Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Didymus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Didymus »

CIC_Fan hat geschrieben:letzteres es ist ein Indiz von vielen
Halte ich rein logisch für eine ziemlich gewagte These. Selbst wenn man den Ritus von Zaire aus welchen Gründen auch immer ablehnt, läßt sich daraus nicht schließen, daß der NOM illegal oder illegitim sei. Schließlich ist der zairische Ritus nicht zwangsläufig aus dem römischen hervorgegangen.

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Protasius
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Protasius »

CIC_Fan hat geschrieben:letzteres es ist ein Indiz von vielen
Abusus non tollit usum. Frag mal taddeo, was für haarsträubende Mißbräuche in alten Visitationsberichten berichtet werden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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martin v. tours
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von martin v. tours »

CIC_Fan hat geschrieben:Ein Ordo in dessen Rahmen so etwas Möglich ist hat nicht die geringste Legalität und Legitimität
https://www.facebook.com/video.php?v=48 ... 75&fref=nf
:auweia:
Ich habe mir den Clip bis zum Ende angeschaut. Ich habe fest damit gerechnet das noch so was kommt:
https://www.youtube.com/watch?v=aIfZImt_VXU
:narr:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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umusungu
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von umusungu »

CIC_Fan hat geschrieben:in keiner weise geht die Folgerung zu weit ein Ordo der so etwas ermöglich kann nicht legitim sein da so etwas in der Tradition des lateinischen Ritus ohne Beispiel ist und der hl. Geist ist dem Papst nicht gegeben Neuerungen ein zu führen (Vatikanum I)
Jeder Ordo entsteht in einer bestimmten Kultur - nimmt ganz unterschiedliche kulturelle Traditionen und Ausdrucksweisen auf. Beispiele sind der römische Ritus und die vielen Riten in den Ländern des Ostens.

Vielen Kulturen wurde während der Missionierung in der Regel der römische Ritus aufgedrückt - die Missionare kannten nichts anderes. Sie kannten auch nicht die kulturellen Implikationen der Entstehung dieses Ritus.
Gott sei Dank entdecken viele Ortskirchen die vielen Möglichkeiten, die das heutige Messbuch ihnen bietet, um eigene kulturelle Elemente in die Feier der Sakramente einzubringen. SO wird die Liturgie zu einer eigenen - und nicht zu einer [Punkt]
Der hl. Geist ist den Ortskirchen wirklich geschenkt, um das heutige römische Messbuch an die eigene kulturelle Tradition zu adaptieren.
Ein tanzender Bischof - jeder versteht es!
eine tanzende Gemeinde - jeder versteht es!
Beifall nach dem Evangelium - jeder versteht es!
Fanfarenklänge nach der Elevation der konsekierten Gaben - jeder versteht es!
Tänze zum Gloria - jeder versteht es!
ein ausführliche Gabenprozession mit Naturalgaben - toten und lebendigen - jeder versteht es!

All diese Punkte wird ein strikter Pius V.-Liturgiker abscheulich finden ... wäre es wohl auch im 16. Jahrhundert in Rom so gewesen.....
Nur das Rom des 16. Jahrhunderts ist in vielen Teilen der Weltkirche völig unbekannt - und uninteressant.
Diese Welt ist auch in Europa bis auf kleine versprengte Häuflein völig uninteressant geworden .....

Unsere Kirche wird schon seit spätestens dem 3 Jahrhundert "katholisch" genannt - wegen ihrer Offenheit gegenüber unterschiedlichsten Menschen und Kulturen - und Geschichten - und Weltregionen - und Sprachen - und Lebenserfahrungen.

Der permanente Rekurs auf einen einzigen Ordo zu einer einzigen Zeit ist völlig unkatholisch!

Ecce Homo
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Ecce Homo »

Äh, wenn Du meinst... für andere Länger - wo Tanzen und Bewegung etc. eine ganz andere Tradition hat als hier und wo es zur Kultur eher gehört - meinetwegen.

