Opus Dei in der Sicht der Tradition

[HeGe]

Wieso müßte er eine Ablehnung begründen?

Es geht wohl eher um pastorales Müssen, als ein rechtliches Müssen.

[taddeo]

Wieso müßte er eine Ablehnung begründen?

"begründen können" habe ich bewußt geschrieben. Begründen müßte er sie nicht. Aber die Bestätigung eines Oberen durch den Papst ist kein freiwilliger Gunsterweis, sondern eine Rechtspflicht. Bei Ablehnung hätte das OD durchaus ein Recht, Gründe dafür zu erfahren - allein schon, um bei der erforderlichen Neuwahl auf die päpstlichen Kriterien Rücksicht nehmen zu können.

[Juergen]

Wieso müßte er eine Ablehnung begründen?

"begründen können" habe ich bewußt geschrieben. Begründen müßte er sie nicht. Aber die Bestätigung eines Oberen durch den Papst ist kein freiwilliger Gunsterweis, sondern eine Rechtspflicht. Bei Ablehnung hätte das OD durchaus ein Recht, Gründe dafür zu erfahren - allein schon, um bei der erforderlichen Neuwahl auf die päpstlichen Kriterien Rücksicht nehmen zu können.

Was würde passieren, wenn der Papst seine Gründe nicht darlegt, sondern einfach „Nö!“ sagt und auf Nachfrage gar nicht reagiert? – Nix würde passieren.

[Niels]

Die "Welt" weiß, wer der Nachfolger wird: https://www.welt.de/vermischtes/article ... s-Dei.html

[CIC_Fan]

Soweit ich weiß, wählt das Opus Dei seinen Oberen selbst, der Papst muss diesen nur bestätigen. Die Einflussmöglichkeiten sind also äußerst begrenzt.

es ist relativ einfach er muß nur die Bestätigung verweigern und eine Visitation anordnen das reicht völlig wenn natürlich die Prälatur so dem Papst ergeben bleibt wie bis jetzt auch nehmen sie selbst den Wechsel vor

[taddeo]

Wieso müßte er eine Ablehnung begründen?

"begründen können" habe ich bewußt geschrieben. Begründen müßte er sie nicht. Aber die Bestätigung eines Oberen durch den Papst ist kein freiwilliger Gunsterweis, sondern eine Rechtspflicht. Bei Ablehnung hätte das OD durchaus ein Recht, Gründe dafür zu erfahren - allein schon, um bei der erforderlichen Neuwahl auf die päpstlichen Kriterien Rücksicht nehmen zu können.

Was würde passieren, wenn der Papst seine Gründe nicht darlegt, sondern einfach „Nö!“ sagt und auf Nachfrage gar nicht reagiert? – Nix würde passieren.

Rechtlich nicht, das stimmt. Aber auch ein Papst kann nicht einfach den Erdogan geben. Wenn er das OD gegen sich aufbringt, wenn dort unter der Decke Ressentiments gegen ihn brodeln, wird das seinem Pontifikat nicht unbedingt nützen.

[Juergen]

Rechtlich nicht, das stimmt. Aber auch ein Papst kann nicht einfach den Erdogan geben…

Wenn er das nicht kann, ist ja zu hoffen, daß es doch noch eine konkrete Antwort auf die Dubia von ihm gibt.
Oder ist das Können/Wollen in dem einen Fall was anderes wie im anderen und somit doch doch erdoganisch?

[Niels]

Aber auch ein Papst kann nicht einfach den Erdogan geben.

Tut er das nicht schon längst?

[Juergen]

Aber auch ein Papst kann nicht einfach den Erdogan geben.

Tut er das nicht schon längst?

Eben.

[CIC_Fan]

Rechtlich nicht, das stimmt. Aber auch ein Papst kann nicht einfach den Erdogan geben…

Wenn er das nicht kann, ist ja zu hoffen, daß es doch noch eine konkrete Antwort auf die Dubia von ihm gibt.
Oder ist das Können/Wollen in dem einen Fall was anderes wie im anderen und somit doch doch erdoganisch?

seit die Kardinäle mit dem Text an die Öffentlichkeit gegangen sind,weiß man es ist kirchenpolitisches Kalkül daher wird der Papst darauf natürlich nicht antworten

[Niels]

Eine Nichtantwort ist auch "kirchenpolitisches Kalkül".

