Opus Dei in der Sicht der Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Samstag 27. April 2019, 11:38

Hubertus hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 10:19
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 10:02
Ich finde es übrigens interessant, dass das Wissen vieler Traditionalisten über "neue geistliche Gemeinschaften" (Opus Dei, Neokatechumenaler Weg, Engelwerk etc.) sehr gering ist und dass, obwohl ihr Wissen über den Glauben und die Kirche im Allgemeinen ordentlich ist.
Kenne z.B. einige sehr Gebildete unter ihnen, die gerade mal das Wort Opus Dei gehört haben, sonst wissen sie darüber absolut nichts.
Das ist allerdings verständlich. Gemeinschaften, welche die Neue Messe feiern, bekennen sich damit gleicherweise zur Theologie des DasKonzil™, zu Assisi und den Liebesfreuden. Letztlich ist das einfach inkompatibel.
Wissen über eine bedeutende (und mächtige!) Bewegung innerhalb der Kirche könnte doch eigentlich nicht schaden.
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Niels
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Niels » Samstag 27. April 2019, 12:04

Nö.
Ich habe lange an monatlichen Einkehrtagen beim Opus Dei teilgenommen und kann jedem das nur empfehlen.
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Amigo
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Samstag 27. April 2019, 12:12

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:38
Wissen über eine bedeutende (und mächtige!) Bewegung innerhalb der Kirche könnte doch eigentlich nicht schaden.
Mitunter muss man sich in diesem Forum in Erinnerung rufen, dass einige Mitdiskutierende hier ein radikal anderes Kirchenbild haben als du und ich. Für jene geschah irgendwann im vorigen Jahrhundert eine Art von mehr oder weniger offensichtlicher Usurpierung von Glaubenslehre und Kirchenführung durch Modernisten, sodass die Gesamtheit oder zumindest wesentliche Teile der kirchlichen Veröffentlichungen und Bestimmungen zu Liturgie und Lehre samt Heiligsprechungen usw. seitdem abzulehnen, falsch oder jedenfalls nicht verbindlich sind. Die eigentliche und wahre katholische Kirche existiert für jene primär oder ausschließlich im Verborgenen. Auf gut Deutsch: für einige hier ist das Opus Dei und andere Organisationen nicht „innerhalb der Kirche“ und Josemaria Escriva kein verehrungswürdiger Heiliger. Jene (v)erachten die Bedeutung dieser grundkatholischen Gemeinschaften und Personen ähnlich wie sie protestantische oder anglikanische Organisationen sehen.

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Samstag 27. April 2019, 12:16

Amigo hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 12:12
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:38
Wissen über eine bedeutende (und mächtige!) Bewegung innerhalb der Kirche könnte doch eigentlich nicht schaden.
Mitunter muss man sich in diesem Forum in Erinnerung rufen, dass einige Mitdiskutierende hier ein radikal anderes Kirchenbild haben als du und ich. Für jene geschah irgendwann im vorigen Jahrhundert eine Art von mehr oder weniger offensichtlicher Usurpierung von Glaubenslehre und Kirchenführung durch Modernisten, sodass die Gesamtheit oder zumindest wesentliche Teile der kirchlichen Veröffentlichungen und Bestimmungen zu Liturgie und Lehre samt Heiligsprechungen usw. seitdem abzulehnen, falsch oder jedenfalls nicht verbindlich sind. Die eigentliche und wahre katholische Kirche existiert für jene primär oder ausschließlich im Verborgenen. Auf gut Deutsch: für einige hier ist das Opus Dei und andere Organisationen nicht „innerhalb der Kirche“ und Josemaria Escriva kein verehrungswürdiger Heiliger. Jene (v)erachten die Bedeutung dieser grundkatholischen Gemeinschaften und Personen ähnlich wie sie protestantische oder anglikanische Organisationen sehen.
Ja, ich weiß.
Vielleicht hast du schon gemerkt, dass ich für beide Strömungen Sympathien hege.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Lycobates » Samstag 27. April 2019, 23:02

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 12:16
Amigo hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 12:12
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 27. April 2019, 11:38
Wissen über eine bedeutende (und mächtige!) Bewegung innerhalb der Kirche könnte doch eigentlich nicht schaden.
Mitunter muss man sich in diesem Forum in Erinnerung rufen, dass einige Mitdiskutierende hier ein radikal anderes Kirchenbild haben als du und ich. Für jene geschah irgendwann im vorigen Jahrhundert eine Art von mehr oder weniger offensichtlicher Usurpierung von Glaubenslehre und Kirchenführung durch Modernisten, sodass die Gesamtheit oder zumindest wesentliche Teile der kirchlichen Veröffentlichungen und Bestimmungen zu Liturgie und Lehre samt Heiligsprechungen usw. seitdem abzulehnen, falsch oder jedenfalls nicht verbindlich sind. Die eigentliche und wahre katholische Kirche existiert für jene primär oder ausschließlich im Verborgenen. Auf gut Deutsch: für einige hier ist das Opus Dei und andere Organisationen nicht „innerhalb der Kirche“ und Josemaria Escriva kein verehrungswürdiger Heiliger. Jene (v)erachten die Bedeutung dieser grundkatholischen Gemeinschaften und Personen ähnlich wie sie protestantische oder anglikanische Organisationen sehen.
Ja, ich weiß.
Vielleicht hast du schon gemerkt, dass ich für beide Strömungen Sympathien hege.
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Eine Versöhnung kann aber nur auf der Grundlage der einen Wahrheit erfolgen.
Beide "Strömungen" können nicht zugleich richtig sein.
Siehe Hubertus' Eintrag. Es gibt Inkompatibilität.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Sonntag 28. April 2019, 12:16