Aber bitte - das setze ich mal voraus für derartige Sachen in unserer deutsch-deutschen katholischen Kirche - bringe den lieben Omas vom Donnerstags-Nachmittags-Strickkreis (Durchschnittsalter 85) VORHER bei, wie man im Takt klatscht und auch, wie man eine Synkope singt. Und auch mehrere hintereinander... dann reden wir weiter...
Aus dem Bauch gesprochen - die meisten Leute, die de facto hier noch (regelmäßig) in die Kirche gehen, würden dann nicht mehr gehen, wenn man versuchen würde, das einzuführen, dazu zu animieren oder so. Gerade, wenn man in der Messe, wie sie nun ist, irgendeine Art Heimat hat.
Und ich würde dann auch nicht gehen, sondern mir eine andere Messe suchen...

Und hier würde die Gemeinde sich nur vera..... vorkommen, wenn der Bischof anfängt, vor den Leuten zu tanzen...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Siard
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard »

umusungu hat geschrieben:Beispiele sind der römische Ritus und die vielen Riten in den Ländern des Ostens.
Die Liturgiereform hat freilich einen Großteil der Elemente aus dem römischen Ritus verbannt, die Ausdruck der Inkulturation der letzten 1500 Jahre waren.
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mensch
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von mensch »

CIC_Fan hat geschrieben:in keiner weise geht die Folgerung zu weit ein Ordo der so etwas ermöglich kann nicht legitim sein
Wer derart gegen die Form verstößt, den interessiert auch nicht, welche Form vorgegeben ist. Wer mit seinem Bischofsstab beim Gottesdienst tanzt, tut das auch vor dem Hochaltar. Der krampfhafte Versuch, jede vom Ordo unabhängige menschliche Verfehlung gegen den NOM anzurechnen wirkt bisweilen hilflos, in anderen Fällen nach dem Ruf nach sinnvoller Freizeitbeschäftigung.

CIC_Fan

Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

erst der NOM und die damit eingeleitete "Inkulturation" (Warum zieht in Süddeutschland und Westösterreich der Klerus nicht jodelnd und schuhplattelnt zum Altar?) hat solche Idee erst aufkommen lassen

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mensch
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von mensch »

CIC_Fan hat geschrieben:...Warum zieht in Süddeutschland und Westösterreich der Klerus nicht jodelnd und schuhplattelnt zum Altar?...
Weil's eben nicht am Ritus liegt. Du kannst aber gerne mit Fakten k ommen, an welcher Stelle im NOM so eine Verfehlung wie die von uns gesehene vorgesehen ist.

CIC_Fan

Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

es liegt an dem Ordo als ganzes daß daraus dann eben Sachen wie der Ritus von Zaire gebastelt werden können schuld sind die sog Wahlmöglichkeiten und vor allem Schuld ist die Möglichkeit mit Billigung der autoritäten über die Wahlmöglichkeiten die in der Editio Typica vorgesehen sind hinaus zu gehen (Schweizerhchgebete Friedenshochgebete Kinderhochgebete, wo man sich dann nicht entblödet hat die im Nachhinein in Latein zu übersetzten und in die letzte lateinische Ausgabe hinein zunehmen
Nochmals der Ordo der Editio Typica ist schon schlecht der Ursprüngliche Krebs möchte ich sagen die landessprachlichen Entwicklungen sind die Metastasen

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mensch
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von mensch »

Eine Wahlmöglichkeit führt nicht zwangsläufig zu einem Missbrauch derselbigen oder einer verfehlten Gestaltung. Dem Ritus ist persönliche Verfehlung von Priestern nicht anzurechnen.

CIC_Fan

Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

nicht direkt es führt aber zur "Versuchung" :breitgrins:

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taddeo
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:nicht direkt es führt aber zur "Versuchung" :breitgrins:
... und versuche uns nicht in der Unterführung ... oder verführe uns nicht in der Untersuchung? :pfeif:

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Protasius
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Protasius »

