Kritisches zur sog. "Alten Messe"

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Ecce Homo
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Re: Schlecht ist

Beitrag von Ecce Homo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:Um es aus meiner Laiensicht zu sagen: Der alte Ritus betonte den vertikalen, der neue den horizontalen Balken des Kreuzes. Das Kreuz blieb dasselbe.
Finde ich ein super Bild! Danke!
Ich denke eher, die "neue" Messe gibt das ganze Bild, während der VO eine Ausschnittsvergrößerung war.

Gruß
Stephen
Das ist denke ich, Ansichtssache - kann eine Messe (egal welchen Ritus´) jemals alles wiedergeben? Ohne irgendwie zu verkürzen? Ich denke, eigentlich nicht...

ist aber Ansichtssache...

:hmm: ;)
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Stephen Dedalus
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Re: Schlecht ist

Beitrag von Stephen Dedalus »

Ecce Homo hat geschrieben:Das ist denke ich, Ansichtssache - kann eine Messe (egal welchen Ritus´) jemals alles wiedergeben? Ohne irgendwie zu verkürzen? Ich denke, eigentlich nicht...

ist aber Ansichtssache...

:hmm: ;)
Ich denke, im eucharistischen Hochgebet ist - in nuce - alles enthalten, was wir zum Leben und Sterben und zum Glauben brauchen. Das ist das ganze Evangelium in Kurzfassung, aber nicht "verkürzt".

Ecce Homo
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Re: Schlecht ist

Beitrag von Ecce Homo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Das ist denke ich, Ansichtssache - kann eine Messe (egal welchen Ritus´) jemals alles wiedergeben? Ohne irgendwie zu verkürzen? Ich denke, eigentlich nicht...

ist aber Ansichtssache...

:hmm: ;)
Ich denke, im eucharistischen Hochgebet ist - in nuce - alles enthalten, was wir zum Leben und Sterben und zum Glauben brauchen. Das ist das ganze Evangelium in Kurzfassung, aber nicht "verkürzt".
Nein, so habe ich das nicht gemeint - sondern viel "weiter", viel "umfassender"! Es geht nicht um den reinen vorliegenden Text, sondern viel eher darum: Kann der Mensch jemals v o l l k o m m e n
v e r s t e h e n, was die Messe i s t?
Wir sehen nur Bilder, wir ahnen es vielleicht, aber wir verstehen noch nicht, w i e es wirklich ist, wie E R ist. Das
w e r de n wir sehen, aber jetzt noch nicht.

Die Messe ist daher für mich Angeld, ein "kleiner" Vorgeschmack, und die heilige Kommunion eine Umarmung, ein Kuss dessen, den ich von Herzen liebe und nach dem ich mich sehne, zwar "Vereinigung" mit ihm,
aber auf die endgültige Hochzeit des Lammes muss ich doch noch warten.
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Stephen Dedalus
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Re: Schlecht ist

Beitrag von Stephen Dedalus »

Ecce Homo hat geschrieben: Nein, so habe ich das nicht gemeint - sondern viel "weiter", viel "umfassender"! Es geht nicht um den reinen vorliegenden Text, sondern viel eher darum: Kann der Mensch jemals v o l l k o m m e n
v e r s t e h e n, was die Messe i s t?
Wir sehen nur Bilder, wir ahnen es vielleicht, aber wir verstehen noch nicht, w i e es wirklich ist, wie E R ist. Das
w e r de n wir sehen, aber jetzt noch nicht.

Nein, da hast Du recht, das bleibt ein mysterium fidei.

Ecce Homo
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Re: Schlecht ist

Beitrag von Ecce Homo »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben: Nein, so habe ich das nicht gemeint - sondern viel "weiter", viel "umfassender"! Es geht nicht um den reinen vorliegenden Text, sondern viel eher darum: Kann der Mensch jemals v o l l k o m m e n
v e r s t e h e n, was die Messe i s t?
Wir sehen nur Bilder, wir ahnen es vielleicht, aber wir verstehen noch nicht, w i e es wirklich ist, wie E R ist. Das
w e r de n wir sehen, aber jetzt noch nicht.