Es wäre ein Riesenschritt getan, wenn das Opus Dei die Alte Messe zelebrieren würde.
Theologisch kann das Werk eigentlich damit keine Probleme haben, denn die Alte Messe ist ja ausdrücklich erlaubt.
Und es spricht wiederum nichts gegen die Tradition, dass ein Laie als Numerarier lebt.
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonntag 28. April 2019, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Durch Moderationsmaßnahme obsolet gewordene Inhalte entfernt.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Sonntag 28. April 2019, 13:01

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 12:16
Es wäre ein Riesenschritt getan, wenn das Opus Dei die Alte Messe zelebrieren würde.
Theologisch kann das Werk eigentlich damit keine Probleme haben, denn die Alte Messe ist ja ausdrücklich erlaubt.
Zwar kann ich keinesfalls für das Opus Dei sprechen, aber aus dem, was ich über seine Spiritualität weiß, halte ich das für undenkbar. Die Zelebration der ordentlichen Form der Messe ist nun mal die Norm und in der Kirche weithin üblich, jede andere Form inklusive der „alten Messe“ (in ihren verschiedenen Ausprägungen) eine außerordentliche. Solange es keinen triftigen Grund gibt, sich einer außerordentlichen Form zu bedienen, ist die ordentliche Form zu bevorzugen, der Einheit wegen. Persönliche Befindlichkeiten sind da nicht wesentlich. Gewiss, wenn das Charisma einer Gemeinschaft wie der FSSP gerade in der Zelebration der a.o. Form besteht, ist das wertzuschätzen; aber das trifft auf das Opus Dei nicht zu. Sein Charisma ist Apostolat in der Welt und Heiligung des Alltags. Ein Schwenk auf die a.o. Form würde diese Aufgabe vermutlich eher beschädigen, da die Mitglieder und Freunde des Opus Dei zumeist ganz normale engagierte Katholiken sind und keine Liturgie-Aficionados oder -Nostalgiker.

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Sonntag 28. April 2019, 13:58

Amigo hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 13:01
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 12:16
Es wäre ein Riesenschritt getan, wenn das Opus Dei die Alte Messe zelebrieren würde.
Theologisch kann das Werk eigentlich damit keine Probleme haben, denn die Alte Messe ist ja ausdrücklich erlaubt.
Zwar kann ich keinesfalls für das Opus Dei sprechen, aber aus dem, was ich über seine Spiritualität weiß, halte ich das für undenkbar. Die Zelebration der ordentlichen Form der Messe ist nun mal die Norm und in der Kirche weithin üblich, jede andere Form inklusive der „alten Messe“ (in ihren verschiedenen Ausprägungen) eine außerordentliche. Solange es keinen triftigen Grund gibt, sich einer außerordentlichen Form zu bedienen, ist die ordentliche Form zu bevorzugen, der Einheit wegen. Persönliche Befindlichkeiten sind da nicht wesentlich. Gewiss, wenn das Charisma einer Gemeinschaft wie der FSSP gerade in der Zelebration der a.o. Form besteht, ist das wertzuschätzen; aber das trifft auf das Opus Dei nicht zu. Sein Charisma ist Apostolat in der Welt und Heiligung des Alltags. Ein Schwenk auf die a.o. Form würde diese Aufgabe vermutlich eher beschädigen, da die Mitglieder und Freunde des Opus Dei zumeist ganz normale engagierte Katholiken sind und keine Liturgie-Aficionados oder -Nostalgiker.
Wahrscheinlich eine durchaus realistische Einschätzung von dir.
Diese Haltung des Werks würde ich dann natürlich sehr bedauern.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonntag 28. April 2019, 17:42

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 12:16
Es wäre ein Riesenschritt getan, wenn das Opus Dei die Alte Messe zelebrieren würde.
Geschieht das nicht schon längst?

Siehe hier und hier!
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Sonntag 28. April 2019, 18:02

Zur alten und neuen Form der Eucharistiefeier

Zwei Jahre nach der päpstlichen Entscheidung: Msgr. Dr. Peter von Steinitz über die Heilige Messe in der ordentlichen und der außerordentlichen Ritusform
Durch das Motu proprium „Summorum pontificum” vom Jahre 2007 ist nach vielen Jahren der Unsicherheit und bei vielen auch der Frustration eine neue Situation entstanden. Nun kann die Heilige Messe auch ohne Sondererlaubnis in der überkommenen, nun „außerordentlich“ genannten Form gefeiert werden kann. Zwar müssen weiterhin einige Voraussetzungen erfüllt werden, aber Gläubige, die es wollen, können in jeder größeren Stadt eine Heilige Messe in dieser Form finden.