CIC_Fan hat geschrieben:nicht direkt es führt aber zur "Versuchung" :breitgrins:
Es gab auch früher Mißbräuche: die Ritenkongregation hat tatsächlich entscheiden müssen, daß bei den zwölf Lesungen in der alten Karsamstagsliturgie der Lektor nicht einfach aufhören darf, wenn der Zelebrant die Lektion still im Meßbuch zu Ende gelesen hat (Kathedrale von Lima, wimre); und in der Musica sacra, dem Vereinsorgan des Allgemeinen Cäcilienverbandes, finden sich in den Ausgaben aus den 1890er Jahren teilweise horrende Schilderungen darüber, was manchenorts im Hochamt und in der Vesper gesungen wurde (irgendein unverständliches Brummeln vom Zelebranten sollte in manchen Gemeinden als Vesper-Antiphon zählen, auf die Versikel hat der Chor immer mit "Et cum spiritu tuo" geantwortet, egal ob sinnvoll oder nicht). Im Mittelalter gab es noch schockierenderes, wie beispielsweise das Fest der Esel; und der hl. Virgil von Salzburg hat einen Priester angetroffen, der aus Unkenntnis nicht in nomine Patris, et Filii, et Spiritus sancti taufte, sondern in nomine Patriae, et Filiae, et Spiritus sancti (im Namen des Vaterlandes, der Tochter und des heiligen Geistes).
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Hubertus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Hubertus »

Ecce Homo hat geschrieben:Aus dem Bauch gesprochen - die meisten Leute, die de facto hier noch (regelmäßig) in die Kirche gehen, würden dann nicht mehr gehen, wenn man versuchen würde, das einzuführen, dazu zu animieren oder so. Gerade, wenn man in der Messe, wie sie nun ist, irgendeine Art Heimat hat.
Ich weiß nicht ... ich glaube, daß die übergroße Mehrheit der Leute, die heute den NOM besuchen, sich doch an liturgischen Mißbrauch schon gewöhnt haben. Die anderen, also die, die mit dem Zirkus nichts anfangen können, sind mittlerweile schon ganz weggeblieben (große Mehrheit) oder sind zur aoF "übergelaufen" (kleine Minderheit). Bei denen, die immer noch den Gemeindegottesdienst besuchen, habe ich den Eindruck, daß sie gestaltete Gottesdienste eher "ganz toll" finden, oder es so halten wie die Deutschen in Bezug auf die griechischen Finanzen etc.: zwar mosern, aber letztlich dennoch zahlen, sprich hier: Zwar nörgeln, aber weiterhin kommen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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martin v. tours
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von martin v. tours »

Ich sehe das, leider, genauso wie Hubertus.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Lupus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Lupus »

Da ich hauptsächlich im NOM zelebriere, folgende Gedanken zum Thema:

Seit September haben wir hier 2 neue Pfarrer.
Sie halten wirklich ellenlange "Einführungen" in den "Sonntagsgottesdienst".
Schuldbekenntnis fällt regelmäßig aus, am Ende des Tagesgebets erscheint Christus hauptsächlich als "unser Bruder". Ein Vorbereitungsgebet vor dem Evangelium ("Herr, reinige mein Herz und meine Lippen, damit...-) ist überflüssig. Antwortgesang nach der 1. Lesung ist irgendein dem Organisten anheimgestelltes Lied. Predigt im Stil gut gemeinter Bestätigung unserer eigentlich gar nicht so übervollen täglichen Solidarität. An Sonntagen nur das apost. Glaubensbekenntnis. Zur Opferung (heute "Gabenbereitung") nach Herbeibringung von Kelch und Hostienschale und auf dem Altar Platzierungn durch Ministranten, kein Gebet um Annahme des Opfers ( "Herr, wir kommen zu Dir mit reumütigm Herzen...). Kein "Betet Brüder und Schwestern... (Orate fratres...), grundsätzlich nur der "Protestantenkanon" (II. Hochgebet) mit möglichst vielen abgeänderten, weil für das (dumme) Volk leichter verständlichen Textversionen.
Keine Einleitung zum Friedensgebet, Priester verlässt grundsätzlich danach das Prsbyterium um möglichst weit in das Kirchenschiff zu den Gläubigen zu kommen, ähnlich bei der Kommunionverteilung. Ministranten umstehen den Altar während des Hochgebets, empfangen mit Kommunionhelfern als erste die hl. Kommunion, die Kommunionhelfer auch das Blut Christi, dann wird grundsätzlich erst der Gemeinde die Kommunion gereicht,-bankweise, damit es möglich alle Anwesenden sind-, zum Schluss nimmt der Priester die Kommunion, - höflicherweise teilt der Gastgeber erst aus, bevor er an sich denkt!-, nach dem Schlussgebet nochmals lange "Ausklangreden" und frohe Sonntagsgrüße bevor der Segen erteilt wird.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Manchmal frage ich mich, ob ich das alles noch lange ertragen kann,- aber nochmals umziehen mit fast 8o J.?
Zum Glück kommen nach meinen Zelebrationen, die sich treu am Missale orientieren, immer wieder Leute, die sich wortreich bedanken. Da kommt man leicht zu der Überzeugung: wenigsten diese Gläubigen dürfen nicht allein gelassen werden!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