Nein, da hast Du recht, das bleibt ein mysterium fidei.
Und ebenso habe ich es auch gemeint... :ja: ;)
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Robert Ketelhohn
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Re: Fritze Freimaurer

Beitrag von Robert Ketelhohn »

sofaklecks hat geschrieben:Fritz der Freimaurer, ist das der, dem die Berliner Katholiken die Hedwigskathedrale verdanken?

sofaklecks
Ja, unseligerweise … :(
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Noch mal zur eigentlichen Frage. Vor einiger Zeit habe ich dazu etwas
geschrieben, was genau paßt:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein letzter Gedanke für heute nacht. – An euren Beiträgen wurde
mir wieder einmal sehr deutlich, daß die Liturgiereformation Pauls
VI. neben dem gewaltsamen liturgischen Umsturz noch eine weitere
sehr bedenkliche Folge gehabt hat. Sie hat nämlich die behutsamen,
sozusagen organischen Liturgiereformen, die der heilige Papst Pius
X. begonnen und Pius XII. weitergeführt hat, abrupt abgebrochen.

Die Piusbrüder sind nach eigenem Willen, die Indultgemeinschaften
durch römisches Dekret in dem Zustand von 1962 gleicham gefan-
gen. Dabei zeigten ja gerade die Reformen der beiden genannten
Päpste, daß Reformbedarf bestand – Pius X. hatte sogar in schärf-
sten Worten jahrhundertealte Mißbräuche verurteilt –, und es gibt
keinen Grund zu der Annahme, es sei mit Pius XII. alles bereits end-
gültig geregelt und abschließend reformiert gewesen.

Die reine, gleichsam museale Konservierung des Zustands von 1962
kann also auf Dauer den Anforderungen der Zeit nicht gerecht wer-
den, auch nicht dem Auftrag der Kirche, die sich die Frage immer
wieder und permanent stellen muß, was an Allzumenschlichem im
Lauf der Zeiten in die Kirche eingedrungen ist und das Antlitz der
Braut entstellt.

Eine strikte Urgierung der Rubriken des Novus Ordo und parallel die
Aufbewahrung des Vetus Ordo im Fossilienmuseum wird darum auf
Dauer keines der Probleme der Kirche lösen. Vielmehr sind beide For-
men des römischen Ritus, die alte und die neue, reformbedürftig. Die
neue Form hat nicht bloß in den volkssprachlichen Übersetzungen, son-
dern auch bereits in den lateinischen Originalen vieler neuer Orationen
theologisch bedenkliche und vor allem in der Gesamttendenz gefährli-
che Formulierungen aufgenommen.