Das Überraschende ist im Ergebnis nicht die neue Bestimmung selbst, sondern ihr psychologischer Effekt. Damit verhält es sich ähnlich wie bei dem sogenannten Dritten Geheimnis von Fatima, über das jahrzehntelang heftig diskutiert und spekuliert wurde. Nachdem aber Kardinal Ratzinger im Jahre 2000 den Text öffentlich gemacht hatte, war gewissermaßen „die Luft raus“ und die Gemüter beruhigten sich.

Ob nach der neuen Form von Paul VI. oder nach der traditionellen Form, die Pius V. im 16. Jahrhundert eingeführt und Johannes XXIII. 1962 mit leichten Veränderungen versehen hatte: Grundsätzlich ist die Heilige Messe dieselbe geblieben. Auch die Liturgie der Ostkirchen ist ja in ihren wesentlichen Elementen mit unserer Heiligen Messe identisch, auch wenn sie manchem als eine ganz andere Art von Feier erscheinen mag. Doch anders als bei der Chrysostomus-Liturgie der Ostkirchen sind bei der Messe Pauls VI. gegenüber der älteren Form nicht nur die wesentlichen Elemente nach wie vor die selben, auch fast alle Formulierungen sind die gleichen geblieben – und nicht etwa nur die Wandlungsworte.

Viele Freunde der außerordentlichen Messform schätzen den „sakraleren“ Eindruck, den ihnen die „alte“ Messe vermittelt, weil dort erkennbar werde, dass Gott die Hauptperson ist, und erst dann der Mensch kommt. In diesem Sinne finden sie oft, dass das Verhältnis zwischen Wortgottesdienst und Eucharistie in der neuen Form zulasten der Eucharistie verschoben ist.

Die Heilige Messe ist Opfer und Mahl zugleich. Bei der Einführung der „neuen“ Messe meinten einige Priester, man müsse den Mahlcharakter der Feier stärker betonen, was überzeugt, wenn es nicht auf Kosten des Opfercharakters geht. Wie bei allen gelegentlich kritisierten Detailpunkten kann auch hier die Gefahr einer „Horizontalisierung“ durchaus vermieden werden, wenn man sich an die Rubriken des Messbuchs hält.

Zumeist feiert der Priester die Heilige Messe in der ordentlichen Form den Gläubigen zugewandt (versus populo). Je nach dem kann dadurch die Aufmerksamkeit mehr auf die Person des Priesters gelenkt werden. Umso wichtiger ist es auch hier, dass er sich persönlich zurücknimmt und so die Messe deutlich auf Gott ausrichtet. Das wird noch unterstrichen, wenn auf dem Altar, also zwischen ihm und dem Volk, ein Standkreuz und Kerzenleuchter stehen, wie man dies etwa bei der Ostermesse 2009 des Heiligen Vaters auf dem Petersplatz sehen konnte.

Nach den Vorgaben des II. Vatikanischen Konzils war die Liturgiereform bestrebt, die Gläubigen stärker am Gottesdienst zu beteiligen (actuosa participatio). Allerdings schauen die Gläubigen auch bei der traditionellen Ritusform durchaus nicht durchgehend „rein passiv“ zu. Besonders bei Sonntagsmessen können sie sich mit Liedern und Gebeten einbringen und die lateinischen Texte im „Schott“ leicht auf Deutsch mitlesen. Außerdem gibt es doch so etwas wie eine Interaktion, einen Dialog, der allerdings nicht mit dem gläubigen Volk stattfindet, sondern zwischen Zelebranten und Messdiener. Ähnlich übrigens bei der orthodoxen Liturgie zwischen Zelebrant und Chor.

Im Folgenden seien einige weitere Merkmale der beiden Zelebrationsformen angesprochen. Dabei wird immer klarer, dass es eher geringfügige Unterschiede zwischen der „alten“ und der „neuen“ Messe gibt. Die Irritationen der Vergangenheit entstanden offensichtlich mehr aus Willkür bei der Handhabung der neuen Bestimmungen über die Messefeier als aus den Bestimmungen selbst.

Nach den Anmerkungen (Rubriken) des neuen Messbuchs sind dem Priester in einigen Details gewisse Freiheiten bzw. zwei oder drei Optionen anheim gestellt, zum Beispiel beim Bußakt. Allerdings sollte der Zelebrant der Versuchung widerstehen, nun alles nach seinem persönlichen Geschmack zu gestalten und wesentliche Worte umzuformulieren. Wenn er sogar Worte des Hochgebets nach eigenem Gutdünken verändert oder auslässt, muss schon von Willkür oder sogar von Ungehorsam gesprochen werden.

Einen „Friedenskuss“ gibt es in der ordentlichen Liturgie nur zwischen dem Zelebranten und gegebenenfalls den assistierende sogenannten Leviten. Oft ist es eine Frage des Stils, wie der Friedensgruß gegeben wird, aber auch an welcher Stelle der Heiligen Messe. Viele kritisieren, dass ein allgemeiner Friedensgruß nach der Wandlung die Würde der Eucharistie stört, und befürworten die anglikanische Lösung, den Friedensgruß im Zusammenhang mit der Gabenbereitung bzw. den Fürbitten auszutauschen.