[CIC_Fan]

Ja natürlich und die einzig mögliche Reaktion ich versteh nicht daß gerade Em Brandmüller so etwas mit macht

[Vinzenz Ferrer]

Ich finde Seitenhiebe der Tradition auf den Heiligen Josemaría Escrivá sehr bedauerlich und schmerzlich.
Seine Priestervita ist wirklich beeindruckend und er selbst war kein Feind der Alten Messe.
Äußerungen des Opus Dei über die Traditionalisten sind mir nicht bekannt, würden mich aber sehr interessieren.
Kennt jemand welche?

[Amigo]

Ich kenne keine offiziellen Aussagen des OD in Richtung Traditionalisten und vermute, dass es auch keine solchen gibt; noch nie habe ich von einem Mitglied des OD ein kritisches Wort gegenüber dem Novus Ordo oder dem 2. Vatikanum gehört, aber ebensowenig hörte ich je überhaupt etwas zu Traditionalisten oder der Piusbruderschaft. Aus persönlichen Erfahrungen mit dem OD und Gesprächen mit OD-Mitgliedern zu diversen Themen kann ich zumindest einige "Anhaltspunkte" geben, wie "man im OD über traditionalistische Positionen denken könnte":

1. Gehorsam gegenüber der kirchlichen Obrigkeit ist eine sehr wichtige Tugend. Wenn etwas vom Lehramt der Kirche in Fragen des Glaubens, der Moral oder auch der Liturgie verbindlich definiert wird, dann gilt das. Ohne wenn und aber, ohne persönliche Befindlichkeiten oder Einwände.

2. Höchste Sorgfalt im Vollzug der Liturgie und überhaupt in allen Dingen, die den Glauben betreffen, ist ebenfalls ein großer Wert. Eine Novus Ordo Messe, wie sie von Opus-Dei-Priestern (oft auch lateinisch) gefeiert wird, ist meines Erachtens in keiner Weise zu kritisieren. (Traditionalisten, die nicht den Novus Ordo "an sich", sondern "nur" seinen Vollzug ablehnen, müsste ein Besuch einer solchen Messe vermutlich versöhnlich stimmen.) Angemerkt sei hier exemplarisch, dass in OD-Kapellen zur Kommunion selbstverständlich Kniebänke vorhanden sind oder auch extra aufgestellt werden (und mit einem weißen Tuch bedeckt werden, wegen der größeren Würdigkeit) und niemand stehend "Handkommunion macht" - aber in Kirchen, wo stehend/Handkommunion allgemein üblich ist, empfangen auch OD-Mitglieder den Leib des Herrn so. Es geht um Einheit und Würde im Rahmen des Erlaubten und nicht um ein Prinzip oder gar eine "äußerliche Demonstration" von irgendwas.

3. Kritik an kirchlichen Würdenträgern wird extrem zurückhaltend oder gar nicht explizit formuliert. Problematische oder wirklich unkatholische Positionen von diversen Personen könnten aber zB dazu führen, dass deren Schriften oder Aussagen explizit nicht empfohlen werden und natürlich auch nicht in die Verkündigung einfließen. Man wird also (meiner Erfahrung nach) nicht hören "Kardinal XXX ist ein Irrlehrer", aber eventuell "das Buch yyy ist nicht wert, gelesen zu werden".

4. Was zur Schriftlesung angeboten oder empfohlen wird, enthält aktuelle theologische Werke und Enzykliken ebenso wie Klassiker. Das OD beschränkt also die Weiterbildung seiner Mitglieder keinesfalls auf "vorkonziliare Theologie". Gerade auch die Werke von JPII wurden und werden intensiv rezipiert.

Summing up: Ich denke (als OD-Außenseiter aber mit einigen Kontakten), dass "traditionalistische Positionen", die eine Ablehnung des Novus Ordo oder der Theologie seit dem 2. Vatikanum enthalten, im Opus Dei keine Wertschätzung finden; aber dass "traditionelle Werte" wie würdige und einheitliche(!) Liturgie sehr hoch im Kurs stehen.