Aber auch die traditionelle Form sollte für eine Fortsetzung der Refor-
men der Piuspäpste offen sein. Dazu muß sie allerdings erst einmal all-
gemein freigegeben werden. (Darum scheint derzeit in Rom hinter den
Kulissen ein heftiges Ringen sich abzuspielen.) Worin aber könnten
solche Reformen der „alten Messe“ bestehen? – Ich nenne ohne An-
spruch auf Vollständigkeit einige Stichworte:
• Frühkommunion (+ Frühfirmung!);
• optional erweiterter (aber keineswegs ausschließlicher!) Gebrauch der
   Volkssprache;
• lautes Sprechen der Wandlungsworte;
• Beten des ganzen Vaterunsers auch durchs Volk;
• Möglichkeit der Kelchkommunion des Volks (eventuell nach ostkirch-
   lichem Vorbild);
• Verdeutlichung der Epiklese im römischen Kanon;
• Wiedergewinnung des Sinns für die Ostung von Liturgie und Gebet
   (soweit bei gegebenen Voraussetzungen insbesondere baulicher Art
   möglich).
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holzi
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Beitrag von holzi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Noch mal zur eigentlichen Frage. Vor einiger Zeit habe ich dazu etwas
geschrieben, was genau paßt:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:[...]
Aber auch die traditionelle Form sollte für eine Fortsetzung der Refor-
men der Piuspäpste offen sein. Dazu muß sie allerdings erst einmal all-
gemein freigegeben werden. (Darum scheint derzeit in Rom hinter den
Kulissen ein heftiges Ringen sich abzuspielen.) Worin aber könnten
solche Reformen der „alten Messe“ bestehen? – Ich nenne ohne An-
spruch auf Vollständigkeit einige Stichworte:
• Frühkommunion (+ Frühfirmung!);
• optional erweiterter (aber keineswegs ausschließlicher!) Gebrauch der
Volkssprache;
• lautes Sprechen der Wandlungsworte;
• Beten des ganzen Vaterunsers auch durchs Volk;
• Möglichkeit der Kelchkommunion des Volks (eventuell nach ostkirch-
lichem Vorbild);
• Verdeutlichung der Epiklese im römischen Kanon;
• Wiedergewinnung des Sinns für die Ostung von Liturgie und Gebet
(soweit bei gegebenen Voraussetzungen insbesondere baulicher Art
möglich).
Auch auf die Gefahr hin, mich als hoffnungsloser Optimist (Wortspiel!) zu outen, aber ich glaube, dass unser Hl. Vater von so ziemlich allen kirchlichen "Granden" das meiste Gespür für diese Sachen mitbringt. Hoffentlich bleibt ihm noch die Zeit, damit soweit zu beginnen, dass es was werden kann. Ich betet auch dafür.

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johann
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Beitrag von johann »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Worin aber könnten
solche Reformen der „alten Messe“ bestehen? – Ich nenne ohne Anspruch auf Vollständigkeit einige Stichworte:
• Frühkommunion (+ Frühfirmung!);
• optional erweiterter (aber keineswegs ausschließlicher!) Gebrauch der
   Volkssprache;
• lautes Sprechen der Wandlungsworte;
• Beten des ganzen Vaterunsers auch durchs Volk;
• Möglichkeit der Kelchkommunion des Volks (eventuell nach ostkirch-
   lichem Vorbild);
• Verdeutlichung der Epiklese im römischen Kanon;
• Wiedergewinnung des Sinns für die Ostung von Liturgie und Gebet
Daß es kein Dauerzustand ist, ist wohl unbestritten. Die Frage ist eigentlich das Zielszenario. Soll es künftig zwei selbständige, anerkannte Riten geben oder ist das Ziel eine Art Migration - so nach dem Motto: The very Best of Catholic Liturgy.

An Reformbedarf für den Alten Ritus sehe ich allenfalls den volkssprachlichen Vortrag von Lesung und Evangelium sowie eine Aktualisierung des Kalenders. Der Rest ist fertig und kann so bleiben.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Vorläufig, so der damalige Kardinal Ratzinger, sei eine Reform of the Reform so gemeint, daß dem Meßbuch von 1962 volle Freiheit gewährt werden muß ohne Änderungen. Dem Novus Ordo Missae von Paul VI. gelten aber die Änderungen, vor allem die Orientierung zum Osten, die Liturgiegewänder, Messdienerdekrete, Gebrauch des Lateinischen, usw. usw.

Erst muss der Novus Ordo "gefixed" werden, erst dann könnte man eine Endform für den ganzen Römischen Ritus erstellen, so Ratzinger damals.

So glaubt er wohl heute auch noch. Die ersten Jahrzehnte sollte das Meßbuch von 1962 bleiben wie es ist.

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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Ecce homo
auch wenn die Einführung vielleicht etwas "hintenrum" (bzw. über den Kopf einiger Leute) ging, so hatte es denke ich wirklich seinen Sinn. Und wenn dieser Sinn auch vielleicht darin liegen mag, dass viele Leute nicht mehr gehen, weil man eben geht, sondern wirklich nur noch die, denen was dran liegt.
Super Antwort! :(
Ja, alles macht einen Sinn und wenn es Unsinn ist, um diesen vor Augen zu führen.
Was soll daran gut sein, daß nur noch diejenigen in die Kirche gehen, denen wirklich was daran liegt.
Die Sakramente wirken auch aus sich heraus.
Früher haben noch ein großteil der Bevölkerung an den Sakramenten teilgeneommen.
Was ist schlimm daran.
Es ist doch eher gut.
Denn dadurch wurden viele auch wieder zum Glauben geführt.
Welches nicht mehr möglich ist, wenn von vorneherein kaum jemand mehr kommt!