Ein alter Streitpunkt ist die Einführung der Landessprache in den eucharistischen Gottesdienst. In der Spätantike war Latein die offizielle Amtssprache im Römischen Reich. Außerdem wurden und werden in der Ostkirche außer dem Griechischen auch andere alte Sprachen wie das Altslawische verwendet. Abgesehen von dem altehrwürdigen Charakter des Lateinischen ist sein Gebrauch nicht zwingend. Und sicher ist es von Vorteil, wenn die Gläubigen das Geschehen „verstehen“. Doch sei angemerkt, dass sie auch ohne Lateinkenntnisse schon immer wussten, „worum es geht“. Ansonsten ist die lateinische Sprache nach den Aussagen des II. Vatikanischen Konzils wie auch späteren Verlautbarungen keineswegs „abgeschafft“, sondern soll auch bei der Heiligen Messe in der ordentlichen Form aufrechterhalten und gepflegt werden.

Nach etwa vierzig Jahren des Zelebrierens nach dem Messbuch Pauls VI. hat sich in den meisten Gemeinden auch der Gebrauch der volkstümlichen Lieder im Rahmen der Heiligen Messe eingespielt. In Deutschland, dem Land der Glocken und Orgeln und damit auch der Kirchenmusiker, wird in der Regel auf die passende Auswahl der Lieder geachtet. Als Lied zum Gloria oder zum Sanctus darf nicht irgendein „nettes“ Lied verwendet werden, es muss im Charakter und vor allem im Text wirklich ein Gloria- bzw. Sanctuslied sein.

Gegen die ordentliche Messform wird manchmal eingewandt, dass zu viele Laien am Altar tätig sind. Auch dies wird vermieden, wenn man sich an die einschlägigen Anweisungen hält. Die Konstitution „Dominus Jesus“ erklärt deutlich, dass z.B. Laien als Kommunionhelfer nicht einzusetzen sind, wenn Priester oder Diakone zugegen sind.

Bei der Art des Kommunionempfangs herrscht der Messe in der neuen Form nicht selten eine kaum durchschaubare Willkür. Jedenfalls sollen die Gläubigen die Freiheit haben, die Heilige Kommunion nach ihrem eigenen Willen stehend oder kniend, in die Hand oder in den Mund zu empfangen.

Der berechtigte Wunsch nach einer würdigen und feierlichen Feier der Heiligen Messe kann in der neuen Form von 1968 durchaus erfüllt werden, wenn der Priester und die Gläubigen die Anweisungen des Messbuchs ernst nehmen und sich so innerlich wie äußerlich frei machen vom Wildwuchs einer subjektivistischen Liturgik.
Qulle: https://opusdei.org/de-de/article/zur-a ... stiefeier/
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Hubertus
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Hubertus » Sonntag 28. April 2019, 19:32

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 18:02
Zur alten und neuen Form der Eucharistiefeier
[...]
Ob nach der neuen Form von Paul VI. oder nach der traditionellen Form, die Pius V. im 16. Jahrhundert eingeführt und Johannes XXIII. 1962 mit leichten Veränderungen versehen hatte: Grundsätzlich ist die Heilige Messe dieselbe geblieben. [...] Wie bei allen gelegentlich kritisierten Detailpunkten kann auch hier die Gefahr einer „Horizontalisierung“ durchaus vermieden werden, wenn man sich an die Rubriken des Messbuchs hält.
[...]
Die Irritationen der Vergangenheit entstanden offensichtlich mehr aus Willkür bei der Handhabung der neuen Bestimmungen über die Messefeier als aus den Bestimmungen selbst.
[...]
Der berechtigte Wunsch nach einer würdigen und feierlichen Feier der Heiligen Messe kann in der neuen Form von 1968 durchaus erfüllt werden, wenn der Priester und die Gläubigen die Anweisungen des Messbuchs ernst nehmen und sich so innerlich wie äußerlich frei machen vom Wildwuchs einer subjektivistischen Liturgik.
Qulle: https://opusdei.org/de-de/article/zur-a ... stiefeier/
Wie zu erwarten war. Es wird so getan als beträfe die Problematik des NO nur seine "Auswüchse", nicht den Ritus selbst. Damit wird die liturgische Frage letztlich ebenfalls zu einer "subjektivistischen" herabgewürdigt, und man könnte genauso gut die Neue Messe feiern. :nein:
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Lycobates
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Lycobates » Sonntag 28. April 2019, 19:38

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 19:32
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 18:02
Zur alten und neuen Form der Eucharistiefeier
[...]
Ob nach der neuen Form von Paul VI. oder nach der traditionellen Form, die Pius V. im 16. Jahrhundert eingeführt und Johannes XXIII. 1962 mit leichten Veränderungen versehen hatte: Grundsätzlich ist die Heilige Messe dieselbe geblieben. [...] Wie bei allen gelegentlich kritisierten Detailpunkten kann auch hier die Gefahr einer „Horizontalisierung“ durchaus vermieden werden, wenn man sich an die Rubriken des Messbuchs hält.
[...]
Die Irritationen der Vergangenheit entstanden offensichtlich mehr aus Willkür bei der Handhabung der neuen Bestimmungen über die Messefeier als aus den Bestimmungen selbst.
[...]
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Qulle: https://opusdei.org/de-de/article/zur-a ... stiefeier/
Wie zu erwarten war. Es wird so getan als beträfe die Problematik des NO nur seine "Auswüchse", nicht den Ritus selbst. Damit wird die liturgische Frage letztlich ebenfalls zu einer "subjektivistischen" herabgewürdigt, und man könnte genauso gut die Neue Messe feiern. :nein:
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Lycobates » Sonntag 28. April 2019, 20:14