[Vinzenz Ferrer]

@Amigo
Vielen Dank für deine sowohl ausführliche als auch erhellende Antwort.

Hat den keiner von den älteren Opus Dei Mitgliedern Sehnsucht nach der Alten Messe verspürt, nachdem der neue Ritus eingeführt wurde?
Oder verbucht man das dann unter Buße/Aufopferung?

Ich mag an den Traditionalisten, dass sie Klartext reden, wenn etwas nicht mehr mit der Lehre der Katholischen Kirche vereinbar ist, wenn sie Grenzen ziehen, auch innerhalb des Katholischen. „Auswüchse“ (Clownsmessen etc.) im katholischen Raum werden vom Opus Dei nicht öffentlich angeprangert. Mir zumindest sind keine bekannt.

[Amigo]

Hat den keiner von den älteren Opus Dei Mitgliedern Sehnsucht nach der Alten Messe verspürt, nachdem der neue Ritus eingeführt wurde?

Keine Ahnung.

Oder verbucht man das dann unter Buße/Aufopferung?

Ja, genau das wäre in so einem Fall typisch für Opus-Dei-Leute.

„Auswüchse“ (Clownsmessen etc.) im katholischen Raum werden vom Opus Dei nicht öffentlich angeprangert. Mir zumindest sind keine bekannt.

Es mag durchaus vorkommen, dass Einzelpersonen des Opus Dei - zB Bischof em. Klaus Küng - in Wahrnehmung ihrer Leitungsfunktion sich sehr wohl kritisch äußern oder auch im Rahmen ihrer Kompetenzen einschreiten. Aber nicht notwendigerweise "öffentlichkeitswirksam" (oder darf man sagen "aufmerksamkeitsheischend"?) sondern hoffentlich "in der Sache wirksam".

Das Opus Dei sieht sich offenbar nicht als zuständig, Mißbräuche innerhalb der Kirche an den Medien-Pranger zu stellen (und ist es auch nicht).

[Hubertus]

Hat den keiner von den älteren Opus Dei Mitgliedern Sehnsucht nach der Alten Messe verspürt, nachdem der neue Ritus eingeführt wurde?

Escriva hat wohl - privatim - die alte Messe weiter gelesen.

[TeDeum]

Auch von mir ein Danke an Amigo für diese ausführliche Schilderung. Das macht mir einiges verständlicher.

[CIC_Fan]

die ganze Konzeption des OD entspricht nicht der Tradition das Opus Dei ist voll und ganz Nachkonziliar
das Werk rühmte sich immer am Dekret Apostolicam actuositatem führend mitgearbeitet zu haben

[Vinzenz Ferrer]

die ganze Konzeption des OD entspricht nicht der Tradition das Opus Dei ist voll und ganz Nachkonziliar
das Werk rühmte sich immer am Dekret Apostolicam actuositatem führend mitgearbeitet zu haben

Der 2. Oktober 1928 wird als Gründungsdatum des Opus Dei aufgefasst, also weit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil.

[Amigo]

die ganze Konzeption des OD entspricht nicht der Tradition

Das ist möglicherweise korrekt, sofern man unübliche oder sinnentleerte Bedeutungen von "Konzeption" und "Tradition" voraussetzt. Mit der allgemein üblichen Semantik dieser Begriffe wäre das allerdings eine mE schwer zu begründende und ziemlich sicher im Wesentlichen irreführende Aussage.

das Opus Dei ist voll und ganz Nachkonziliar

Korrekt, aber nicht verwunderlich. Das Opus Dei ist ein Teil der Kirche, und die ist seit 1965 nachkonziliar. Abgesehen von einigen Spezialfällen natürlich.

das Werk rühmte sich immer am Dekret Apostolicam actuositatem führend mitgearbeitet zu haben

Das Apostolat und die Heiligung des Alltags gerade auch der Laien war und ist dem Opus Dei stets ein zentrales Anliegen.

