so etwas in der Tradition des lateinischen Ritus ohne Beispiel ist und der hl. Geist ist dem Papst nicht gegeben Neuerungen ein zu führen (Vatikanum I)
Die Liturgiereform hat freilich einen Großteil der Elemente aus dem römischen Ritus verbannt, die Ausdruck der Inkulturation der letzten 1500 Jahre waren.umusungu hat geschrieben:Beispiele sind der römische Ritus und die vielen Riten in den Ländern des Ostens.
Wer derart gegen die Form verstößt, den interessiert auch nicht, welche Form vorgegeben ist. Wer mit seinem Bischofsstab beim Gottesdienst tanzt, tut das auch vor dem Hochaltar. Der krampfhafte Versuch, jede vom Ordo unabhängige menschliche Verfehlung gegen den NOM anzurechnen wirkt bisweilen hilflos, in anderen Fällen nach dem Ruf nach sinnvoller Freizeitbeschäftigung.CIC_Fan hat geschrieben:in keiner weise geht die Folgerung zu weit ein Ordo der so etwas ermöglich kann nicht legitim sein
Weil's eben nicht am Ritus liegt. Du kannst aber gerne mit Fakten k ommen, an welcher Stelle im NOM so eine Verfehlung wie die von uns gesehene vorgesehen ist.CIC_Fan hat geschrieben:...Warum zieht in Süddeutschland und Westösterreich der Klerus nicht jodelnd und schuhplattelnt zum Altar?...
... und versuche uns nicht in der Unterführung ... oder verführe uns nicht in der Untersuchung?CIC_Fan hat geschrieben:nicht direkt es führt aber zur "Versuchung"
Es gab auch früher Mißbräuche: die Ritenkongregation hat tatsächlich entscheiden müssen, daß bei den zwölf Lesungen in der alten Karsamstagsliturgie der Lektor nicht einfach aufhören darf, wenn der Zelebrant die Lektion still im Meßbuch zu Ende gelesen hat (Kathedrale von Lima, wimre); und in der Musica sacra, dem Vereinsorgan des Allgemeinen Cäcilienverbandes, finden sich in den Ausgaben aus den 1890er Jahren teilweise horrende Schilderungen darüber, was manchenorts im Hochamt und in der Vesper gesungen wurde (irgendein unverständliches Brummeln vom Zelebranten sollte in manchen Gemeinden als Vesper-Antiphon zählen, auf die Versikel hat der Chor immer mit "Et cum spiritu tuo" geantwortet, egal ob sinnvoll oder nicht). Im Mittelalter gab es noch schockierenderes, wie beispielsweise das Fest der Esel; und der hl. Virgil von Salzburg hat einen Priester angetroffen, der aus Unkenntnis nicht in nomine Patris, et Filii, et Spiritus sancti taufte, sondern in nomine Patriae, et Filiae, et Spiritus sancti (im Namen des Vaterlandes, der Tochter und des heiligen Geistes).CIC_Fan hat geschrieben:nicht direkt es führt aber zur "Versuchung"
Ich weiß nicht ... ich glaube, daß die übergroße Mehrheit der Leute, die heute den NOM besuchen, sich doch an liturgischen Mißbrauch schon gewöhnt haben. Die anderen, also die, die mit dem Zirkus nichts anfangen können, sind mittlerweile schon ganz weggeblieben (große Mehrheit) oder sind zur aoF "übergelaufen" (kleine Minderheit). Bei denen, die immer noch den Gemeindegottesdienst besuchen, habe ich den Eindruck, daß sie gestaltete Gottesdienste eher "ganz toll" finden, oder es so halten wie die Deutschen in Bezug auf die griechischen Finanzen etc.: zwar mosern, aber letztlich dennoch zahlen, sprich hier: Zwar nörgeln, aber weiterhin kommen.Ecce Homo hat geschrieben:Aus dem Bauch gesprochen - die meisten Leute, die de facto hier noch (regelmäßig) in die Kirche gehen, würden dann nicht mehr gehen, wenn man versuchen würde, das einzuführen, dazu zu animieren oder so. Gerade, wenn man in der Messe, wie sie nun ist, irgendeine Art Heimat hat.
Ganz richtig, wie auch die Abschaffung eines etablierten Ritus sehr unkatholisch ist (was man ja auch eingesehen hat!)umusungu hat geschrieben:
Der permanente Rekurs auf einen einzigen Ordo zu einer einzigen Zeit ist völlig unkatholisch!