Die Ablehnung des NOM ist eine grundsätzliche, dogmatische, wie hier anderswo schon mehrfach erörtert.
Mit liturgischen und rubrizistischen Details hat das wahrlich nichts zu tun.
Nicht einmal mit der Liturgiesprache. Der NOM auf Latein korrekt nach dem Buch ist dogmatisch genauso inakzeptabel wie ein in die Volkssprache übersetztes Meßbuch von 1570 dogmatisch akzeptabel wäre.
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonntag 28. April 2019, 23:26, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Durch Moderationsmaßnahme obsolet gewordene Inhalte entfernt.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Sonntag 28. April 2019, 20:40

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 20:14
Die Ablehnung des NOM ist eine grundsätzliche, dogmatische, wie hier anderswo schon mehrfach erörtert.
Und genau dort - nämlich anderswo und nicht hier - möge diese Erörterung auch verbleiben. Danke!

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von CIC_Fan » Montag 29. April 2019, 07:42

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 19:32
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 18:02
Zur alten und neuen Form der Eucharistiefeier
[...]
Ob nach der neuen Form von Paul VI. oder nach der traditionellen Form, die Pius V. im 16. Jahrhundert eingeführt und Johannes XXIII. 1962 mit leichten Veränderungen versehen hatte: Grundsätzlich ist die Heilige Messe dieselbe geblieben. [...] Wie bei allen gelegentlich kritisierten Detailpunkten kann auch hier die Gefahr einer „Horizontalisierung“ durchaus vermieden werden, wenn man sich an die Rubriken des Messbuchs hält.
[...]
Die Irritationen der Vergangenheit entstanden offensichtlich mehr aus Willkür bei der Handhabung der neuen Bestimmungen über die Messefeier als aus den Bestimmungen selbst.
[...]
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Qulle: https://opusdei.org/de-de/article/zur-a ... stiefeier/
Wie zu erwarten war. Es wird so getan als beträfe die Problematik des NO nur seine "Auswüchse", nicht den Ritus selbst. Damit wird die liturgische Frage letztlich ebenfalls zu einer "subjektivistischen" herabgewürdigt, und man könnte genauso gut die Neue Messe feiern. :nein:
Es geht ja auch Summorum Pontificum in diese Richtung was mich erstaunt wie viele sich damit begnügen auch jene wie Bischof Rifan, der ja mittlerweile auch die Neue Messe konzelebriert er hat seine Position völlig verändert

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 11:00

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 19:32
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Sonntag 28. April 2019, 18:02
Zur alten und neuen Form der Eucharistiefeier
[...]
Ob nach der neuen Form von Paul VI. oder nach der traditionellen Form, die Pius V. im 16. Jahrhundert eingeführt und Johannes XXIII. 1962 mit leichten Veränderungen versehen hatte: Grundsätzlich ist die Heilige Messe dieselbe geblieben. [...] Wie bei allen gelegentlich kritisierten Detailpunkten kann auch hier die Gefahr einer „Horizontalisierung“ durchaus vermieden werden, wenn man sich an die Rubriken des Messbuchs hält.
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Qulle: https://opusdei.org/de-de/article/zur-a ... stiefeier/
Wie zu erwarten war. Es wird so getan als beträfe die Problematik des NO nur seine "Auswüchse", nicht den Ritus selbst. Damit wird die liturgische Frage letztlich ebenfalls zu einer "subjektivistischen" herabgewürdigt, und man könnte genauso gut die Neue Messe feiern. :nein:
Ja, ich gebe dir Recht, Hubertus.
Anders kommt man natürlich argumentativ nicht raus aus der Nummer, dass man sowohl Neue als auch die Alte Messe feiert.
Beten wir dafür, dass auch das Opus Dei von der Begeisterung für die Alte Messe erfasst wird.
Wie von Libertas Ecclesiae bereits oben dargestellt, hat sie ja bereits ein Plätzchen im Werk gefunden.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:09

und genau das mit dem "Plätzchen" ist eben für Traditionalisten nicht akzeptabel
es kann für diese keine Koexistenz mit der Messe Pauls VI geben

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 6. Mai 2019, 10:47

Ironischerweise ist die Personalprälatur, die die Amtskirche als Lösung für die kirchliche Einbindung des Opus Dei in die Ekklesia gefunden hat, die kirchenrechtliche Form, die man auch der FSSPX zukommen lassen will. Das Opus Dei wäre somit eine Art Vorreiter gewesen.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Montag 6. Mai 2019, 11:49

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 10:47
Ironischerweise ist die Personalprälatur, die die Amtskirche als Lösung für die kirchliche Einbindung des Opus Dei in die Ekklesia gefunden hat, die kirchenrechtliche Form, die man auch der FSSPX zukommen lassen will. Das Opus Dei wäre somit eine Art Vorreiter gewesen.
Wieso "ironischerweise"?