CIC_Fan

Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

Wie weit kannst Du im offiziellem Rahmen was tun?

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marcus-cgn
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von marcus-cgn »

umusungu hat geschrieben:
Der permanente Rekurs auf einen einzigen Ordo zu einer einzigen Zeit ist völlig unkatholisch!
Ganz richtig, wie auch die Abschaffung eines etablierten Ritus sehr unkatholisch ist (was man ja auch eingesehen hat!)

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Siard
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard »

Lupus hat geschrieben:An Sonntagen nur das apost. Glaubensbekenntnis.
Vieles von dem, was Du geschildert hast, ist mir nur zu bekannt. An einem normalen Sonntag ist ja schon das Glaubensbekenntnis viel, meist kommen irgendwelche mehr oder weniger passenden Lieder. Das Nicaenum kommt bestenfalls drei mal im Jahr vor.
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Komtur
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Komtur »

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann muss ich zugeben, dass ich mich oft frage, ob der NOM tatsächlich ein Ritus im eigentlichen Sinne ist. Ist er das?

Zumindest aber sind unzählige Priester, pseudoklerikale Laien und auch normale Kirchgänger völlig ritusunfähig bis hin zu einer Ritenaversion.

Gedankenexperiment: Der Papst sagt, dass der NOM nicht mehr gefeiert werden darf. Alle NOM-Missale verlieren ihre Gültigkeit. Falls dann diese eben beschriebenen Personen den gregorianischen also tridentischen Ritus zelebrieren bzw. besuchen sollten - wie würde dass dann ablaufen?

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taddeo
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von taddeo »

Komtur hat geschrieben:Gedankenexperiment: Der Papst sagt, dass der NOM nicht mehr gefeiert werden darf. Alle NOM-Missale verlieren ihre Gültigkeit. Falls dann diese eben beschriebenen Personen den gregorianischen also tridentischen Ritus zelebrieren bzw. besuchen sollten - wie würde dass dann ablaufen?
Das würde wohl so ablaufen wie zwischen ca. 1560 und 1660 - bis auf wenige hätte keiner wirklich ne Ahnung, jeder würde so zelebrieren, wie es sein Vermögen hergibt. Das Latein bis zur Unkenntlichkeit verhunzt, die Rubriken ignoriert, weil man sie weder lesen noch verstehen kann, vermischt mit bisher geübten Praktiken, egal, ob die dazupassen oder dazugehören oder nicht.

CIC_Fan

Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:
Komtur hat geschrieben:Gedankenexperiment: Der Papst sagt, dass der NOM nicht mehr gefeiert werden darf. Alle NOM-Missale verlieren ihre Gültigkeit. Falls dann diese eben beschriebenen Personen den gregorianischen also tridentischen Ritus zelebrieren bzw. besuchen sollten - wie würde dass dann ablaufen?
Das würde wohl so ablaufen wie zwischen ca. 1560 und 1660 - bis auf wenige hätte keiner wirklich ne Ahnung, jeder würde so zelebrieren, wie es sein Vermögen hergibt. Das Latein bis zur Unkenntlichkeit verhunzt, die Rubriken ignoriert, weil man sie weder lesen noch verstehen kann, vermischt mit bisher geübten Praktiken, egal, ob die dazupassen oder dazugehören oder nicht.
der kreativität wwird schon durch das latein eine klare grenze gesetzt