Klar, die "Attraktivität" der Berufung zum Priester hat abgenommen - im Vergleich zu früher, wo die Seminare vielleicht überquollen. Aber es ist die Frage, ob man auf diese Weise nicht selbst viel mehr gefordert ist, auf das Gebet zu vertrauen und auf die Kirche, als sich einfach versorgen zu lassen und gar nicht drüber nachzudenken, weil es eben alles so war, wie es eben war (und niemals in Frage gestellt wurde)?
Ich bin davon überzeugt, dass sich die Kirche heute in einer Art Bewährungsphase befindet, wo sich vieles entscheiden wird...
Ich meine, auch wenn die Messe so geblieben wäre, wie sie einmal war: Die Menschen wären nicht so geblieben - die 68er Jahre wären trotzdem gekommen mit ihrer Emanzipation und dem Drang vieler, einfach selbst alles zu MACHEN. Und dann? Ich meine, das sind Spekulationen, aber ich persönlich bin überzeugt davon, dass der Zustand sich vielleicht langsamer geändert hätte, aber dass es genauso wäre wie es heute ist.
Ja die 68er Jahre wären auch ohne Geist des Konzils gekommen.
Doch wohl leichter durchzustehen gewesen, wenn sich die Kirche nicht angepaßt hätte und eine alternative zu dem linken Zeitgeist gegeben hätte.
Doch fleißig mitrennen macht nix glaubwürdig sondern nur konturlos.
So wie sich die Kirche heutzutage in Deutschland darstellet: konturlos.
Jeder darf machen, was er will. Nur nicht katholisch sei. O Du böse alte Zeit!

@Sofaklecks
Was schlecht ist, dass die Auseinandersetzung darüber nicht sachlich geführt wird. Der Streit um den "richtigen Ritus" eignet sich nicht zum Streit über Schuldzuweisungen zum Zustand der Kirche. Man kann sehr wohl nach beiden Riten ein guter Katholik sein.
Und man sehr gut mit der Neuen Messe ein Protestant sein.
Katholik zu sein mit der Neuen Messe gestaltet sich schon schwieriger
Genau! Genausowenig, wie grundsätzlich am "neuen Ritus" etwas schlecht ist!
O doch, die Protestantisierung
Finde ich ein super Bild! Danke!
Ein Trugbild!
Eben - Schuldzuweisungen führen definitiv nicht zu einer tieferen Gotteserkenntnis, ganz im Gegenteil! Sie führen nämlich eher weg von Gott. Und ER sollte schließlich der Mittelpunkt von allem sein! Und Katholiken, die einen der beiden "Riten" für sich entdeckten (welchen auch immer) sind auf dem Weg zu Gott. Den einen spricht das eher an, den anderen das... Lassen wir das doch jedem.
Und letzten Endes entscheiden nicht wir Menschen, wer ein "guter Katholik" ist oder nicht...
O ja, wie im Supermarkt.
Suchen wir einfach aus, was uns am besten gefällt.

Ein bischen Vergebungsbitte Form C, damit wir unsere Sünden ja nicht bekennen müssen
Und 100g Hochgebet 2, damit wir uns nicht hinknieen müssen, denn wir stehen ja vor Gott
Ich hätte dann gerne 1/2 Pfund Meßaufschnitt
Macht dann 3,50
An Kasse 5 dann bitte zahlen.
Wers dann etwas altertümlicherwill darf dann in der Jukebox die Schubertmesse anklicken und bekommt noch ein bischen Weihrauch dazu
Darfs ein bischen mehr sein?

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