Die Form der Personalprälatur erscheint mir jedenfalls sehr passend für eine Organisation, die einerseits weltweit eine dedizierte Spiritualität beibehalten möchte, aber andererseits auch ganz in den jeweiligen Diözesen verankert sein soll - anders als Ordensgemeinschaften, die außerhalb der diozesanen Strukturen existieren, auch wenn sie auf dem geographischen Gebiet von Diözesen ihre Sitze haben.

Freilich ist das Opus Dei primär (und mit über 90% Laienmitgliedern auch unzweifelhaft) eine Laienorganisation, während die FSSPX ja ausschließlich Geweihte als Mitglieder hat. Insofern sind die Umstände eventuell etwas andere. Dennoch sollte die Form der Personalprälatur beiden Anforderungen - eine eigene Spiritualität und eine feste Verankerung in den lokalen kirchlichen Strukturen - auch für die FSSPX gewährleisten können.

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 6. Mai 2019, 11:58

„Ironischerweise“, weil es hier im Strang (leider) überdeutlich geworden ist, dass Spannungen zwischen beiden Gruppen existieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es Einigen in der FSSPX unangenehm sein könnte, die kirchenrechtliche Anbindung an die Amtskirche zu haben, die wahrscheinlich vom Heiligen Josemaría höchstselbst ausgearbeitet wurde.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Montag 6. Mai 2019, 12:18

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 11:58
„Ironischerweise“, weil es hier im Strang (leider) überdeutlich geworden ist, dass Spannungen zwischen beiden Gruppen existieren.
Interessante Wahrnehmung. Diese Spannungen konnte ich bisher in diesem Strang noch nicht erkennen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Wahrgenommen habe ich bloss, dass einzelne "Traditionalisten" dem Opus Dei vorwerfen, den Novus Ordo zu verwenden - aber dieser Vorwurf geht von dieser Spezialgruppe ja ohnehin an alle, die den Novus Ordo zelebrieren, und ist insofern gewiss nicht "Opus Dei-spezifisch".

Allerdings habe ich noch keine offizielle Äußerung der FSSPX spezifisch zum Opus Dei oder von einem Opus Dei-Vertreter spezifisch zur FSSPX gelesen. Deshalb dürften solche Spannungen, falls sie denn existieren, wohl auf persönlichen Meinungen und Wahrnehmungen beruhen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es Einigen in der FSSPX unangenehm sein könnte, die kirchenrechtliche Anbindung an die Amtskirche zu haben, die wahrscheinlich vom Heiligen Josemaría höchstselbst ausgearbeitet wurde.
Hm, du magst Recht haben, dass die "nachkonziliare Herkunft der Organisationsform Personalprälatur" einigen in der FSSPX unabhängig von den eigentlichen Streitpunkten aus unterschiedlichen Gründen nicht zusagt. Aber das wäre wohl schwer zu begründen; die sachlichen Probleme der FSSPX mit der "Amtskirche" sind ja lehrmäßiger Natur (Lehre zu Christus als König, Bedeutung von Religionsfreiheit usw.) und damit verbunden liturgische Bedenken. Keines dieser Probleme hätte aber eine Personalprälatur "grundsätzlich an sich".

Weiters kann ich mich auch nicht erinnern, von der FSSPX etwas gelesen oder gehört zu haben, das als "Alternativvorschlag" zu einer Personalprälatur für ihre organisatorische Eingliederung interpretiert werden könnte. Mit Ausnahme von "die ganze Kirche muss lehrmäßig und liturgisch vor das Konzil zurückkehren" natürlich - in diesem Fall wäre für die FSSPX keine spezielle Organisationsform erforderlich.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 6. Mai 2019, 12:40

@ Amigo
Sind die Hervorhebungen keine "Spannungen"?
Falk hat geschrieben:
Samstag 29. April 2006, 20:36
aus Sicht der "Tradition" (oder besser der FSSPX) ist es vor allem die doch sehr traditionelle Papsttreue, die für das Opus Dei kennzeichnend ist (ähnlich wie früher einmal für die Jesuiten), und die jedem (also stets dem jeweils gegenwärtigen) Papst auch in der Praxis bekundet wird, welche störend auf die FSSPX-Art des Glaubens wirkt.
Denn traditionell im FSSPX-Sinne ist ja nur der, der die Entwicklung der Kirche seit 1962 als Irrweg und alle Päpste seither als Häresiebegünstiger einschätzt, sowie daraus folgend das 2. Vatikanum und die Neue Messe als "schädliches Gift" für den katholischen Glauben ablehnt.
Die praktizierte Treue zum lebendigen Lehramt und vor allem zum Papst der jeweiligen Gegenwart lässt eine solche Haltung beim Opus Dei natürlich nicht zu.
Und das ist wohl auch der eigentliche Grund, weshalb die FSSPX so negativ zum Opus Dei und vor allem auch zu seinem Gründer eingestellt ist, dessen Heiligsprechung ja von dieser Seite auch als falsch (zumindest aber zweifelhaft) angesehen wird.