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taddeo
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Komtur hat geschrieben:Gedankenexperiment: Der Papst sagt, dass der NOM nicht mehr gefeiert werden darf. Alle NOM-Missale verlieren ihre Gültigkeit. Falls dann diese eben beschriebenen Personen den gregorianischen also tridentischen Ritus zelebrieren bzw. besuchen sollten - wie würde dass dann ablaufen?
Das würde wohl so ablaufen wie zwischen ca. 1560 und 1660 - bis auf wenige hätte keiner wirklich ne Ahnung, jeder würde so zelebrieren, wie es sein Vermögen hergibt. Das Latein bis zur Unkenntlichkeit verhunzt, die Rubriken ignoriert, weil man sie weder lesen noch verstehen kann, vermischt mit bisher geübten Praktiken, egal, ob die dazupassen oder dazugehören oder nicht.
der kreativität wwird schon durch das latein eine klare grenze gesetzt
Hast Du ne Ahnung, wie kreativ man wird, wenn man von Latein keine Ahnung hat, aber damit zelebrieren soll. Das wollt ich ja damit sagen. Wenn einer schon nicht mal die Rubriken verstehen kann, und dann womöglich noch die Texte gschlampert runterleiert, dann wird womöglich die halbe Kirche konsekriert, nur nicht die Gaben.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard »

taddeo hat geschrieben:Hast Du ne Ahnung, wie kreativ man wird, wenn man von Latein keine Ahnung hat, aber damit zelebrieren soll. Das wollt ich ja damit sagen. Wenn einer schon nicht mal die Rubriken verstehen kann, und dann womöglich noch die Texte gschlampert runterleiert, dann wird womöglich die halbe Kirche konsekriert, nur nicht die Gaben.
Einer der Gründe Luthers für die Volkssprache und das laut sprechen der Einsetzungsworte – da hat man wenigstens eine gewisse Kontrollmöglichkeit.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von marcus-cgn »

taddeo hat geschrieben: Hast Du ne Ahnung, wie kreativ man wird, wenn man von Latein keine Ahnung hat, aber damit zelebrieren soll. Das wollt ich ja damit sagen. Wenn einer schon nicht mal die Rubriken verstehen kann, und dann womöglich noch die Texte gschlampert runterleiert, dann wird womöglich die halbe Kirche konsekriert, nur nicht die Gaben.
Na ja, ich würde die heutige Zeit nicht mit dem 16., 17. Jhd. vergleichen wollen. Da sind die Fortbildungsmöglichkeiten und Hilfsmittel doch deutlich stärker ausgeprägt.
Natürlich ist das Gedankenexperiment bizarr und historisch beispiellos. Selbst wenn der Papst es wollte könnte er nicht hinter 1962 zurück; weshalb auch eine Reform der Reform für die meisten sehr ernüchternd ausfallen dürfte.

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Niels
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Niels »

marcus-cgn hat geschrieben: Na ja, ich würde die heutige Zeit nicht mit dem 16., 17. Jhd. vergleichen wollen. Da sind die Fortbildungsmöglichkeiten und Hilfsmittel doch deutlich stärker ausgeprägt.
Selbige werden aber - nach meiner Einschätzung - von der Mehrheit des Klerus hierzulande eher weniger bzw. kaum oder gar nicht genutzt... da liegt man oft und gern in der Hängematte und zelebriert nur dann (ich rede vom Novus Ordo), wenn man auf dem Plan steht... :schnarch:
marcus-cgn hat geschrieben:Natürlich ist das Gedankenexperiment bizarr und historisch beispiellos.
Das glaube ich zwar eher nicht, aber: wenn ja, ist das gut so, denn man soll ja "an die Ränder gehen"... :koenig:
marcus-cgn hat geschrieben:Selbst wenn der Papst es wollte könnte er nicht hinter 1962 zurück;
Wieso sollte er das nicht können? :detektiv:
marcus-cgn hat geschrieben:weshalb auch eine Reform der Reform für die meisten sehr ernüchternd ausfallen dürfte.
Versteh'sch nicht. Erklär mal.