Vieles von dem, was Du geschildert hast, ist mir nur zu bekannt. An einem normalen Sonntag ist ja schon das Glaubensbekenntnis viel, meist kommen irgendwelche mehr oder weniger passenden Lieder. Das Nicaenum kommt bestenfalls drei mal im Jahr vor.Lupus hat geschrieben:An Sonntagen nur das apost. Glaubensbekenntnis.
Das würde wohl so ablaufen wie zwischen ca. 1560 und 1660 - bis auf wenige hätte keiner wirklich ne Ahnung, jeder würde so zelebrieren, wie es sein Vermögen hergibt. Das Latein bis zur Unkenntlichkeit verhunzt, die Rubriken ignoriert, weil man sie weder lesen noch verstehen kann, vermischt mit bisher geübten Praktiken, egal, ob die dazupassen oder dazugehören oder nicht.Komtur hat geschrieben:Gedankenexperiment: Der Papst sagt, dass der NOM nicht mehr gefeiert werden darf. Alle NOM-Missale verlieren ihre Gültigkeit. Falls dann diese eben beschriebenen Personen den gregorianischen also tridentischen Ritus zelebrieren bzw. besuchen sollten - wie würde dass dann ablaufen?
der kreativität wwird schon durch das latein eine klare grenze gesetzttaddeo hat geschrieben:Das würde wohl so ablaufen wie zwischen ca. 1560 und 1660 - bis auf wenige hätte keiner wirklich ne Ahnung, jeder würde so zelebrieren, wie es sein Vermögen hergibt. Das Latein bis zur Unkenntlichkeit verhunzt, die Rubriken ignoriert, weil man sie weder lesen noch verstehen kann, vermischt mit bisher geübten Praktiken, egal, ob die dazupassen oder dazugehören oder nicht.Komtur hat geschrieben:Gedankenexperiment: Der Papst sagt, dass der NOM nicht mehr gefeiert werden darf. Alle NOM-Missale verlieren ihre Gültigkeit. Falls dann diese eben beschriebenen Personen den gregorianischen also tridentischen Ritus zelebrieren bzw. besuchen sollten - wie würde dass dann ablaufen?
Hast Du ne Ahnung, wie kreativ man wird, wenn man von Latein keine Ahnung hat, aber damit zelebrieren soll. Das wollt ich ja damit sagen. Wenn einer schon nicht mal die Rubriken verstehen kann, und dann womöglich noch die Texte gschlampert runterleiert, dann wird womöglich die halbe Kirche konsekriert, nur nicht die Gaben.CIC_Fan hat geschrieben:der kreativität wwird schon durch das latein eine klare grenze gesetzttaddeo hat geschrieben:Das würde wohl so ablaufen wie zwischen ca. 1560 und 1660 - bis auf wenige hätte keiner wirklich ne Ahnung, jeder würde so zelebrieren, wie es sein Vermögen hergibt. Das Latein bis zur Unkenntlichkeit verhunzt, die Rubriken ignoriert, weil man sie weder lesen noch verstehen kann, vermischt mit bisher geübten Praktiken, egal, ob die dazupassen oder dazugehören oder nicht.Komtur hat geschrieben:Gedankenexperiment: Der Papst sagt, dass der NOM nicht mehr gefeiert werden darf. Alle NOM-Missale verlieren ihre Gültigkeit. Falls dann diese eben beschriebenen Personen den gregorianischen also tridentischen Ritus zelebrieren bzw. besuchen sollten - wie würde dass dann ablaufen?
Einer der Gründe Luthers für die Volkssprache und das laut sprechen der Einsetzungsworte – da hat man wenigstens eine gewisse Kontrollmöglichkeit.taddeo hat geschrieben:Hast Du ne Ahnung, wie kreativ man wird, wenn man von Latein keine Ahnung hat, aber damit zelebrieren soll. Das wollt ich ja damit sagen. Wenn einer schon nicht mal die Rubriken verstehen kann, und dann womöglich noch die Texte gschlampert runterleiert, dann wird womöglich die halbe Kirche konsekriert, nur nicht die Gaben.
Na ja, ich würde die heutige Zeit nicht mit dem 16., 17. Jhd. vergleichen wollen. Da sind die Fortbildungsmöglichkeiten und Hilfsmittel doch deutlich stärker ausgeprägt.taddeo hat geschrieben: Hast Du ne Ahnung, wie kreativ man wird, wenn man von Latein keine Ahnung hat, aber damit zelebrieren soll. Das wollt ich ja damit sagen. Wenn einer schon nicht mal die Rubriken verstehen kann, und dann womöglich noch die Texte gschlampert runterleiert, dann wird womöglich die halbe Kirche konsekriert, nur nicht die Gaben.