ottaviani hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2006, 09:57
Tja die lateinische Messe paßt nichtzr neuen city Pastoral vom Beschwichtigungshofrat in der wolleile es wurde auch die tägliche lateinische messe (NOM) in der Malteser Kirche eingestellt
nun das Opus Dei hatte vor dem Konzil wegen seiner betonung des weltlixchen chatakters des öfteren probleme mit dem hl. offizium daher auch die kiritische Einstellung der FSSPX,
Falk hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2006, 10:12
Philomena hat geschrieben:Wie sieht es denn mit der Stellung des OD zum überlieferten Ritus aus? Ich könnte mir vorstellen, daß das Opus dem Ritus aufgrund der Alltags- und Gegenwartsbezogenheit seiner Arbeit keine allzu hohe Relevanz beimißt?
Ich glaube, vor längerer Zeit war mal in der "Kirchlichen Umschau" zu lesen, dass Escriva ganz besonders eifrig gewesen sein soll, nach Einführung der neuen Liturgie diese zu erlernen und dem Wunsch des Papstes gemäß zu zelebrieren, obwohl ihm die Umstellung durchaus schwer gefallen sein soll.
Er wollte so seinen Gehorsam gegenüber dem Papst anschaulich unter Beweis stellen und wies deshalb auch Gedanken zurück, eventuell um Sondergenehmigungen für sich wegen der Zelebrationsmöglichkeit im bisherigen Ritus zu bitten.
In besagtem KU-Artikel wurde, soweit ich mich erinnere , die "vermeintliche" Heiligkeit Escrivas auf diese Weise gegen die Heiligkeit Pater Pios gestellt - so dass also auch dieses Bestreben Escrivas, im Gehorsam gegen den Papst die neue Liturgie möglichst schnell und gut zelebrieren zu können, als "Beweis" gegen die Heiligkeit Escrivas herhalten musste, während im Gegensatz dazu von einer Bitte Pater Pios die Rede war, der wohl damals um die Genehmigung ersucht haben soll, die alte Messe weiter feiern zu dürfen, weil er mit der neuen nicht so zurecht kam (andererseits kann es sich da aber eigentlich auch noch gar nicht um den NOM von 1969 gehandelt haben, denn P. Pio ist ja schon 1968 gestorben!?).
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Montag 6. Mai 2019, 12:57

Durchaus. Aber weder Falk noch "original ottaviani" (noch freilich seine Forums-aktuelle Reinkarnation) sprachen für die FSSPX, sondern hatten jeweils ihre sehr speziellen Sonderansichten (ich erinnere mich gut an Diskussionen mit diesen beiden).

Dass Proponenten der FSSPX die Heiligsprechung von Josemaria Escriva für suspekt halten, will ich nicht bestreiten. Online sind durchaus negative Aussagen auf FSSPX-Seiten zu finden, zB http://archives.sspx.org/miscellaneous/opus_dei.htm Aber diese Aussagen beziehen sich, soweit ich sehen kann, inhaltlich stets auf jene Kritikpunkte, die die FSSPX ganz allgemein "nachkonziliaren Lehren und Sitten" vorhält, und nicht spezifisch auf das Opus Dei. Vielleicht habe ich da etwas übersehen - das wäre natürlich möglich.

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 6. Mai 2019, 13:13

Ist nicht ein Vorwurf gegen das Opus Dei aus katholischer Sicht die „protestantische Arbeitsethik“ in den Katholizismus eingeschmuggelt zu haben?
Es gibt da nämlich eine Szene im Film „There be dragons“, in der man dem Heiligen Josemaria diesen Vorwurf macht.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Montag 6. Mai 2019, 13:56

Den Film kenne ich nicht, aber thematisch halte ich den Vorwurf für denkbar. Ich habe irgendwo in einer FSSPX-nahen Quelle mal Kritik an der im Opus Dei üblichen Interpretation von Gen 2,15 als "schöpfungsgemäßer Auftrag zur alltäglichen Arbeit als Teil des heiligmäßigen menschlichen Lebens" gesehen. (Ich weiß zwar nicht, was daran spezifisch protestantische Arbeitsethik sein soll, oder ob das überhaupt gemeint ist, aber soviel weiß ich: Wenn etwas nach protestantischer Herkunft riecht, wird es von Traditionalisten intensiv bekämpft.)

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 6. Mai 2019, 14:06

Amigo hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 13:56
Den Film kenne ich nicht, aber thematisch halte ich den Vorwurf für denkbar.
Bitte unbedingt anschauen!
Der Titel der deutschen Ausgabe lautet übrigens "Glaube, Blut und Vaterland"!
Wirklich schwache Rahmenhandlung, aber gute Verfilmung der Entstehungsgeschichte des Opus Dei!
Amigo hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 13:56
Ich habe irgendwo in einer FSSPX-nahen Quelle mal Kritik an der im Opus Dei üblichen Interpretation von Gen 2,15 als "schöpfungsgemäßer Auftrag zur alltäglichen Arbeit als Teil des heiligmäßigen menschlichen Lebens" gesehen. (Ich weiß zwar nicht, was daran spezifisch protestantische Arbeitsethik sein soll, oder ob das überhaupt gemeint ist, aber soviel weiß ich: Wenn etwas nach protestantischer Herkunft riecht, wird es von Traditionalisten intensiv bekämpft.)
Sagen wir da eigentlich: "Und das ist auch gut so"? ;)
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Montag 6. Mai 2019, 14:10