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Siard
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard »

Niels hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Selbst wenn der Papst es wollte könnte er nicht hinter 1962 zurück;
Wieso sollte er das nicht können? :detektiv:
Genau, warum nicht? Einer konnte in die eine Richtung, warum nicht auch ein anderer Papst in die andere?
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marcus-cgn
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von marcus-cgn »

Ich kenne aus der Geschichte kein Beispiel wo es gelungen wäre einen Zustand von "vorher" zu rekonstruieren. Selbst die Epoche der Restauration hat ja nicht wirklich die Zustände vor der Frz. Revolution wieder hergestellt sondern hat viele Sachen stillschweigend übernommen. Oder ein anderes Beispiel: Die Philosophie ist im Prinzip nicht mehr hinter Kant zurück gefallen.

Natürlich könnte der Papst rein rechtlich den NOM durch das Messbuch von 1960 ersetzen aber mit welcher Begründung und welcher Akzeptanz? Allein die Fixierung auf das Lateinische wäre heute nicht mehr plausibel begründbar. Auch die alte Leseordnung mit einer geringen Perikopenauswahl stieße auf unverständnis.

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Siard
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard »

marcus-cgn hat geschrieben:Ich kenne aus der Geschichte kein Beispiel wo es gelungen wäre einen Zustand von "vorher" zu rekonstruieren.
Die Liturgiereform war eben auch ein Versuch mehr als 1000 Jahre mehr oder weniger organische Entwicklung der Liturgie zu konterkarieren.
marcus-cgn hat geschrieben:Natürlich könnte der Papst rein rechtlich den NOM durch das Messbuch von 1960 ersetzen aber mit welcher Begründung und welcher Akzeptanz?
Mit der gleichen Begründung, die man seit Pius XII benutzt. Die Akzeptanz wäre vermutliche die gleiche, wie bei der Messe Pauls VI – daran hält sich auch kaum einer.
marcus-cgn hat geschrieben:Allein die Fixierung auf das Lateinische wäre heute nicht mehr plausibel begründbar.
Diese Fixierung ist auch nicht notwendig, die auf die sogenannte "Volkssprache" aber auch nicht.
marcus-cgn hat geschrieben:Auch die alte Leseordnung mit einer geringen Perikopenauswahl stieße auf unverständnis.
Das merkt doch kaum ein normaler Kirchgänger.
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Niels
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Niels »

marcus-cgn hat geschrieben:Ich kenne aus der Geschichte kein Beispiel wo es gelungen wäre einen Zustand von "vorher" zu rekonstruieren.
Doch. Die Reform durch Pius V. war durchaus gelungen.
Siard hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Natürlich könnte der Papst rein rechtlich den NOM durch das Messbuch von 1960 ersetzen aber mit welcher Begründung und welcher Akzeptanz?
Mit der gleichen Begründung, die man seit Pius XII benutzt. Die Akzeptanz wäre vermutliche die gleiche, wie bei der Messe Pauls VI – daran hält sich auch kaum einer.
Man darf nicht vergessen, dass die "Brevierreform" durch Pius X. die "Ursünde" war. Seitdem galt die Liturgie als grundsätzlich verhandelbar und durch den Papst veränderbar.
Siard hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Allein die Fixierung auf das Lateinische wäre heute nicht mehr plausibel begründbar.
Diese Fixierung ist auch nicht notwendig, die auf die sogenannte "Volkssprache" aber auch nicht.
Eben. Mons. Lefebvre sagte einmal, er würde lieber die "alte Messe" auf Französisch feiern als die "neue" auf Latein.
Siard hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Auch die alte Leseordnung mit einer geringen Perikopenauswahl stieße auf unverständnis.
Das merkt doch kaum ein normaler Kirchgänger.
Weniger Perikopen sind mehr - da bleibt mehr hängen. Die Pädagogik der alten Kirche hat schon was für sich.

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Rumkugel
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Rumkugel »

Niels hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Auch die alte Leseordnung mit einer geringen Perikopenauswahl stieße auf unverständnis.
Das merkt doch kaum ein normaler Kirchgänger.
Weniger Perikopen sind mehr - da bleibt mehr hängen. Die Pädagogik der alten Kirche hat schon was für sich.
Der Tisch des Wortes wurde durch die neue Leseordnung reichhaltig gedeckt
und durch die Partikularnorm der Bischofskonferenz (Streichungsmöglichkeit von Lesungen) wieder leer gefressen.

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Wenn um Rumkugeln Rumkugeln rumkugeln,
kugeln um Rumkugeln Rumkugeln rum.

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