[CIC_Fan]

Pater Schmidberger nante das Opus Dei mal konservativen Modernismus was das ganze ganz gut trifft

[Vinzenz Ferrer]

Pater Schmidberger nante das Opus Dei mal konservativen Modernismus was das ganze ganz gut trifft

Interessant ist doch, dass das Opus Dei Praktiken und Glaubensinhalte wieder aus der Vergessenheit herausgeholt hat und ihnen neues Leben eingehaucht hat (Schutzengelgebet, Bußgürtel etc.).
Es wurden also T r a d i t i o n e n (!) wiederbelebt bzw. neu entdeckt.
In der Tat steht das Opus Dei damit in einer Spannung zwischen Tradition und einem modernistischen Kurs der Amtskirche, gegen den sich das Werk zumindest nicht öffentlich auflehnt.

[CIC_Fan]

nein sie dienen aus der sicht eines wirklichen Traditionalisten als fromme Tarnung des Modernismus

[Vinzenz Ferrer]

nein sie dienen aus der sicht eines wirklichen Traditionalisten als fromme Tarnung des Modernismus

Diese Kritik kenne ich.
Kann es aber nicht auch sein, dass das Werk sozusagen aus „taktischen Überlegungen“ heraus das Spiel des Modernismus notgedrungen und zähneknirschend mitspielt, um sich dann vom Modernismus zu „emanzipieren“?
Und: Haben eigentlich modernistische Theologen (z.B. Karl Rahner) in der Priesterausbildung und der alltäglichen Glaubenspraxis des Opus Dei überhaupt einen großen Stellenwert?

[CIC_Fan]

was soll die Taktik den bringen das werk hat nichts für den Kampf der Traditionalisten getan

[Vinzenz Ferrer]

was soll die Taktik den bringen das werk hat nichts für den Kampf der Traditionalisten getan

Vielleicht nicht für die Traditionalisten, aber für die Tradition und die Ekklesia.

[Vinzenz Ferrer]

Der Heilige Josemaría Escrivá lebte von 1902 bis 1975.
Marcel Lefebvre lebte von 1905 bis 1991.
Weiß jemand hier, ob die beiden sich mal persönlich begegnet sind?

[CIC_Fan]

was soll die Taktik den bringen das werk hat nichts für den Kampf der Traditionalisten getan

Vielleicht nicht für die Traditionalisten, aber für die Tradition und die Ekklesia.

für Traditionalisten existiert die Unterscheidung nicht

[Vinzenz Ferrer]

Ich finde es übrigens interessant, dass das Wissen vieler Traditionalisten über "neue geistliche Gemeinschaften" (Opus Dei, Neokatechumenaler Weg, Engelwerk etc.) sehr gering ist und dass, obwohl ihr Wissen über den Glauben und die Kirche im Allgemeinen ordentlich ist.
Kenne z.B. einige sehr Gebildete unter ihnen, die gerade mal das Wort Opus Dei gehört haben, sonst wissen sie darüber absolut nichts.

[Hubertus]

Ich finde es übrigens interessant, dass das Wissen vieler Traditionalisten über "neue geistliche Gemeinschaften" (Opus Dei, Neokatechumenaler Weg, Engelwerk etc.) sehr gering ist und dass, obwohl ihr Wissen über den Glauben und die Kirche im Allgemeinen ordentlich ist.
Kenne z.B. einige sehr Gebildete unter ihnen, die gerade mal das Wort Opus Dei gehört haben, sonst wissen sie darüber absolut nichts.

Das ist allerdings verständlich. Gemeinschaften, welche die Neue Messe feiern, bekennen sich damit gleicherweise zur Theologie des DasKonzil™, zu Assisi und den Liebesfreuden. Letztlich ist das einfach inkompatibel.

[CIC_Fan]

Ich finde es übrigens interessant, dass das Wissen vieler Traditionalisten über "neue geistliche Gemeinschaften" (Opus Dei, Neokatechumenaler Weg, Engelwerk etc.) sehr gering ist und dass, obwohl ihr Wissen über den Glauben und die Kirche im Allgemeinen ordentlich ist.
Kenne z.B. einige sehr Gebildete unter ihnen, die gerade mal das Wort Opus Dei gehört haben, sonst wissen sie darüber absolut nichts.

weil es nachkonziliar ist warum sollte es da von interesse sein wer das Konzil und die Reformen an nimmt ist raus