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 14:06
Sagen wir da eigentlich: "Und das ist auch gut so"? ;)
Nö, sondern 1 Thess 5,21

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Lycobates » Montag 6. Mai 2019, 14:15

Amigo hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 13:56
Den Film kenne ich nicht, aber thematisch halte ich den Vorwurf für denkbar. Ich habe irgendwo in einer FSSPX-nahen Quelle mal Kritik an der im Opus Dei üblichen Interpretation von Gen 2,15 als "schöpfungsgemäßer Auftrag zur alltäglichen Arbeit als Teil des heiligmäßigen menschlichen Lebens" gesehen. (Ich weiß zwar nicht, was daran spezifisch protestantische Arbeitsethik sein soll, oder ob das überhaupt gemeint ist, aber soviel weiß ich: Wenn etwas nach protestantischer Herkunft riecht, wird es von Traditionalisten intensiv bekämpft.)
Gen. 2,15 muß aber zusammen mit Gen. 3,17-19 gelesen werden.
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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 7. Mai 2019, 09:46

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 10:47
Ironischerweise ist die Personalprälatur, die die Amtskirche als Lösung für die kirchliche Einbindung des Opus Dei in die Ekklesia gefunden hat, die kirchenrechtliche Form, die man auch der FSSPX zukommen lassen will. Das Opus Dei wäre somit eine Art Vorreiter gewesen.
Mittlerweile ist ja klar daß für die FSSPX das in der Form sicher nicht in Frage kommt

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Petrus » Dienstag 7. Mai 2019, 11:38

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 09:46
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 10:47
Ironischerweise ist die Personalprälatur, die die Amtskirche als Lösung für die kirchliche Einbindung des Opus Dei in die Ekklesia gefunden hat, die kirchenrechtliche Form, die man auch der FSSPX zukommen lassen will. Das Opus Dei wäre somit eine Art Vorreiter gewesen.
Mittlerweile ist ja klar daß für die FSSPX das in der Form sicher nicht in Frage kommt
da hast Du wohl recht. Die Problematik ist ja, dass sich die Piusbruderschaft für die "wahre Kirche" hält und von der "Konzilskirche" möchte, dass diese zu den "wahren Werten" der Kirche (wahlweise 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts oder auch spätes 18. Jahrhundert, vor 1789, oder eine Mischung aus beiden), "zurückfindet".

Da nutzt kein "Entgegenkommen" (für Alle/für viele, etc. ).

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von Amigo » Dienstag 7. Mai 2019, 15:18

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 10:47
Ironischerweise ist die Personalprälatur, die die Amtskirche als Lösung für die kirchliche Einbindung des Opus Dei in die Ekklesia gefunden hat, die kirchenrechtliche Form, die man auch der FSSPX zukommen lassen will. Das Opus Dei wäre somit eine Art Vorreiter gewesen.
Zu genau dieser Frage habe ich ein Statement von 2012 gefunden, in einem Brief von SSPX-Bischof Fellay an die einer Einigung mit Rom gänzlich abgeneigten anderen Levebvre-geweihten Bischöfe (de Mallerais, de Galarreta, Williamson), der doch recht klar sagt, dass eine Personalprälatur "nicht an sich abzulehnen wäre".

https://rorate-caeli.blogspot.com/2012/ ... ty-of.html

Konkret der Absatz
In itself, the solution of the proposed personal prelature is not a trap. This is apparent from the fact, first of all, that the present situation in April 2012 is quite different from that of 1988. [...] we have observed a change of attitude in the Church, helped by the gestures and acts of Benedict XVI toward Tradition. [...] This concrete situation, with the canonical solution that has been proposed, is quite different from that of 1988. And when we compare the arguments that Archbishop Lefebvre made at the time, we conclude that he would not have hesitated to accept what is being proposed to us. Let us not lose our sense of the Church, which was so strong in our venerated founder.
Dieses Statement besagt, dass man in der SSPX dem Vorschlag einer Personalprälatur gegenüber vormals (also 1988) wesentlich negativer eingestellt war, aber durch die diversen "Annäherungsversuche" (insbesondere natürlich Summorum Pontificum) nun (also 2012) eine solche Rechtsform nicht mehr als "Falle" sehen müsse. Tatsächlich wird hier sogar postuliert, dass Levebvre selbst diesen Vorschlag sofort akzeptiert hätte. Das ist zwar schwer zu überprüfen, aber allein die Aussage aus dieser Quelle ist doch ein Hinweis, dass es hier (zumindest in relevanten Teilen der SSPX) keine totale und fundamentale Ablehnung einer Personalprälatur als Rechtsform der SSPX gibt oder zumindest 2012 gegeben hat.

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Re: Opus Dei in der Sicht der Tradition

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 8. Mai 2019, 09:18

wegen diesem Kurs ist ja Mgr Fellay abgewählt worden beim letzten Generalkapitel

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