Selbige werden aber - nach meiner Einschätzung - von der Mehrheit des Klerus hierzulande eher weniger bzw. kaum oder gar nicht genutzt... da liegt man oft und gern in der Hängematte und zelebriert nur dann (ich rede vom Novus Ordo), wenn man auf dem Plan steht...marcus-cgn hat geschrieben: Na ja, ich würde die heutige Zeit nicht mit dem 16., 17. Jhd. vergleichen wollen. Da sind die Fortbildungsmöglichkeiten und Hilfsmittel doch deutlich stärker ausgeprägt.
Das glaube ich zwar eher nicht, aber: wenn ja, ist das gut so, denn man soll ja "an die Ränder gehen"...marcus-cgn hat geschrieben:Natürlich ist das Gedankenexperiment bizarr und historisch beispiellos.
Wieso sollte er das nicht können?marcus-cgn hat geschrieben:Selbst wenn der Papst es wollte könnte er nicht hinter 1962 zurück;
Versteh'sch nicht. Erklär mal.marcus-cgn hat geschrieben:weshalb auch eine Reform der Reform für die meisten sehr ernüchternd ausfallen dürfte.
Genau, warum nicht? Einer konnte in die eine Richtung, warum nicht auch ein anderer Papst in die andere?Niels hat geschrieben:Wieso sollte er das nicht können?marcus-cgn hat geschrieben:Selbst wenn der Papst es wollte könnte er nicht hinter 1962 zurück;
Die Liturgiereform war eben auch ein Versuch mehr als 1000 Jahre mehr oder weniger organische Entwicklung der Liturgie zu konterkarieren.marcus-cgn hat geschrieben:Ich kenne aus der Geschichte kein Beispiel wo es gelungen wäre einen Zustand von "vorher" zu rekonstruieren.
Mit der gleichen Begründung, die man seit Pius XII benutzt. Die Akzeptanz wäre vermutliche die gleiche, wie bei der Messe Pauls VI – daran hält sich auch kaum einer.marcus-cgn hat geschrieben:Natürlich könnte der Papst rein rechtlich den NOM durch das Messbuch von 1960 ersetzen aber mit welcher Begründung und welcher Akzeptanz?
Diese Fixierung ist auch nicht notwendig, die auf die sogenannte "Volkssprache" aber auch nicht.marcus-cgn hat geschrieben:Allein die Fixierung auf das Lateinische wäre heute nicht mehr plausibel begründbar.
Das merkt doch kaum ein normaler Kirchgänger.marcus-cgn hat geschrieben:Auch die alte Leseordnung mit einer geringen Perikopenauswahl stieße auf unverständnis.
Doch. Die Reform durch Pius V. war durchaus gelungen.marcus-cgn hat geschrieben:Ich kenne aus der Geschichte kein Beispiel wo es gelungen wäre einen Zustand von "vorher" zu rekonstruieren.
Man darf nicht vergessen, dass die "Brevierreform" durch Pius X. die "Ursünde" war. Seitdem galt die Liturgie als grundsätzlich verhandelbar und durch den Papst veränderbar.Siard hat geschrieben:Mit der gleichen Begründung, die man seit Pius XII benutzt. Die Akzeptanz wäre vermutliche die gleiche, wie bei der Messe Pauls VI – daran hält sich auch kaum einer.marcus-cgn hat geschrieben:Natürlich könnte der Papst rein rechtlich den NOM durch das Messbuch von 1960 ersetzen aber mit welcher Begründung und welcher Akzeptanz?
Eben. Mons. Lefebvre sagte einmal, er würde lieber die "alte Messe" auf Französisch feiern als die "neue" auf Latein.Siard hat geschrieben:Diese Fixierung ist auch nicht notwendig, die auf die sogenannte "Volkssprache" aber auch nicht.marcus-cgn hat geschrieben:Allein die Fixierung auf das Lateinische wäre heute nicht mehr plausibel begründbar.
Weniger Perikopen sind mehr - da bleibt mehr hängen. Die Pädagogik der alten Kirche hat schon was für sich.Siard hat geschrieben:Das merkt doch kaum ein normaler Kirchgänger.marcus-cgn hat geschrieben:Auch die alte Leseordnung mit einer geringen Perikopenauswahl stieße auf unverständnis.
Der Tisch des Wortes wurde durch die neue Leseordnung reichhaltig gedecktNiels hat geschrieben:Weniger Perikopen sind mehr - da bleibt mehr hängen. Die Pädagogik der alten Kirche hat schon was für sich.Siard hat geschrieben:Das merkt doch kaum ein normaler Kirchgänger.marcus-cgn hat geschrieben:Auch die alte Leseordnung mit einer geringen Perikopenauswahl stieße auf unverständnis.
